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Zu wenig Low-End bei geschlossenen Boxen

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Hoss77
Neuling
#1 erstellt: 09. Nov 2009, 01:38
Hallo liebe Forumsgemeinde,

Bin neu hier im HiFi Forum und möchte mich gleich mit einigen Frage zu einem Problem vorstellen.

Habe seit letzter Woche einen Denon PMA-1060 mit Pilot Impuls Boxen. Es sind 4-Wege Stand-Boxen mit zwei Mitten-, einem Tiefton- und einem Hochtonlautsprecher in geschlossenem Design ca. 90x20x25cm.

Der Sound dieses "Systems" ist äußerst Detailreich, mit spritzigen Höhen und tollen Mitten. Bei Klassik Aufnahmen lassen sich die Instrumente toll orten und DAFÜR ist die Basswiedergabe meiner Meinung nach ausreichend, aber für Pop und Rock hats eindeutig zu wenig "Bumms".

Die Boxen waren günstig, also nahm ich die fehlende "Testmöglichkeit" in Kauf.

Leider habe ich momentan (noch) nicht das Budget, in einen HiFi- Laden zu gehen und nach ausgiebigem Test-hören mein geeignetes Setup mitzunehmen, deshalb ist vorerst improvisieren angesagt.

Ich brauche jetzt nicht die ganz tiefen Frequenzen für Hip-Hop oder Reggea, aber genug "Eier" für Classic-Rock sollte es schon haben, das reicht mit völlig.

Ich habe mir jetzt zwei Möglichkeiten überlegt:

Entweder ich nehme einen Subwoofer dazu, oder aber ich tausche überhaupt die Boxen gegen andere, Bassstärkere aus.

Ganz konkret bietet Jemand gebrauchte Elac CL 142 an. Da Bassreflex vermute ich hier deutlich mehr Low-End als bei den Piloten. Leider sind die Boxen nicht nah genug, um vorher zu testen, es wäre also wieder ein "Blind-kauf" nach Empfehlung.

Welches meint ihr, ist die bessere Lösung für Klang und Geldbeutel? Subwoofer dazu oder Tausch zB gegen die Elacs?

Vielen Dank,
Hoss


[Beitrag von Hoss77 am 09. Nov 2009, 01:39 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#2 erstellt: 09. Nov 2009, 08:52
Das kommt nun stark darauf an, was Du unter Classic-Rock verstehst.
Aufnahmen aus den 70er und 80er Jahren, bzw. generell häufig im Rock-Bereich anzutreffen, sind oftmals platt und mit modernen Aufnahmen nicht wirklich zu vergleichen was Basstiefe und Bassvolumen angeht.

Zu klären wäre m.E. insofern ob die Pilot nicht schon alles richtig macht und Dir die Abmischung der von Dir so betitelten Classic-Rock Aufnahmen zu bassleer ist.

Aus Titeln von Queen, Deep Purple, Led Zeppelin, Uriah Heep und Compagnie wirst Du nicht viel Bass rausbringen.

Bei solchen Aufnahmen machen LS Spaß, die eine gewisse Oberbaß-Überhöhung bei 80-100 Hertz aufweisen.

Ob die Elac mit einem 18er Tieftöner hier signifikante Änderung im Sinne einer Verbesserung bringt, kann ich nicht beurteilen.

Ich würde eher einen Subwoofer empfehlen, denn hier hast Du die Möglichkeit den Bass je nach Geschmack einzustellen.

Gruß
mroemer1
Inventar
#3 erstellt: 09. Nov 2009, 09:01
Würde mich aber wundern das ein SUB hier helfen bzw. wirklich eine gute Lösung darstellen würde.

Der macht Tiefbass klar und ist eine Ergänzung nach unten, er erzeugt aber nicht den vom TE vermißten Oberbass.

Dafür müßte er viel zu hoch und dann ortbar eingekoppelt werden.

Dann müßten wohl eher 2 davon her und in direkter LS Nähe aufgestellt werden, z.B. Nubert AW 441.

Nur ob es das Wert ist?

Weiterhin ist das einfügen eines SUBs in eine reine Stereokette auch nicht so ganz einfach, wenn es harmonisch klingen soll.

Am "geschlossen" liegt es übrigens auch nicht, da die Bassreflexabstimmung ja oftmals erst recht tief greift und der Oberbass dadurch meißt gar nicht verstärkt wird.

Ich kenne die ELAC übrigens, ein LS der durchaus gut Rock der 70er spielen kann, nur er spielt es auch präzise, straff und trocken nicht das Bass fehlen würde, aber ein eher fettes, wuchtiges oder sattes Klangbild erzeugt die ELAC nicht.

Und hier denke ich liegt Don Pedro gar nicht so verkehrt wenn er schreibt:


Zu klären wäre m.E. insofern ob die Pilot nicht schon alles richtig macht und Dir die Abmischung der von Dir so betitelten Classic-Rock Aufnahmen zu bassleer ist.


[Beitrag von mroemer1 am 09. Nov 2009, 09:29 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#4 erstellt: 09. Nov 2009, 09:35

Der macht Tiefbass klar und ist eine Ergänzung nach unten, er erzeugt aber nicht den vom TE vermißten Oberbass.


Völlig richtig. Sofern der TE allerdings doch einfach Bass vermisst, kann ein Sub durchaus helfen.

Auf jeden Fall kann einer von Bose Abhilfe schaffen
GraphBobby
Stammgast
#5 erstellt: 09. Nov 2009, 10:27

Hoss77 schrieb:
aber für Pop und Rock hats eindeutig zu wenig "Bumms".


Erzähl uns mal, welche Musiktitel das wären - Artist, Album, Titel. Wie andere schon vermuten liegt es möglicherweise nicht an den Lautsprechern, und du könntest dir vielleicht eine Investition sparen, die dir nicht den gewünschten Effekt bringt.
Hoss77
Neuling
#6 erstellt: 09. Nov 2009, 16:29
Hallo Leute!

Vielen Dank für eure Antworten.
Um die Anlage zu testen habe ich querbeet "aufgelegt"

Pop: Pink - Missundaztood
Klassik und Orchestral: Ennio Morricone - Best of; Lang-Lang - Beethovens Symphonien
Rock: Iron Butterfly - In a gadda la vida; Black Sabbath - Ironman, CCR, Uriah Heep, Rainbow, usw...
Noch Härter: Die Toten Hosen - Opium fürs Volk; HIM; System of a down - Chop suey, Kyuss, usw...

Noch ausständige "Tests": Alter Bridge - Blackbird - Für meinen Geschmack eines der besten Heavy-Rock Alben der neuen Zeit - sowohl die Songs, als auch der Sound - für mich Referenzklasse.
Und zu guter Letzt fehlt noch eine Aufnahme meiner eigenen Band - www.myspace.com/solrize - Da weiß ich einfach genau wie es klingen soll.

Im Großen und Ganzen: Einzig die Klassik und Orchestral Stücke könnte ich mir NICHT besser vorstellen.
Lang-Lang ist mit seinem Klavier in meinem Wohnzimmer gestanden - Klang sehr räumlich, extrem brillant und trotzdem schön warm.
Im Orchester konnte man teilweise sogar Störgeräusche (Bogen aufs Notenpult) hören. Zumindest hat es sich für mich so angehört.

Bei allen anderen Musikrichtungen hat eine gute Portion "bottom-kick" gefehlt. Vorallem die Aufnahme der Toten Hosen klang wie Kofferradio. Die sonst so fetten System of a down waren fast nervig bei den Hochmitten und dünn im Lowend.

Bei "source direct" hat sämtliche Moderne Musik wirklich präzise, staubtrocken und schlank geklungen.
Selbst wenn ich den Bass Regler auf Rechtsanschlag drehe, fehlt es an "Fett" für so eine Art der Musik.

Ubrigens sind es tatsächlich die "oberen" Bässe die ich vermisse. Subbässe brauche ich persönlich fürs Musikhören nicht. Für Sesselwackel-Effekte bei Filmen sicher reizvoll, aber nicht für Musik.

Wie schon geschrieben - werde in den Nächsten Tagen mal ausgiebigst Alter Bridge und meine Band hören - dann sollte alles klar sein.

Irgendwie kann ich mir schwer vorstellen, dass mir ein Subwoofer weiter hilft.

Vielleicht schenke ich die Pilot Boxen einfach meinem Vater - der hört sehr gerne Klassik und hat sicher Freude damit.

Kenn jemand (gebrauchte) Boxen (Preisklasse max. 300,- EUR/ Paar), die bei 80-100 Hz ordentlich Schmackes haben und mit Rock so richtig Spaß machen?

lg aus Wien,
Hoss
mroemer1
Inventar
#7 erstellt: 09. Nov 2009, 16:47
Ja kenne ich, nahezu alles von Klipsch.

Nette CD Liste:


Rock: Iron Butterfly - In a gadda la vida; Black Sabbath - Ironman, CCR, Uriah Heep, Rainbow, usw...


Habe ich auch alle, da ist nix mit viel Bass, egal ob Iron Butterfly, CCR, Rainbow erst recht nicht und gerade Alben wie Black Sabbaths Live Evil haben da wenger zu bieten als mann denkt, der Bass von G. Butler liegt nämlich deutlich höher als mann vermutet nur die Bassdrum von B. Ward gibt da untenrum Volumen, Uriah Heep hatte schon immer einen recht gruseligen Sound.

Solltest du statt der Originalalben noch Remasters von diesen Musikern gekauft haben wird das Problem sogar größer, der Bass ist noch straffer und klarer, weniger fett dunkel und wubbelig als bei den Originalen, da fällt das noch mehr auf.

Wenn du kannst vergleiche mal Smoke on the Water von Deep Purple/Machine Head auf der Anniversary 2 CD Edition.

Einmal findest du das Original Remasters, da spielt R. Glover noch einen netten warmen Teppich untenrum und dann gibts da die 1997 Remixe von R. Glover selbst, da ist es nur noch straff, präzise und klar, nix mit viel Bass.


[Beitrag von mroemer1 am 09. Nov 2009, 16:50 bearbeitet]
DasNarf
Inventar
#8 erstellt: 09. Nov 2009, 16:52
Ich hab mir mal ein paar Stücke angehört, die du aufgezählt hast, und die sich auch in meiner Musiksammlung befinden:

-System of a Down - Chop Suey
Das Album ist generell mittelmäßig aufgenommen. Bass ist zwar zu hören, aber aus dem Sessel drückts einen nicht gerade.

-Black Sabbath - Iron Man
Da kommt bei mir auch fast kein Bass --->miese Aufnahme.

Gruß
mroemer1
Inventar
#9 erstellt: 09. Nov 2009, 17:03

-Black Sabbath - Iron Man
Da kommt bei mir auch fast kein Bass --->miese Aufnahme.


Stimmt, das Original hat wenigstens noch sowas wie eine matschige Wärme, auf der Remasters klingt die klinisch Tot.
DasNarf
Inventar
#10 erstellt: 09. Nov 2009, 17:06

mroemer1 schrieb:

Solltest du statt der Originalalben noch Remasters von diesen Musikern gekauft haben wird das Problem sogar größer, der Bass ist noch straffer und klarer, weniger fett dunkel und wubbelig als bei den Originalen, da fällt das noch mehr auf.

Wenn du kannst vergleiche mal Smoke on the Water von Deep Purple/Machine Head auf der Anniversary 2 CD Edition.

Einmal findest du das Original Remasters, da spielt R. Glover noch einen netten warmen Teppich untenrum und dann gibts da die 1997 Remixe von R. Glover selbst, da ist es nur noch straff, präzise und klar, nix mit viel Bass.


Vor allem sind die Remasters meistens noch extrem Dynamik-komprimiert.
Hoss77
Neuling
#11 erstellt: 09. Nov 2009, 17:32
Es waren keine Remasters dabei.*würg*
Auf anderen Anlagen bzw Kopfhörern kommen mir alle Aufnahmen fetter vor - sind ja alle Titel die ich gut kenne.
Werden demnächst meine (sicher nicht Bassschwachen) Referenzen testen und dann berichten.

Die Klipsch RF-52 wären ja interessant, aber mit 460,- EUR momentan mehr als ich dafür ausgeben möchte.

Gibts keine Oldtimer, die gebraucht und günstig immmer wieder mal auftauchen und für Rock ordentlich Spaß machen? Optik ist total sekundär.
mroemer1
Inventar
#12 erstellt: 09. Nov 2009, 17:41
Sag das nicht, ab und zu gibts schon mal eine nette Remasters, wenn auch viel zu selten.

"Iron Butterflys - In a gadda da vida" gibts übrigens als recht gutes Remastering von Rhino, da die Original CD leider wie die dritte Tonbandüberspielung klingt.

Die RF 52 sollten aber für max. 400.- Euro in neu zu bekommen sein.

Frag hier mal nach bei Bedarf: http://www.klipsch-direct.de/Sovereign.html

Auch hier könnte ein Anruf weiterhelfen, da ist wegen Umbau Räumungsverkauf:

http://www.hifi-alt.de/


[Beitrag von mroemer1 am 09. Nov 2009, 17:46 bearbeitet]
DasNarf
Inventar
#13 erstellt: 09. Nov 2009, 17:51

Hoss77 schrieb:
Es waren keine Remasters dabei.*würg*
Auf anderen Anlagen bzw Kopfhörern kommen mir alle Aufnahmen fetter vor - sind ja alle Titel die ich gut kenne.
Werden demnächst meine (sicher nicht Bassschwachen) Referenzen testen und dann berichten.

Die Klipsch RF-52 wären ja interessant, aber mit 460,- EUR momentan mehr als ich dafür ausgeben möchte.

Gibts keine Oldtimer, die gebraucht und günstig immmer wieder mal auftauchen und für Rock ordentlich Spaß machen? Optik ist total sekundär.


Einfach Bass reindrehen ist keine Option für dich?
Hoss77
Neuling
#14 erstellt: 09. Nov 2009, 18:02

DasNarf schrieb:


Einfach Bass reindrehen ist keine Option für dich?


Bei "source direct" hat sämtliche Moderne Musik wirklich präzise, staubtrocken und schlank geklungen.
Selbst wenn ich den Bass Regler auf Rechtsanschlag drehe, fehlt es an "Fett" für so eine Art der Musik.
DasNarf
Inventar
#15 erstellt: 09. Nov 2009, 18:49
Hm, bei "source direct" sind Bass- und Höhenregler normalerweise auch deaktiviert.

Da kannst du drehen soviel du willst. ^^
Hoss77
Neuling
#16 erstellt: 09. Nov 2009, 18:55
Das ist mir schon klar.
Also:
Bei source direct (also "flat") - entsteht der oben genannte Klangeindruck.
Wenn source direct deaktiviert wird und dann der Bass-Regler nach rechts gedreht wird fehlt es immer noch an den "Kick" Frequenzen, die mir bei Rock und Pop mit den Piloten fehlen.
Klaro?
soundsgood!
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 09. Nov 2009, 18:59
Ich werfe mal noch die Klipsch Synergy F3 in die Runde, momentan bei Ebay um 430 Euro, aber man kann auch einen Preis vorschlagen. Ich selbst hatte schonmal nem Ebayhändler den Vorschlag gemacht außerhalb von Ebay zu kaufen und so einige Euros gespart.
Und wenn die F3 zu teuer sind tuns vielleicht auch die F2.

Gruß, soundsgood!
mroemer1
Inventar
#18 erstellt: 09. Nov 2009, 20:07

soundsgood! schrieb:
Ich werfe mal noch die Klipsch Synergy F3 in die Runde, momentan bei Ebay um 430 Euro, aber man kann auch einen Preis vorschlagen. Ich selbst hatte schonmal nem Ebayhändler den Vorschlag gemacht außerhalb von Ebay zu kaufen und so einige Euros gespart.
Und wenn die F3 zu teuer sind tuns vielleicht auch die F2.

Gruß, soundsgood!


Gibt eigentlich keinen großen Sinn, der Unterschied zur klanglich klassenhöheren RF ist preislich momentan einfach zu klein.

Vor allem da ich mal fresch davon ausgehe, das sich der TE, wenn er schon was neues kauft, vielleicht noch ein wenig nach oben verbessern möchte.

Aber bitte jetzt nicht falsch verstehen soll nicht heißen, die F3 wäre ein schlechter LS, ist ja im Prinzip eine einfachere RF82!


[Beitrag von mroemer1 am 09. Nov 2009, 20:10 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#19 erstellt: 09. Nov 2009, 20:35
Wenn Du Dich nicht scheust gebrauchte zu kaufen, dann sollten die Infinity Kappa 7.1i DIE Lautsprecher für Dich sein.
Haben eine satte Überhöhung bei 80-110 Hertz und schöne Reserven.
Hinzu kommt, dass es darüberhinaus auch noch recht solide Lautsprecher sind, die angenehm klingen und einen spritzigen Hochtonbereich bieten.

Ich hatte damals sehr(!) viel Spaß damit.
Hoss77
Neuling
#20 erstellt: 09. Nov 2009, 23:23
Hi, don Pedro!

Danke für den Tip!
Werde mal meine Fühler ausstrecken nach dieser alten Lady.
Wenn jemand weiss, wo so eine Angeboten wird - würde mich sehr darüber freuen!

Die Klipsch F3 sind mir zu teuer momentan, Danke!
Hoss77
Neuling
#21 erstellt: 13. Nov 2009, 23:56
Hallo Leute!

Hab mir heute eine gebrauchte CL 142 geholt und ich bin sehr zufrieden mit dem Teil. Deutlich besseres Low-End als die Pilot. Nicht ganz diese direkte Lebendigkeit der Pilot, aber die Elacs klingen einfach "größer".
Werde allerdings weiterhin die Augen offenhalten nach der Infinity.
Danke nochmals für die Tips!
mroemer1
Inventar
#22 erstellt: 14. Nov 2009, 10:49
Alles hat vor und Nachteile

Hauptsache du bist ein wenig zufriedener!

Viel Glück bei der Suche nach der Infinity!
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