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Wie groß/klein ist der Sweet Spot?

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FredCool
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Mrz 2010, 20:17
Mich würde mal interessieren wie groß bei euch der Sweet Spot ist. Wenn ich mich ca +- 20 cm von der ideal Linie des Stereodreiecks entferne, verschiebt sich sofort das Klangbild entsprechend nach rechts/links.
Das wars dann quasi mit der Bühne und ich höre deutlich von welchem LS die Musik kommt. An der Aufstellung habe ich schon viel ausprobiert aber hat alles nichts gebracht.
Zu meiner Aufstellung:
Abstand zur Rückwand ca. 45 cm.
Rechter LS Abstand zur Seite ca. 60cm
Linker LS Abstand zur Seite ca 3m.
Hörabstand ca 2m
Hinter dem Sofa sind auch nochmal so 2m Platz.
Abstand der LS zueinander ca. 2-2,5m.
LS sind leicht eingewinkelt.
Ist das normal das dieser optimale Bereich relativ klein ist? Das hängt natürlich auch stark von den Boxen ab aber ich Frage mich ob es welche gibt die in einem "relativ" großen Bereich die Bühne wunderbar aufbauen.
Michael_KR
Stammgast
#2 erstellt: 21. Mrz 2010, 16:49

FredCool schrieb:
Mich würde mal interessieren wie groß bei euch der Sweet Spot ist. Wenn ich mich ca +- 20 cm von der ideal Linie des Stereodreiecks entferne, verschiebt sich sofort das Klangbild entsprechend nach rechts/links.
Das wars dann quasi mit der Bühne und ich höre deutlich von welchem LS die Musik kommt. An der Aufstellung habe ich schon viel ausprobiert aber hat alles nichts gebracht.
....
Das hängt natürlich auch stark von den Boxen ab aber ich Frage mich ob es welche gibt die in einem "relativ" großen Bereich die Bühne wunderbar aufbauen.


M.E. hängt das eher von den Boxen als von der Aufstellung ab. Klaro, wenn ich mich genau zwischen den Boxen setze, dann höre ich auch genau, was von welchem LS kommt

Da mir ne große Bühne und möglichst kein "Sweet Spot" ebenfalls sehr wichtig ist, achte ich beim Anhören von diversen LS stets auf den mehr oder minder ausgeprägten "Sweet Spot", die große Bühne ...

Faustregel: Je teurer ne Box, umso geringer ausgeprägt ist der "Sweet Spot"; klaro, eine tolle Thiel SCS4 kostet immerhin schlappe 2500 Euronen und hat trotzdem (leider) nen sehr engen "Sweet Spot" - schade, denn sonst hätte ich mir diesen LS schon längst gekauft gehabt.

B&W - selbst relativ teure wie 804S oder gar ne neue 802 Diamaond - haben auch einen relativ engeren "Sweet Spot" und keine allzu große Bühne.

Ne Burmester B20 wiederum macht ne Bühne, die fast doppelt so groß wie der Abstand der LS ist.

Das beste an gering ausgeprägtem "Sweet Spot" hatte ich bei ner Wilson Benesch Square 2 (Two) gehört gehabt:

"Doch als die Musik aus den Boxen klangen, war ich noch sprachloser, denn die lösten das Klangbild so gut von den LS ab, wie ich es noch nie gehört hatte. Man konnte rumgehen wie man wollte, das Klangbild änderte sich dabei kaum. Genial!"

Klipsch Heresy III oder ne Cornwall III machen auch ne schön große Bühnen und mit gering ausgeprägtem "Sweet Spot".

Ansonsten bin ich gespannt, wie Rundumstrahler á la Duevel oder ne Ohm Walsh klingen.

Ansonsten Stereo im Surround-Modus hören
Klaus-R.
Inventar
#3 erstellt: 21. Mrz 2010, 18:48

FredCool schrieb:
Wenn ich mich ca ± 20 cm von der ideal Linie des Stereodreiecks entferne, verschiebt sich sofort das Klangbild entsprechend nach rechts/links.

Ist das normal das dieser optimale Bereich relativ klein ist? Das hängt natürlich auch stark von den Boxen ab aber ich Frage mich ob es welche gibt die in einem "relativ" großen Bereich die Bühne wunderbar aufbauen.



Dies Ding heisst in Fachkreisen Stereohörfläche, ±20 cm ist normal. Diese Fläche wird mit zunehmenden Hörabstand grösser, mit zunehmendem Abstand der LS voneinander kleiner. Boxen mit breiter Abstrahlung, die also wenig bündeln, verbreitern die Fläche.

Dickreiter, "Handbuch der Tonstudiotechnik", 1987

Gaal (1976), “Calculation of the stereophonic localisation area”, Audio Eng. Soc. preprint B-4

Kuhl, “Über eine Lautsprecheranordnung zur Wiedergabe stereofoner Schallaufnahmen”, Rundfunktechnische Mitteilungen 1959, S.170

Klus
audiophilanthrop
Inventar
#4 erstellt: 21. Mrz 2010, 22:17

Klaus-R. schrieb:
Dies Ding heisst in Fachkreisen Stereohörfläche, ±20 cm ist normal. Diese Fläche wird mit zunehmenden Hörabstand grösser, mit zunehmendem Abstand der LS voneinander kleiner. Boxen mit breiter Abstrahlung, die also wenig bündeln, verbreitern die Fläche.

Dafür erhöht sich dann natürlich der Diffusschallanteil entsprechend.

Ergo: Was in der typischen Highender-Turnhalle in relativ großer Entfernung noch eine HiFi-gerechte Wiedergabe mit einigermaßen Detailauflösung ermöglichen soll, wird naturgemäß einen kleinen Sweetspot haben. (Im Extremfall wird man hier auf Hornlautsprecher gehen, am besten mit vertikal stärkerer Bündelung, um die Boden- und Deckenreflexionen zu minimieren und horizontal mehr Bewegungsfreiheit zu lassen - das wird der "Trick" bei der Heresy III sein.) "Echte" Nahfeldmonitore, bei deren Einsatz so etwas aufgrund der geringen Entfernung ziemlich störend wäre, strahlen dagegen eher breit und haben damit auch einen größeren Sweetspot.

Maximale Hörentfernung, maximale Detailwiedergabe, maximale Größe des Sweetspots - nur je zwei davon sind gleichzeitig möglich. Man kann wie gesagt noch etwas beim Bündelungsverhalten h/v schummeln, wenn man die Umgebung kennt, aber das war's dann auch bald.

Ich behaupte mal, was ohne Horn- oder Waveguide-Tricks auf große Entfernung in eher halliger Umgebung einen großen Sweetspot herbeizaubert, dürfte in Sachen Detailwiedergabe nicht allzu überzeugend sein.

EDITh: Noch was gefunden, paßt zum Thema wie die Faust aufs Auge.


[Beitrag von audiophilanthrop am 21. Mrz 2010, 23:06 bearbeitet]
m2catter
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 22. Mrz 2010, 01:01
Hallo FredCool,
da haste mal ein sehr interessantes Thema aufgegriffen.
Meine Erfahrung bisher war vielmehr so, je teurer ein LS, desto ausgepraegter der sweetspot. Als bestes Beispiel nehme ich jetzt die LS meiner Tochter, relativ erschwingliche Magnat Quantum 501 und meine eigenen ProAc Response 1SC.
Fast gleich gross, nur bezogen auf den sweetspot liegen da Welten dazwischen. Die Magnat hat so gut wie keinen, und die ProAc laufen nur dann zur Hochform auf, wenn sie penibel ausgerichet wurden. Hatte mal Quad Elektrostaten, aehnlicher Fall wie bei ProAc, ultrasensibel.
Im Falle von ProAc gibt der Hersteller jedoch bereits die wichtigen Tipps zur Aufstellung und somit ist der sweetspot beziehungsweise die richtige Aufstellung einfacher zu finden.
Im Vergleich zur Magnat sitzt der HT der ProAc etwas zurueckgezogen im Gehaeuse, das traegt eventuell zu diesem Verhalten mit bei. Was wiederum vom Hersteller gewollt ist und darauf hinweisst, das gewisse Abstaende zueinander einzuhalten sind, im ideallen Fall.
Die Breite und Tiefe der Buehne leasst sich mit dem Aendern des Abstands der LS zueinander herrlich beobachten, ebenso die Stabilitaet der Stimme im Raum.
Auch das Einwinkeln ist nicht ohne, manche LS sind recht unkritisch, bei anderen kannste auf der Sau davon, bis da mal alles passt.
Anyway, liebe Gruesse Michael
FredCool
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 22. Mrz 2010, 08:35
Schonmal herzlichen dank für die Informationen.
audiophilanthrop schrieb:

EDITh: Noch was gefunden, paßt zum Thema wie die Faust aufs Auge.

Die Grafik mit den Hörabständen ist echt interessant. Muss mal schauen ob ein stärkeres Einwinkeln noch was bringt.
Ich hatte mir ursprünglich gar nicht soviel Gedanken um das Thema Bühne gemacht, bis ich an meinem PC kleine Aktivboxen von Audioengine (Modell A2) angeschlossen hatte. Im ersten Moment war ich echt baff wie sich da der Klang, trotz des sehr kleinen Hörabstandes < 1m, von den LS gelöst hat und ich das Gefühl hatte die Band spielt hinter dem Monitor. Klar Auflösung, Bass etc. ist bei so kleinen Dingern logischerweise nicht vergleichbar mit meinen Standboxen aber ich muss sagen die Bühne bekommen die besser hin. Und das für einen Bruchteil des Preises.


[Beitrag von FredCool am 22. Mrz 2010, 08:36 bearbeitet]
DesisfeiHiFi
Stammgast
#7 erstellt: 22. Mrz 2010, 08:45
Hallo,

ich lausche mit AudioStatic Elektrostaten. Der Sweet Spot ist dort sehr klar an einer bestimmten Stelle, ich würde mal sagen, von der größe eines Fußballs. Macht immer wieder Freude, darin zu schwelgen, weil die Elektrostaten dann abolut nicht mehr ortbar sind.
Was mir noch fehlt ist ein coole Liege zum Verweilen im Sweet Spot, dann ist es perfekt.

Grüße,
Christian
Klaus-R.
Inventar
#8 erstellt: 22. Mrz 2010, 09:21

audiophilanthrop schrieb:
Dafür erhöht sich dann natürlich der Diffusschallanteil entsprechend.


Diese Mär vom Diffusschallfeld in kleinen Räumen ist echt schwierig auszurotten. Hat die Flachpresse wirklich gute Arbeit geleistet!!!

Wieviel Beiweise muss man auf den Tisch legen, bevor geglaubt wird, daß es in kleinen Räumen kein diffuses Schallfeld gibt und der Nachhallanteil vernachlässigbar
ist???

Meyer et al. (1952), „Bemerkungen zur geometrischen Raumakustik“, Acustica vol. 2, p. 77

Gover et al. (2004), “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. of Acoust. Soc. of America, vol. 116, no. 4, pt.1, S.2138

Loutridis (2009), "Quantifying sound-field diffuseness in small rooms using multifractals", J. of Acoust. Soc. of America, vol. 125, no. 3, S.1498



"Echte" Nahfeldmonitore, bei deren Einsatz so etwas aufgrund der geringen Entfernung ziemlich störend wäre, strahlen dagegen eher breit und haben damit auch einen größeren Sweetspot.


Soso. Wie erklärst Du dann folgendes:

Klein + Hummel O110, Nachfeldmonitor:



Klein + Hummel O500, Fernfeldmonitor:




Klaus
Haltepunkt
Inventar
#9 erstellt: 23. Mrz 2010, 14:00

Klaus-R. schrieb:

audiophilanthrop schrieb:

"Echte" Nahfeldmonitore, bei deren Einsatz so etwas aufgrund der geringen Entfernung ziemlich störend wäre, strahlen dagegen eher breit und haben damit auch einen größeren Sweetspot.


Soso. Wie erklärst Du dann folgendes:

Klein + Hummel O110, Nachfeldmonitor:



Klein + Hummel O500, Fernfeldmonitor:




Klaus


Hallo Klaus,
die von dir verlinkten horizontalen Isobrendiagramme entsprechen doch genau dem, was audiophilanthrop gesagt hat. Wo siehst Du einen Widerspruch?

Grüße
martin
Klaus-R.
Inventar
#10 erstellt: 23. Mrz 2010, 17:01
Moin Martin,


O110



O500



Der Winkelbereich des Direktschalls ist bei der 500 um 5-10 Grad grösser, in anderen Worten, die 110 fängt schon bei kleineren Winkeln an zu bündeln, strahlt also weniger breit ab.

Vielleicht hat ja der Philantrop eine andere Definition von Abstrahlung?

Klaus
AloneAgainOr
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 23. Mrz 2010, 19:05
Vielleicht lese ich ja die Diagramme falsch, aber für mich sieht es so aus, als würde die O500 im Bereich 125Hz bis 8KHz stärker bündeln als die O110, von 8KHz bis 16KHz sind sie dann etwa gleich, und oberhalb 16KHz, also da, wo ich nichts mehr höre, und wo auch nicht viel ist, bündelt die O110 stärker.

Gruss AAO
Haltepunkt
Inventar
#12 erstellt: 24. Mrz 2010, 09:50
Hallo Klaus,

es ist ausschließlich Direktschall abgebildet, hier in der Darstellung beschränkt auf 180°, also die gesamte Schallabgabe ‚nach vorne’. Eine Farbe bedeutet einen Bereich gleichen Schalldrucks, normalisiert auf die 0° Mittelachse. Jede weitere Farbe einen Bereich mit einem Abfall um 3db bezogen eben auf 0°.
Daraus wird ersichtlich, dass die O110 über einen größeren Winkelbereich als die O500 ohne Pegelabfall Schall abgibt. Im unteren Frequenzbereich notgedrungen wg. der kleineren Abmessung, im mittleren Frequenzbereich gewollt, wg. Nahfeldanwendung, also Bewegungsfreiheit am Mischpult.

Mal von der Schallwand abgesehen, bündelt ein Chassis etwa, wenn die Wellenlänge den Strahlerumfang erreicht. Bei der O500 wären das ~360 Hz, O110 ~ 750 Hz. Kann man schön ablesen.

Man sollte aber auch den Verlauf der übrigen Isobaren nicht außer acht lassen. Bei der O110 sieht man eine Tendenz zur stärkeren Einschnürung als bei der O500. Dieses zu hohen Frequenzen hin ansteigende Bündelungsmaß bzw. das Abnehmen dieser Frequenzen im Diffusschall führt zu einem zu dunklen Klangbild, im Betrag abhängig von Raumakustik und Abhörentfernung.

Grüße
Martin

P.S. Heute tauchen die Hummeln auf der k+h page erstmals als Neumänner auf
/frida*
Neuling
#13 erstellt: 24. Mrz 2010, 11:16
Manchmal habe ich subjektiv den Eindruck, da gehts um Millimeter!

Wenn ich gut eingehört bin (ausgeschlafen etc...) tritt meist irgendwann ein Zustand ein, in dem ich erst höre, was die Anlage wirklich leistet. Der Gittarist zupft dann wirklich in etwa 2,5m Entfernung seine AkustikGitarre genau in der Höhe, wie man diese auch hält, das Schlagzeug steht dann 5 bis 7m weiter hinten auf der Bühne, der Sänger singt etwa 1m vor mir - zum angreifen - usw. Das alles höre ich nur, wenn dieser, ich nenne ihn mal "psychoakustischer-Turbomodus" eintritt.
Wenn ich in diesem Hörmodus bin genügt es, wenn ich den Kopf nur für ein oder zwei cm nach links oder rechts bewege (2cm änder ja an der Symmetrie 4cm).
Wenn ich genau im Sweetspot bin, habe ich den Eindruck, sie hätten mein ZNS zwischen Mischpult und Masterband via neuro-elektonischer-Kopplung direkt eingeschliffen.

Habe die Elac BS 244 an Denon PMA-2010AE und Denon DCD-2010.


[Beitrag von /frida* am 24. Mrz 2010, 11:18 bearbeitet]
m2catter
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Mrz 2010, 00:01
Hallo Frida,
herzlich willkommen.
Ja da hast Du wohl recht, es geht um Millimeter. Was mich aber an einem engen sweetsot am meisten nervt ist die Tatsache, das wenn ich mit meiner geliebten anderen Haelfte nebeneinander sitzend Musik hoere, bereits ein Kompromiss in Kauf genommen werden muss. Diesen erreiche ich durch das geringfuegig weniger Eindrehen der LS.
Alleine hoerend ist diese kleine Veraenderung jedoch bereits gut wahrnehmbar.
Exact im sweetspot sitzend eroeffnet sich mir ein weiteres Fenster zur Musik. Da ist fast schon so was wie Magie im Spiel. Der Raum wird nahezu beliebig tief, und laesst so manchen kalten Schauer ueber meinen Ruecken laufen.
Der seetspot ist nun einmal der Punkt, an dem ein LS sein ganzes Potential zeigt und welchem Unterschiede in der gesamten Kette bis dahin (amp, cd und/oder Kabel) am besten oder ehesten zu hoeren sind. Genau in dem spot macht sich eine abgerundete Kette am schoensten bemerkbar.
Dennoch, ein groesserer sweetspot waere fuer mich wuenschenswert und sollte von allen LS Hestellern eine groessere Prioritaet haben....
Liebe Gruesse Michael
Klaus-R.
Inventar
#15 erstellt: 25. Mrz 2010, 09:53
Hallo Martin,


Haltepunkt schrieb:
es ist ausschließlich Direktschall abgebildet, hier in der Darstellung beschränkt auf 180°, also die gesamte Schallabgabe ‚nach vorne’.


Direktschall im eigentlichen Sinne des Wortes ist der Schall, der nicht mittels Reflexion zum Hörer gelangt, also eigentlich nur der Teil, der auf der Achse liegt. Im allgemeinen wird in diesen Diagrammen wohl der Bereich ± 3 dB als Direktschallbereich angesehen. Klar kann man aus horizontaler und vertikaler Direktivität nicht direkt das BM ablesen, aber die Diagramme geben wohl einen guten Eindruck.

Vergleicht man die Diagramme, dann ist der hellgrüne Winkelbereich der 110 mal grösser, mal gleich, mal kleiner als der der 500. Bündelt sie also stärker, gleich, oder weniger?


Dieses zu hohen Frequenzen hin ansteigende Bündelungsmaß bzw. das Abnehmen dieser Frequenzen im Diffusschall....


Mich würde mal interessieren, woher dieser Begriff "Diffusschall" bzw. "Diffusschallfeld" stammt? Jeder, der sich mit Raumakustik beschäftigt, weiss, daß in Räumen der Art, um die es hier geht, kein diffuses Schallfeld existiert. Dies hat schon 1954 der grösste Akustiker seiner Zeit, Erwin Meyer, gezeigt:

"Definition and Diffusion in Rooms", J. Acoust. Soc. Am. Volume 26, Issue 5, pp. 630-636 (September 1954)

Dies wurde später theoretisch und auch durch weitere Messungen erhärtet:

Hodgson (1996), “When is diffuse-field theory applicable?”Applied Acoustics, vol. 49, no.3, p.197

Gover et al. (2004), “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. of Acoust. Soc. of America, vol. 116, no. 4, pt.1, p.2138

Loutridis, "Quantifying sound-field diffuseness in small rooms using multifractals", J. Acoust. Soc. Am. Volume 125, Issue 3, pp. 1498-1505 (March 2009)

http://scitation.aip...D=1&page=1&chapter=0

Schalldruck und Nachhallzeit sind örtlich verschieden:

Randall et al. (1960), “Diffusion of sound in small rooms”, Proceedings of the IEEE Part B, vol. 107, no. 35, p.439


Aus diesen Gründen lag/liegt Malte Ruhnke mit seinem Begriff "Hallsossenwerfer" auch voll daneben!!!

Klaus
Haltepunkt
Inventar
#16 erstellt: 25. Mrz 2010, 12:09

Klaus-R. schrieb:
Direktschall im eigentlichen Sinne des Wortes ist der Schall, der nicht mittels Reflexion zum Hörer gelangt, also eigentlich nur der Teil, der auf der Achse liegt.


Hallo Klaus,

Deine Definition setzt voraus, dass die Boxen innerhalb des Bereichs ohne Pegelabfall zum Hörer eingewinkelt sind, er im Sweetspot sitzt und sich nur in diesem Bereich bewegt. Wg. dieser geometrischen Einschränkung würde ich den letzten Halbsatz weglassen.


Vergleicht man die Diagramme, dann ist der hellgrüne Winkelbereich der 110 mal grösser, mal gleich, mal kleiner als der der 500. Bündelt sie also stärker, gleich, oder weniger?


Im für Sprache und Musik hörrelevanten Frequenzbereich bis 8 kHz strahlt die O110 offensichtlich breiter ab.



Mich würde mal interessieren, woher dieser Begriff "Diffusschall" bzw. "Diffusschallfeld" stammt? Jeder, der sich mit Raumakustik beschäftigt, weiss, daß in Räumen der Art, um die es hier geht, kein diffuses Schallfeld existiert. Dies hat schon 1954 der grösste Akustiker seiner Zeit, Erwin Meyer, gezeigt:


Eine Definition für Diffusschall findest Du in nahezu jeder Publikation zum Thema Raumakustik. Selbstverständlich gilt die geometrische Akustik auch für kleine Räume. Dass dabei das Diffusschallfeld weniger homogen oder dekorreliert ist, meinetwegen.
Jetzt sind wir wieder bei den bestrittenen Binsenweisheiten...
Die Tatsache der Schallfeldzusammensetzung aus Direktschall, frühen Reflexionen und Diffusschall - auch in kleinen Räumen - kann man korrespondierend berechnen, messen und hören. Das ist das tägliche Brot eines Akustikers.

Grüße
Martin


[Beitrag von Haltepunkt am 25. Mrz 2010, 12:10 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#17 erstellt: 25. Mrz 2010, 16:22
Hallo Martin,


Haltepunkt schrieb:
Eine Definition für Diffusschall findest Du in nahezu jeder Publikation zum Thema Raumakustik.


Genau: homogen und isotrop. Und genau dies gibt es in kleinen Räumen nicht, schon gar nicht, wenn da bündelnde Lautsprecher stehen. Den einfachsten Beweis enthält man, wenn man Schalldruckmessungen im Bassbereich macht.

Weniger oder mehr diffus ist Unsinn, ein Glas ist ja auch nicht mehr oder weniger voll! Diffus ist präzise definiert, alles, was von dieser Definition abweicht, ist per Definition nicht diffus. q.e.d.

Folglich gibt es per Definition keinen Diffusschall in kleinen Räumen, ausser man unternimmt beträchtliche Anstrendungen, das Schallfeld "diffuser" zu machen, und selbst dann...


Die Tatsache der Schallfeldzusammensetzung aus Direktschall, frühen Reflexionen und Diffusschall - auch in kleinen Räumen - kann man korrespondierend berechnen, messen und hören. Das ist das tägliche Brot eines Akustikers.


Es gibt Direktschall, frühe Reflexionen, und dann alles, was später als die frühen Reflexionen kommt, was aber nicht diffus im Sinne der Definition ist, es nicht sein kann, denn um echte Diffusivität zu erhalten, müsste man Direktschall und frühe Reflexionen vergessen. Wie die diversen Messungen (Meyer, Gover, Merimaa) ergeben haben, ist aber das Schallfeld relativ stark gerichtet.


Klaus
Haltepunkt
Inventar
#18 erstellt: 25. Mrz 2010, 16:58

Klaus-R. schrieb:
Hallo Martin,


Haltepunkt schrieb:
Eine Definition für Diffusschall findest Du in nahezu jeder Publikation zum Thema Raumakustik.


Genau: homogen und isotrop. Und genau dies gibt es in kleinen Räumen nicht, schon gar nicht, wenn da bündelnde Lautsprecher stehen. Den einfachsten Beweis enthält man, wenn man Schalldruckmessungen im Bassbereich macht.


Der Bassbereich ist bei dieser Betrachtung uninteressant. Im Bassbereich im kleinen Raum gilt die geometrische Akustik nicht. Beachte Schröderfrequenz.

Wenn Dir das Thema so am Herzen liegt, dann konsultiere doch mal einen real existierenden Akustiker und konfrontiere ihn beiläufig mit Deinen Thesen. Der wird Dir vor Ort schwarz auf weiß das Ergebnis präsentieren und erläutern. Mir persönlich war's die paar Hunnis wert, dass ich neben meinen pers. Messungen eine amtl. Bestätigung erhielt.

Grüße
Martin
Klaus-R.
Inventar
#19 erstellt: 25. Mrz 2010, 17:36

Haltepunkt schrieb:
Der Bassbereich ist bei dieser Betrachtung uninteressant. Im Bassbereich im kleinen Raum gilt die geometrische Akustik nicht. Beachte Schröderfrequenz.


Was bitte hat Diffusivität des Schallfeldes mit geometrischer oder Wellenakustik zu tun?

Die Schroederfrequenz ist auch ein Konzept, das auf der Diffusivität des Schallfeldes beruht. Da diese nicht besteht, stimmt die tatsächliche mit der berechneten Frequenz nicht überein. Auch dies ist nachgewiesen.


Wenn Dir das Thema so am Herzen liegt, dann konsultiere doch mal einen real existierenden Akustiker und konfrontiere ihn beiläufig mit Deinen Thesen.


Wer sagt, dies seien meine Thesen? Die sind solide Erkenntnisse von Messungen von Leuten, die Experten auf ihrem Gebiet sind. Erwin Meyer z.B. wurde von vielen als der bedeutendste Akustiker seiner Zeit angesehen. Du bist, wie üblich, eingeladen, die entsprechende Literatur selber zu lesen und Dir danach eine Meinung zu bilden. Anruf genügt und Sie werden geholfen!


Klaus
Haltepunkt
Inventar
#20 erstellt: 25. Mrz 2010, 18:27
Hi Klaus,


Klaus-R. schrieb:

Haltepunkt schrieb:
Der Bassbereich ist bei dieser Betrachtung uninteressant. Im Bassbereich im kleinen Raum gilt die geometrische Akustik nicht. Beachte Schröderfrequenz.


Was bitte hat Diffusivität des Schallfeldes mit geometrischer oder Wellenakustik zu tun?

Die Schroederfrequenz ist auch ein Konzept, das auf der Diffusivität des Schallfeldes beruht. Da diese nicht besteht, stimmt die tatsächliche mit der berechneten Frequenz nicht überein. Auch dies ist nachgewiesen.


Die Eigenfrequenzdichte unterhalb der Schröderfrequenz ist einfach zu gering, um von einem diffusen Schallfeld zu sprechen. Das kann jeder mit einfachsten Mitteln messen. Hier z.B. auch von Anselm Goertz

http://www.anselmgoe...S_Raum_2008-11-8.pdf




Wer sagt, dies seien meine Thesen? Die sind solide Erkenntnisse von Messungen von Leuten, die Experten auf ihrem Gebiet sind. Erwin Meyer z.B. wurde von vielen als der bedeutendste Akustiker seiner Zeit angesehen. Du bist, wie üblich, eingeladen, die entsprechende Literatur selber zu lesen und Dir danach eine Meinung zu bilden. Anruf genügt und Sie werden geholfen!


Ich zweifel nicht an der Seriösität der Arbeiten, die Du verlinkst, aber an Deinen Schlussfolgerungen. Die sind genauso falsch wie Deine Ansichten zu Frühreflexionen.

Danke für Dein Angebot, aber ich bin nicht mehr so freakig drauf, dass ich alles zum Thema verschlinge. Ich muss mich an Ostern mit abschließenden Messungen im umgestalteten Hörraum praktisch mit den 'nichtvorhandenen' Problemen auseinandersetzen. Zwischenzeitlich kannst Du ja die Geschichte der Akustik der letzten 50 Jahre umschreiben. Wikipedia freut sich über jede Korrektur.

Grüße
Martin
FredCool
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 26. Mrz 2010, 08:45
Puhhh ganz schön harter Tobak. Als Laie lässt sich die Diskussion nicht mehr bewerten.
Wenn ich das aber richtig sehe ist der Sweet Spot generell nicht besonders "groß". Wenn man das Hörerlebnis "ich kann den LS nicht mehr Orten" möchte, sollte man einfach genau in der Mitte sitzen. Korrekt soweit?
Michael_KR
Stammgast
#22 erstellt: 26. Mrz 2010, 12:32

FredCool schrieb:
Puhhh ganz schön harter Tobak. Als Laie lässt sich die Diskussion nicht mehr bewerten.
Wenn ich das aber richtig sehe ist der Sweet Spot generell nicht besonders "groß". Wenn man das Hörerlebnis "ich kann den LS nicht mehr Orten" möchte, sollte man einfach genau in der Mitte sitzen. Korrekt soweit?


Ehrlich gesagt, finde ich diese pseudowissenschaftlichen Diskussionen auch recht müßig. Das wäre m.E. etwas, was per PN abgehandelt werden sollte. Andererseits ist die PDF-Datei Interaktion_LS_Raum_2008-11-8 ganz nett - lese ich mir mal irgendwann durch.

Mich wundert es an Fred Cool , dass er nix zu meinem Posting sagt. Ich gehe nicht mit Messsystemen ran, sondern mit meinen Ohren - und genau diese sind in Bezug auf HiFi und Lebensfreude das für mich ausschlaggebendste System

Hatte vor Jahren auch mit Messmikrofone und Frequenzanalyser gearbeitet und für meinen damaligen Schwager ein Röhrenglockenspiel gebaut. Verblüfft war ich, dass meine zunächst vorgenommenen Berechnungen den gemessenen Werten sehr nahe kamen (neben Geometrien speilen immerhin auch Werkstoffkonstanten eine wichtige Rolle) und ich mit ner Feile nur wenige zehntel Millimeter von den Röhren abnehmen musste

Und? WAYNE? Wen interessiert das?

Wie geschrieben, Fred Cool, hängt die Loslösung der Musik vom LS (das mir ebenfalls extrem wichtig ist, wichtiger als höchste Klanggenauigkeit) weniger von raumakutischen Gegebenheiten ab, sondern vielmehr von der Konstruktion der betreffenden LS.
Ein Extremfall sind z.B. die Rundumstrahler von Fa. Duevel, ich darf mal aus Stereobläh 01/2010 zitieren:
"Selbst 30 cm vor einer Box war das andere Exemplar noch so deutlich zu hören, als hätte jemand am Balanceregler nachgeholfen, was nicht der Fall war."

Wobei dieses Geschwurble belegt, dass zwischen Loslösung der Musik vom LS sowie dem sogenannten "Sweet Spot" ein Unterschied besteht. Ich meine, das sind nicht unbedingt die gleichen Sachen - aber das können Dir die Experten hier sicher besser beantworten.

Wenn es Dich interessieren sollte, mache ich gerne mal ne Rangliste von den LS, welche ich persönlich gehört habe und welchen ausgeprägten "Sweet Spot"-Bereich bzw. "Loslösung der Musik vom LS" diese jeweils haben.

P.S.: ca +/- 20 cm "Sweet Spot" - das ist Marke Thiel SCS4 mit extrem engen "Sweet Spot"
m2catter
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 26. Mrz 2010, 14:43
Hallo Michael KR,
+/- 20cm? ProAc ist noch extremer, glaube mir....
Wo ich Dir nicht ganz folgen kann, ist die Losloesung der Musik vom LS. Dies hat doch eigentlich nichts mit dem sweetspot an sich zu tun, oder? Vielleicht missverstehe ich Dich auch...
Ein LS kann doch durchaus gut musikalisch von sich losgeloest abbilden, dies bedeutet aber nicht gleich einen engen beziehungsweise einen weniger kleinen sweetspot, oder?
Ein sweetspot koennte ja auch groesser sein, und der LS kann dennoch gut die Musik in den Raum stellen.
Anyway, liebe Gruesse Michael
Klaus-R.
Inventar
#24 erstellt: 26. Mrz 2010, 15:58
Hallo Martin,

ist ein langer post (dank OCR ging's recht schnell), aber Du sträubst Dich mit Händen und Füssen, die papers selber zu lesen, also heiligt der Zweck die Mittel


Die Eigenfrequenzdichte unterhalb der Schröderfrequenz ist einfach zu gering, um von einem diffusen Schallfeld zu sprechen.


Hier sind wir uns einig.


Ich zweifel nicht an der Seriösität der Arbeiten, die Du verlinkst, aber an Deinen Schlussfolgerungen.


Schlussfolgern muss ich da gar nicht, simples Lesen reicht:
http://scitation.aip...type=cvips&gifs=Yes)

The directional variation of sound at a point has been studied in three rooms, using a measurement system described previously.

Together, the array measurements span the frequency range from 300 to 3300 Hz.

The small-to-medium-sized rooms had reverberation times of 360, 400, and 600 ms.
Measurements were made for several source and receiver locations in each, and were analyzed over several time ranges.

All measured sound fields were found to be highly directional, the distribution of arriving energy at a point greatly influenced by the early specular reflections.

It was observed that as time progressed, the sound fields initially exhibited increasing isotropy, followed by increasing anisotropy, due to nonuniform absorption in the rooms.



Scheint, als ob Goertz seine Vorstellungen vom diffusen Feld oberhalb der Schroederfrequenz dringendst überdenken sollte, und Du vielleicht auch.




Die sind genauso falsch wie Deine Ansichten zu Frühreflexionen.


Du hältst meine Ansichten für falsch, was noch lange nicht heisst, daß sie es sind.



Zwischenzeitlich kannst Du ja die Geschichte der Akustik der letzten 50 Jahre umschreiben. Wikipedia freut sich über jede Korrektur.


Blöde Sprüche kann ich auch, hilft aber keinem, mit sachlichen Kommentaren kommen wir in der Diskussion weiter!



Zurück zum Thema Schroeder und diffuses Feld: Schaut man mal in die Originalschriften, dann sieht man, daß es Schroeder nur darum ging, statistische Mittelwerte für eine Anzahl Frequenzgangparameter zu berechnen, und dafür brauchte er eine minimale Dichte an Eigenfrequenzen. Daß unterhalb der Schroderfrequenz kein und oberhalb der Frequenz sehr wohl ein diffuses Feld vorliegt, kann man aus diesem paper nicht ableiten.

Schroeder, "Statistical parameters of the frequency response curves of large rooms", JAES 1987 (Übersetzung des deutschen Originals aus Acustica 1954)

The following statistical quantities of the frequency response curve of "large rooms" are calculated: the rms response fluctuation, the average height of the maximum, the mean spacing of the zeros (i.e., the intersections of the response curve with the mean level), the mean spacing of the maxima, the mean rate of phase rotation per hertz, and finally the so-called frequence irregularity.: These quantities are exclusively dependent on the reverberation time of the room if certain conditions are met, the only substantial one of them being that the mean spacing of the normal modes is small compared to the half-power width of an individual resonance. This is the case with all large auditoriums, which are not reverberation chambers.

Now if we examine this assumption that leads to a Gaussian distribution in more detail, then it is clear that it precludes the two extreme cases, that is, non-reflecting room and reverberating chamber. In a non-reflecting room the microphone cannot be placed at a
sufficient distance from the sound source. The sound pressure consists of only one component, namely, direct sound. In a reverberating chamber the mean separation
of the eigenfrequencies, particularly if the room is small, is not small compared to the mean half-width of the resonances. In this case essentially only one component
is involved in the construction of the sound field at the location of the microphone, namely, the component of the currently excited mode. However, the validity of the Gaussian distribution requires interaction of several independent components.


oder zusammengefasst

Above a certain critical frequency the statistical parameters of frequency response curves for all rooms are either identical or depend at most on reverberation time (aus Schroeder, “On frequency response curves in rooms”, JASA 1962)



Und hier kommt der Knackpunkt: "... hängen von der Nachhallzeit ab".



Nachhallzeitmessungen in kleinen Räumen gibt's bei Randall:

Randall, "Diffusion of sound in small rooms", Proceedings IEEE 1960

REVERBERATION-TIME CONTOURS
The magnitude of the parameter P in the foregoing Sections referred to the spread of measured reverberation time in the room but took no account of the manner in which the reverberation time varied throughout the room. The same magnitude could be obtained when the readings of reverberation time changed continuously across the room as in the case when there were marked local variations.

In this experiment, reverberation time was measured in about 100 microphone positions at 1 ft intervals in one plane of a room with 10 ft sides. In the first instance, warble-tone pulses were radiated from a loudspeaker and contours of equal reverberation time were plotted on a plan of the room. With this technique the essential information contained in the diagram was masked by unnecessary detail, the form of which varied without apparent change in experimental conditions. The warble-tone technique was therefore discarded.

In the method which proved the most successful, the loudspeaker was supplied with pulses of white noise filtered through one-third-octave band-pass filters. In plotting the reverberation-time contours the times chosen were running averages from groups of four adjacent microphone positions. It was found convenient to normalize contour levels in terms of percentages of the mean reverberation time because this simplified the comparison of plots having different mean reverberation times.

Fig. 15 shows the contour plots for a horizontal plane at half room height for the 1 kc/s filter setting. In the condition represented by Fig. 15(a) the room was untreated. No contours are shown, because the closest contours to the mean are at ±5 % of it and there is no departure greater than 5 % in this condition. This illustrates the substantial uniformity of values in the untreated room. In the condition represented by Fig. 15(b), one of the walls was covered with a medium-frequency absorber. The simple pattern indicates the systematic lowering of reverberation time towards the absorbing wall. In Fig. 15(c), which shows the results with three rectangular diffusers fixed to the untreated walls in or near the measurement plane, the pattern has been made more complex by the presence of the diffusers. In each of these diagrams the contour level is 10% of the mean reverberation time.


Damit fällt die Basis für die Korrektheit der Formel für die Schroederfrequenz in kleinen Räumen ins Wasser.



Meyer, "Definition and diffusion in rooms", JASA 1954

A sound field is ideally diffuse if at all points the energy density is the same, and secondly the sound rays come from all directions. We therefore introduced the term “directional diffusivity d.” In principle it is not difficult to measure such a quantity.

For a 100 percent directional diffusivity, d= 1.

Quite recently we built a very large new free space room at Goettingen (Fig. 5). The clear dimensions are 14 m, 10m, and 6 m. We use this free space room to calibrate the directional microphone according to the formulas mentioned previously. During the last year we have measured many rooms, mostly German broadcasting studios. Figure 6 shows some results as functions of the volume where by the average values for the diffusivity in the room are plotted. Whereas the reverberation time as mentioned in the beginning is constant in the whole room, the directional diffusivity values vary from place to place.


Wie oben schon gesagt, man braucht keine Schlussfolgerungen zu ziehen oder Thesen aufzustellen, simples Lesen reicht!



Loutridis, "Quantifying sound-field diffuseness in small rooms", JASA 2009

In Fig. 10, a comparison between the singularity spectra for all four configurations tested is presented (position No.8). From left to right, the spectra correspond to configurations that change from a high degree of diffuseness to a low degree of diffuseness. The panels’ configuration with the most uniform sound field portrays a narrow singularity spectrum. The introduction of foam to the room limits the total number of reflections and in addition provides a number of almost specular reflections as some of the panel area is replaced with foam. For this reason, the singularity spectrum for the “panels + foam” configuration is broader. Moving on further, we notice that in a room of small dimensions with a minimum amount of absorptive material the sound field is far from uniform (live room). Whatever amount of sound diffusion is achieved is due to the longer reverberation, or else the increased number of mostly specular reflections that take place. Finally, in the absorbent configuration, the absorbent material severely limits the total number of reflections from the buildup of the sound field to its final decay. The nonuniformity of the sound field results in a wide range of exponents and a very broad singularity spectrum.

An ideally diffuse field yields a singularity spectrum of zero width, or in other words a spectrum that corresponds to a monofractal signal. From there on, the less diffuse the sound field is, the more the singularity spectrum width is increasing.




Auch hier steht es direkt im paper, auch hier ist man nicht auf Schlussfolgerungen angewiesen!




Klaus
Michael_KR
Stammgast
#25 erstellt: 28. Mrz 2010, 16:33

m2catter schrieb:
Hallo Michael KR,
+/- 20cm? ProAc ist noch extremer, glaube mir....
Wo ich Dir nicht ganz folgen kann, ist die Losloesung der Musik vom LS. Dies hat doch eigentlich nichts mit dem sweetspot an sich zu tun, oder? Vielleicht missverstehe ich Dich auch...
Ein LS kann doch durchaus gut musikalisch von sich losgeloest abbilden, dies bedeutet aber nicht gleich einen engen beziehungsweise einen weniger kleinen sweetspot, oder?
Ein sweetspot koennte ja auch groesser sein, und der LS kann dennoch gut die Musik in den Raum stellen.
Anyway, liebe Gruesse Michael


Hi Michael, das hatte ich doch auch so geschrieben:


Michael_KR schrieb:
... belegt, dass zwischen Loslösung der Musik vom LS sowie dem sogenannten "Sweet Spot" ein Unterschied besteht. Ich meine, das sind nicht unbedingt die gleichen Sachen - aber das können Dir die Experten hier sicher besser beantworten.


... ich denke nämlich auch, das sind zwei verschiedene Sachen Das letzte Posting vom Themenersteller klang da ein bissl anders!

Was mich mal brennend interessieren täte, warum manche LS die Musik sehr gut vom LS ablösen tun, andere wiederum nicht. M.E. ist es von der jeweiligen LS-Konstruktion sehr unabhängig, habe schon völlig verschiedene LS gehört, bei denen das Loslösen super war. Vielleicht hat das mit dem Diffusen Schallanteil etwas zu tun?

Ne gute UND einfache Antwort bringt hier m.E. doch mehr als um Schroederfrequenzen oder Doppler-Frequenzkurven zu philosophieren

Viele Gruesse Michael


[Beitrag von Michael_KR am 28. Mrz 2010, 16:36 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#26 erstellt: 31. Mrz 2010, 08:39

FredCool schrieb:
Puhhh ganz schön harter Tobak. Als Laie lässt sich die Diskussion nicht mehr bewerten. ;)


Ich bin auch nur Laie


Wenn ich das aber richtig sehe ist der Sweet Spot generell nicht besonders "groß".


Ja, wie angesprochen vergrößert sich die Stereohörfläche mit der Abhörentfernung. Hier mal eine Grafik zur Verdeutlichung. Um das etwas zu kompensieren, strahlen Lautsprecher für Nahfeldanwendung breiter ab.




Wenn man das Hörerlebnis "ich kann den LS nicht mehr Orten" möchte, sollte man einfach genau in der Mitte sitzen. Korrekt soweit?


Den LS als solchen sollte man nie orten können, auch wenn eine Phantomschallquelle maximal auf der Stereobasis ausgelenkt ist. Die Auslenkung der Phantomsschallquellen geschieht ja mittels Pegel- und Laufzeitdifferenzen zwischen den Ohrsignalen. Ob die nun aufnahmeseitig vorhanden sind oder Du sie 'mutwillig' durch Kopfbewegungen verstärkst, ist dabei nebensächlich.

Allerdings ist dieses Nichtorten könnnen des LS noch kein hinreichendes subjektives Qualitätskriterium. In reflektierender Umgebung können sich z.B. zum Originalsignal des LS noch phasenverschobene Signalanteile durch parasitäre Phantomschallquellen an Seitenwänden und der Rückwand hinter den LS zum Direktschall mischen, die für losgelöste Pseudoräumlichkeit sorgen.

Grüße
Martin
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