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Eindrehen der Lautsprecher, aber wie?

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Beitrag
anpaha
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Jan 2011, 17:50
Hallo zusammen,

ich habe 2 B&W 683 als Frontlautsprecher und einen Rotel RSX 1550 AV-Receiver (neben anderen Boxen, die jetzt aber keine Rolle spielen ).

Meine Frage bezieht sich nun auf die richtige Aufstellung der Boxen bzw. das Eindrehen der Lautsprecher. Mein Problem ist, dass wohnraumbedingt die - von vorn gesehen - rechte Box recht nahe an der Wand steht (also nicht bei beiden Boxen der gleiche Abstand zur Seitenwand gegeben). Wenn ich nun an meinem Receiver die Lautstärke der rechten Box um 1db reduziere, klingt die Bühne nicht mehr symmetrisch (Stimmen sind nicht mehr in der Mitte, sondern leicht nach links verschoben). Wenn ich nun beide Front-Boxen auf die gleiche Lautstärke einstelle (beide Boxen 0db Einstllung im Receiver) ist die Stimme zwar wieder in der Mitte, aber dafür scheint die rechte Box klanglich ein wenig dominanter zu sein - es sind Nuancen, aber ich höre sie...

Ich wollte mir nun mit Eindrehen der Lautsprecher behelfen, um bei erstgenanntem Scenario (Receiver rechte Box -1db) die Stimmen mehr in die Mitte zu bekommen. Nun stellt sich aber die Frage, welche der Boxen muss ich stärker eindrehen - links oder rechts?? Also nimmt das Bild der rechten Box zu, wenn ich sie stärker eindrehe oder geschieht dieser Eindruck, wenn ich die linke Box stärker eindrehe?

Momentan sind beide Boxen identisch eingedreht (ca. 2-3° zum Höhrer mit identischem Abstand zur hinteren Wand) und ich sitze direkt in der Mitte der Boxen.

Was sollte ich also Eurer Meinung nach tun?

Besten Dank im Vorraus!
Anpaha
Marc-Andre
Inventar
#2 erstellt: 16. Jan 2011, 10:55
Hi,

hört sich so an als würden von rechts mehr Reflektionen kommen...wenn du nun einen LS mehr einwinkelst hast du ja kein gleichmäßiges Dreieck mehr...

Hast du vielleicht mal ein Foto von der "Situation"?

mfg

Marc
a_halodri
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 16. Jan 2011, 11:04
Hallo ich hatte auch daselbe Problem nur anders herum, linker LS an der Wand. Ich habe es so gemacht, das der Linke etwas gerader steht und der Rechte etwas mehr eingedreht und dadurch klingt es jetzt stimmig in meinen Ohren. Genaues Stereodreieck hin oder her es muß meinen Ohren passen egal wie.
Marc-Andre
Inventar
#4 erstellt: 16. Jan 2011, 11:07
Ausprobiert wäre es ja eh ne Sache von 2 Minuten...

mfg

Marc
Zaianagl
Inventar
#5 erstellt: 16. Jan 2011, 11:19

Wenn ich nun beide Front-Boxen auf die gleiche Lautstärke einstelle (beide Boxen 0db Einstllung im Receiver) ist die Stimme zwar wieder in der Mitte, aber dafür scheint die rechte Box klanglich ein wenig dominanter zu sein - es sind Nuancen, aber ich höre sie...



Seh das wie @Marc-Andre:
Wahrscheinlich hast Aufdickungen bzw Reflektionen von der Seitenwand im Grundtonbereich, einwinkeln wird da nicht viel bringen (da änderst du primär den oberen Bereich)...

Evtl mal probieren den Reflexkanal zu "verstopfen". Hat bei mir geholfen...
anpaha
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 16. Jan 2011, 14:46
Ich habe aber weniger Schwierigkeiten mit den Mitten / Tiefton, sondern eher den Eindruck, dass er mir im oberen Mitten und Hochtonbereich rechts präsenter ist. Ich werde es mal versuchen, indem ich die linke Box ein wenig stärker eindrehe.

Hatte das ganze Prozedere auch bereits schonmal durchlaufen, aber kann mich beim besten Willen nicht mehr erinnern, was jetzt das Klangbild wieder mehr in die Mitte gerückt hat...

Naja, ich geb euch bescheid, wenn ich es versucht habe, damit auch ihr an den Erkenntnissen teilhaben könnt
Marc-Andre
Inventar
#7 erstellt: 16. Jan 2011, 15:01
Hi,

wie wichtig ist dir Hifi bzw wie intensiv und anspruchsvoll hörst du Musik?

mfg

Marc
LineArray
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 17. Jan 2011, 10:06

Zaianagl schrieb:

Wenn ich nun beide Front-Boxen auf die gleiche Lautstärke einstelle (beide Boxen 0db Einstllung im Receiver) ist die Stimme zwar wieder in der Mitte, aber dafür scheint die rechte Box klanglich ein wenig dominanter zu sein - es sind Nuancen, aber ich höre sie...



Seh das wie @Marc-Andre:
Wahrscheinlich hast Aufdickungen bzw Reflektionen von der Seitenwand im Grundtonbereich, einwinkeln wird da nicht viel bringen (da änderst du primär den oberen Bereich)...

Evtl mal probieren den Reflexkanal zu "verstopfen". Hat bei mir geholfen...



Hallo,

was den Grundtonbereich betrifft, sehe ich das ähnlich.

Die Nähe einer Seitenwand lässt sich in dem Bereich,
in dem die abstrahlenden Membranen bzw. die Schallwand
der Box klein gegen die Wellenlängen sind, bei einer
üblichen Monopol Box nicht durch Einwinkeln
kompensieren.

Ein Dipol Flächenstrahler ist gegenüber einer Seitenwand
toleranter, weil bereits im Bass- und Grundtonbereich
weniger Schall zur Seite abgestrahlt wird.

Bei einer konventionellen Mehrwege Box ist der
"auffälligste" Einfluss einer nahen Seitenwand oberhalb
der Übernahmefrequenz zum Hochtöner zu erwarten:

Die typischerweise kleine Hochtonkalotte strahlt
die tiefen Frequenzen ihres Übertragungsbereiches
nahezu ungerichtet ab, die Abstrahlung ist hier nur
durch die Schallwand begrenzt.

Bei typischen Übernahmefrequenzen von 2-3Khz hat die
nahe Seitenwand im Raum zur Folge, daß der obere
Präsenzbereich durch frühe Reflexionen überbetont wird.

Kammfiltereffekte treten hinzu, denn die Interferenz
von direktem und durch die Seitenwand reflektiertem
Schall kann am Hörplatz auch eine Welligkeit im
Frequenzgang hervorrufen.

Vgl. hierzu das unterschiedliche Verhalten von
Biegewellenlautsprechern mit Flächenmembran und
von konventionellen Kolbenstrahlern in Wandnähe
(Abschnitt 4.1 und dort insbes. Bild 9):

http://www.wvier.de/texte/NXT_Tonmeistertagung.pdf


Die Stereobalance (Stimmen usw. ) verschiebt sich
tendenziell zum Lautsprecher mit Seitenwandnähe und
der Präsenzbereich wird im Falle einer konventionellen
Mehrwegebox Box in unnatürlicher Weise betont.

Durch geringfügige Winkelkorrekturen ist auch das
nicht wirklich in den Griff zu bekommen.

Man erzeugt mit dem unterschiedlichen Einwinkeln
sogar weitere Asymmetrien:

Wenn der Mitteltöner der stärker auf den Hörer
ausgericheteten Box am oberen Ende seines
Übertragungsbereiches bereits eine deutliche Richtwirkung
hat, was schon bei einem Konusmitteltöner üblicher Größe
unausweichlich ist, dann wird auch der obere Mittelton
und "Nasalbereich" relativ gesehen lauter als derjenige
der weniger auf den Hörer ausgerichteten Box.

Das mag in Einzelfällen dann natürlicher klingen als
vorher, aber der L-R Unterschied bleibt bestehen.

Da der Hochtöner am oberen Ende des Übertragungsbereiches
jedoch auch wieder eine deutliche Richtwirkung aufweist,
werden sich deutlich unterschiedlich eingewinkelte
Lautsprecher zusätzlich im Brillanzbereich unterscheiden.

Da man das Grundproblem - diskontinuierliches
Abstrahlverhalten einer konv. Mehrwegebox und dessen
Empfindlichkeit gegenüber Seitenwänden - nicht
lösen kann, schlage ich hier folgendes vor:

Einen Absorber von tolerierbarer Größe in der Nähe der
wandnahen Box auf der Wand anzubringen.

1/4 .. 1 qm Fläche sollten schon viel bringen(WAF).

Es sollte der Wandbereich bedämpft werden, wo der
Hochtöner die Seitenwand zuerst und am stärksten trifft
und die Reflexionen dann den Hörer erreichen können.

Dazu einfach in geometrischer Raumakustik denken wie
beim Billard: Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel.

Wo steht die Box, wo sitze ich am liebsten ?

Der Absorber sollte spätestens ab 1..2 Khz voll
wirksam sein.

Daher käme z.B. möglichst offenporiger Schaumstoff
von 10-15cm Stärke als poröser Absorber in Betracht.
(Auch Schaumstoff mit noppen- oder pyramidenförmiger
Oberfläche, wenn er dick genug ist ...)

Einfach mal mit gängigen Materialien experimentieren,
für's erste tut es auch eine Decke oder ein Kissen
in 10-15cm Wandabstand.

Wenn die Maßnahme die richtige Tendenz zeigt, kann man
es optisch/akustisch weiter verfeinern.

Auch ein mit Absorptionsmaterial hinterlegter Lochabsorber
ist denkbar, wenn Schaumstoff aus optischen Gründen
abgelehnt wird.

Es ist eine "akustische Notlösung", die aber näher an
der Ursache ansetzt, als L u. R Box unterschiedlich auf
den Hörer einzuwinkeln oder einen Korrekturversuch mit
dem Balanceregler vorzunehmen: Der kann nämlich
die Unterschiede in spektraler Energieverteilung und
Laufzeitverhalten nicht korrigieren, sondern bestenfalls
die Stereobalance etwas verschieben.

Die bessere Lösung wäre natürlich eine "symmetrischere"
Aufstellung, aber ich bin mal davon ausgegangen, daß
das hier nicht möglich ist.


Viele Grüße

Oliver Mertineit


[Beitrag von LineArray am 18. Jan 2011, 18:49 bearbeitet]
m2catter
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Jan 2011, 00:15
Hallo Oliver M.,
das ist doch mal ein Beitrag, der weiterhilft und die Problematik gut erklaert. Hut ab,
liebe Gruesse Michael
Zaianagl
Inventar
#10 erstellt: 18. Jan 2011, 00:20
Ja, aber hat er den Bildschirm hochkant stehen?


[Beitrag von Zaianagl am 18. Jan 2011, 00:21 bearbeitet]
LineArray
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 18. Jan 2011, 12:46

Zaianagl schrieb:
Ja, aber hat er den Bildschirm hochkant stehen?
:prost



Hallo Zaianagl, Hallo m2catter,

vielen Dank erstmal!

Mir fällt es leichter, schmalere Zeilen zu lesen,
besonders wenn man eher kleine Schriften eingestellt
hat ... aber da sind die Geschmäcker sicher
verschieden ...

Vielleicht probiert der TE es mal mit dem Absorber
und kann hier berichten, ob es für ihn etwas
gebracht hat.

Grundsätzlich sind Lautsprecher, die keine
Diskontinuitäten in der Frequenzabhängigkeit
ihrer Richtwirkung haben, in ihrer Aufstellung
"gutmütiger" zu handhaben.

Man hat in normalen Wohnräumen sehr oft mit gewissen
räumlichen Asymmetrien oder anderen Inkonsistenzen
zu tun (z.B. unterschiedliche Wandbeläge).

Vieles was in Tests an Lautsprechern messtechnisch
beurteilt wird - z.B. das "Fein"-Interpretieren eines
"auf Achse" Amplitudenfrequenzgangs - findet
unter realen Wohnraumbedingungen und diversen
Aufstellungsarten und Abhörentfernungen kaum noch
eine Entsprechung: Weder quantitativ noch qualitativ.

Unter realen Bedingungen ist ein Lautsprecher gefragt,
der am bestmöglichen Platz einer vorgegebenen Umgebung
eine Performance bietet, welche sich nicht wesentlich
vom Designziel entfernt.

Dieser bestmögliche Platz ist oft eben kein
akustisch optimaler, denn die meisten Menschen leben
nicht in einem Tonregieraum ...

Deshalb sollte man auch endlich damit aufhören
so zu tun und dies stillschweigend anzunehmen.

Gut ist ein LS m.E. dann, wenn sein klangliches
Resultat auditiv und auch messtechnisch unter
differierenden Bedingungen vergleichbar bleibt.

Bei den üblichen Monopol-Mehrwegeboxen mit z.T.
extremen Diskontinuitäten im Energiefrequenzgang
und einer starken Abhängigkeit der Tiefbasswiedergabe
von Raumabmessungen und Aufstellung führen
unterschiedliche Aufstellungsbedingungen und
Abhörentfernungen zu eklatanten Abweichungen
im Ergebnis.

Die oben beschriebene Empfindlichkeit gegenüber
seitlichen Wandabständen und Asymmetrien ist
dabei nur ein Aspekt unter vielen.

Wenn beispielsweise der Tief-Mitteltöner einer
2-Wege Box bei der Übernahmefrequenz bereits
eine deutliche Richtwirkung hat und der Hochtöner
nicht, so gibt es für diesen Lautsprecher im Grunde
nur einen schmalen Bereich der Abhörentfernung, bei
dem ein nahtloser Übergang vom Tieftöner zum Hochtöner
möglich ist.

Da der Schalldruck auf Achse mit der Entfernung aufgrund
des unterschiedlichen Bündelungsmaßes von TT und HT an
der Übernahmefrequenz unterschiedlich stark abnimmt, muss
ein solcher Lautsprecher letztlich immer auf eine bestimmte
Abhörentfernung hin optimiert werden.

Was passiert, wenn diese Abhörentfernung im gegebenen
Raum entweder gar nicht (Mobiliar ...) oder nur mit einer
ungünstigen LS Position für den Bassbereich zu
realisieren ist ?

Richtig: Man hat dann die Wahl zw. akustischer Pest
und -Cholera, je nachdem, ob der eigene Raum etwa in
das Muster der Entwicklungsbedingungen des LS passt
oder nicht.

Wenn zwei Hörer sich über LS unterhalten, die sie
noch nie im selben Raum gehört haben, dann unterhalten
sie sich eigentlich über unterschiedliche Räume in denen
zufällig der gleiche LS Typ stand.

Sie könnten sich mit höherer Relevanz auch über
die Farbe der Blumen auf dem Tisch unterhalten.

Menschen mit vergleichbarer Hörerfahrung hören und
urteilen meist gar nicht so unterschiedlich, wie manche
Diskussionen über LS vermuten lassen: Vergleiche können
nur unter kontrollierten Bedingungen stattfinden.
Hörerurteile sind nur vergleichbar, wenn die
Rahmenbedingungen einigermaßen unter Kontrolle sind.

Jemand, der 60cm weiter links sitzt, hat u.U. einen
anderen Eindruck vom vorhandenen "Tiefbass" auf einem
bestimmten Musikstück ... Raummoden sind die Ursache.

Ohne Arbeit und Sorgfalt geht es eben nicht.

Das mögen viele nicht gerne hören, weil sie meinen, man
kann einen LS mit nach Hause nehmen und dann einen Artikel
darüber schreiben, der auch für andere Hörer relevant ist.

Es tut mir leid, das geht natürlich nicht. Der Artikel
ist nur für den Autor relevant. Erst wenn mehrere
Personen unter kontrollierten und vergleichbaren
Bedingungen hören, entsteht so etwas wie eine
- an die jeweiligen Bedingungen geknüpfte -
intersubjektive Relevanz.

Bei vielen Artikeln fehlt der Hinweis, in welchem
Raum gehört wurde (Nachhallzeit, Frequenzabhängigkeit
der Nachhallzeit, Hörabstand, Struktur der
Begrenzungsflächen, Raumproportionen und Abmessungen)

Der Leser hat kein Recht, das zu erfahren ? Oh doch.

Wenn nämlich ein Autor über ein "solides Bassfundament
mit leicht betontem Oberbass ..." schreibt, dann
möchte ich genau das wissen. Denn der gleiche Lautsprecher
- nur von A nach B getragen - kann dann vielleicht so
klingen: " ... im Bass zwar tief hinabreichend aber
tendenziell schlank ..."

Man geht einfach über etwas hinweg, über das man nicht
hinweg gehen kann: Die erheblichen Unterschiede der
akustischen Rahmenbedingungen und den Umgang damit.

Ich erinnere mich da an die "High End" Messe, welche
früher in Gravenbruch in ausgeräumten Hotelzimmern
stattfand ...

So etwas ist einfach nur lächerlich.

Die berühmten "Pegelstellerchen" mit +/- 3db für den
Hochtöner sind dann auch mehr ein Witz zur Beruhigung
der Gutgläubigen, als eine ernstzunehmende Raumanpassung.

Man könnte stattdessen auch ein Messingschildchen neben
dem Hochtöner anbringen: "Wir haben alles im Griff".





Viele Grüße

Oliver Mertineit


[Beitrag von LineArray am 18. Jan 2011, 20:08 bearbeitet]
anpaha
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 19. Jan 2011, 20:04
Hallo Oliver,

wow, dein Beitrag ist sehr hilfreich (wenn auch lang , so dass ich ihn erst am Wochenende in Ruhe studieren kann). Bzgl. ambitioniertem oder eher normalem Musikhören muss ich sagen, dass ich mich schon eher in Richtung ambitioniert zählen würde, da ich schon viele Unterschiede und Nuancen in der Musik höre und somit auch gern und viel Musik höre!

Die Absorber Lösung wäre eine Möglichkeit, wenn meine bessere und weibliche Hälfte nicht wäre, die damit bestimmt so ihre Schwierigkeiten hätte. Wir haben uns jedoch ein neues Sofa bestellt, dessen Ottomane direkt an der genannten Wand steht und somit ein wenig Dämpfung mitbringen wird. Zudem haben wir noch ein auf Leinwand gezogenes Bild, das als erste Dämpfung dienen könnte. Ich sehe mal, was ich aus den beiden Dingen an Dämpfung holen kann (durch optimale Platzierung) und berichte dann sehr gern, ob es einen Mehrwert bringt oder nicht.

Zudem plane ich irgendwann im kommenden Jahr den Hifi-Händler meines Vertrauens mal zu einem Ein-/Aufstelltermin einzuladen, damit er vielleicht den ein oder anderen Kniff noch beitragen kann.

Somit schonmal besten Dank und ich widme mich deinem Beiträgen in Ruhe am Wochenende und schaue, was ich da machen kann.
Marc-Andre
Inventar
#13 erstellt: 19. Jan 2011, 21:37
Hi,

kannst ja auch mal bei der Moderation anfragen ob dein Thema in den Akustik-Bereich verschoben werden kann...

mfg

Marc
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