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Wann ist ein Lautsprecher zu groß für einen Raum ?

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KoiFanatic66
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Mrz 2011, 07:40
Mich beschäftigt eine "Luxusfrage".
Mein Büroraum ist eher klein (4x3m) und doch möchte ich hier gelegentlich gute Musik hören. Dies erfolgt tw über einen guten Kopfhörer. Nun möchte ich auch ein paar Boxen aufstellen. Es kommen ein paar kompakte Boxen auf Ständern oder auf einem Highboard in Betracht.
Vom Gefühl und ersten Hörerfahrungen würde ich mir aber lieber eine Opera Seconda oder Quinta aufstellen.

Räumlich könnte ich die Boxen etwa 2m auseinander aufstellen. Die Entfernung zum Sitz-/Hörplatz wäre aber nur ca. 1,5m.

Hier eine Planungsskizze

B?roplanung
Inscheniör
Stammgast
#2 erstellt: 02. Mrz 2011, 10:25
Große Lautsprecher (breite & hohe Schallwand) sind aus akustischer Sicht immer besser in einen Raum zu integrieren als kleine Lautsprecher.

Wenn die Lautsprecher flach sind und direkt an die Rückwand gestellt werden können um so besser (die light-Version von Wandeinbau - dazu müssen die Lautsprecher aber recht breit sein). Das gilt jedoch auch für große Räume.

Bassreflexlautsprecher, Dipole und Transmissions saufen in kleinen Räumen jedoch schnell ab (arbeiten in akustischen Kurzschluss, können als Schnellewandler keine tiefen Töne mehr erzeugen). Hier punkten Geschlossene Systeme.

Ärgerlich ist nur das Anregen von Raummoden. Teilweise sind sehr kleine Lautsprecher nicht in der Lage die Raummoden anzusprechen und dröhnen daher weniger. Mit entsprechender Raumeinmessung kriegt man das aber besser hin.
KoiFanatic66
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Mrz 2011, 11:11
Danke für die erste Info.

Gerade wegen des beschränkten Raumes und der begrenzten Möglickeiten die Boxen frei nach ihren akustischen Anforderungen/Konzepten zu stellen, scheint mir die Opera Seconda als geschlossenes System auch für einen kleinen Raum geeignet oder übersehe ich da was?
Inscheniör
Stammgast
#4 erstellt: 02. Mrz 2011, 12:57
Ich würde es persönlich eher mit Nahfeldern versuchen. KS-Ditital C88 oder Neumann o120 oder o300 oder ADAM oder Mackie oder ... in der Preisklasse gibt es Auswahl. Die mehr oder weniger stark ausgeprägte Richtwirkung macht die meisten Nahfelder auf dem professionellen Gebiet weniger anspruchsvoll bezüglich der Aufstellung.

Aber prinzipiell kann das Lautsprecherkonzept funktionieren. Ich sehe ein größeres Problem in der Sitzposition. Aber in der Beziehung kannst du ja noch rumprobieren, wenn du die Lautsprecher hast.


[Beitrag von Inscheniör am 02. Mrz 2011, 12:58 bearbeitet]
LineArray
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Mrz 2011, 23:50

Inscheniör schrieb:

...
Bassreflexlautsprecher, Dipole und Transmissions saufen in kleinen Räumen jedoch schnell ab (arbeiten in akustischen Kurzschluss, können als Schnellewandler keine tiefen Töne mehr erzeugen). Hier punkten Geschlossene Systeme.


Diese Aussagen halte ich für etwas zu "verkürzt".

Bei BR und TL Konstruktionen hängt es von deren
Abstimmung und Aufstellung ab, ob sie mit einem
kleinen Raum zurechtkommen.

Ein LS mit sanftem (Freifeld) Abfall im Bassbereich,
welcher die Raumverstärkung kompensiert, ist sicher ideal.

Eine Wiedergabe deutlich unterhalb der Eigenresonanz des
Gehäuses ist bei diesen Systemen nicht möglich, das ist
richtig. Gerade in einem kleinen Raum kann ein BR System
jedoch recht tief abgestimmt werden, auch um einen sanften
Abfall irgendwo unterhalb 80Hz zu erreichen.

Was die Dipole betrifft: Unterhalb der tiefsten Raummode
ist Schluss mit Bass, da sind allerdings bei 4m Kantenlänge
immer noch ca. 43 Hz drin mit einer unteren Grenzfrequenz
die je nach Dämpfung der Mode noch merklich darunter liegen
kann ... einen entsprechend basstauglichen Dipol
vorausgesetzt. So manche Kleinbox wäre froh, wenn sie da
hinkäme.

Richtig ist aber auch, daß ich den Dipol dazu richtig
aufstellen muß. Einen Abstand von sagen wir 1,2m
zur Rückwand einzuhalten und darauf zu achten, daß die
tiefste Raummode im richtigen Maß angeregt werden kann
steht mit der Nutzung als Arbeitzimmer sicher in Konflikt,
so daß ich auch aus praktischen Gründen hier einen LS
wählen würde, der eine wandnahe Aufstellung gestattet.

Grundsätzlich bin ich also mit der Empfehlung absolut
einverstanden, nur nicht mit der etwas verkürzten
Darstellung.

Bei genügend Freiheit für die Aufstellung funktionieren
Dipole in kleinen Räumen hervorragend und liefern
eine Basswiedergabe von der ich mit Monopolstrahlern nur
träumen kann. Es sei denn, ich kann den LS sehr genau
auf den Raum anpassen oder ich bin bereit, Tieftonabsorber
einzusetzen.

Ich betreibe derzeit selbst eine Kompaktbox und Dipole
nebeneinander in einem 18,4 qm Raum. Mit den Kompakboxen
ist in diesem Raum kaum eine ausgewogene Modenanregung zu
erreichen, mit den Dipolen schon ... allerdings steht die
Nutzung zum Musikhören hier auch im Vordergrund, und ich
muß daher bei der Dipolaufstellung keine Kompromisse
machen, neben dem Raum selbst natürlich, den ich so
akzeptieren muss wie er ist.

Ohne Subwoofer kann man auch nicht allein auf die
Modenanregung der -beiden!- LS (gemeinsam) optimieren,
sondern muss auch noch eine vernünftige Stereoanordnung
finden ... m.E. ist es in einem sehr kleinen Raum dazu
gelegentlich notwendig (wg. geringer Modendichte) von
einer absolut symmetrischen LS Aufstellung links/rechts
abzuweichen. Hier gilt es einen Kompromiss zw.
Stereosymmetrie und ausgewogener Modenanregung zu finden.

Für das "Genusshören" in einem kleinen Arbeitszimmer würde
ich eine handelsübliche Box mit einem parametrischen EQ
anpassen ... z.B. als Softwarelösung zum verwendeten
Mediaplayer und falls notwendig den gewünschten Abfall
im Bassbereich auf diese Weise herzustellen.

Auch sanfte Korrekturen im Frequenzgang halte ich für
erlaubt und ich halte es sogar für erlaubt für
höhere Bassfrequenzen >100Hz "hartnäckige Basslöcher"

- sanft ! weniger ist mehr - aufzufüllen, weil dadurch
nicht ernsthaft die Gefahr besteht, die Chassis zu
überlasten. Allerdings wird man dann das Signal binär
vor/innerhalb dem/des Software EQ abschwächen müssen, um
ein binäres Clipping auszuschließen.
Das hat (theoretisch) gewisse klangliche Einbußen zur
Folge ... aber ein Arbeitszimmer ist ein guter Platz zum
experimentieren.

(Nein ich nehme keine defekten LS zur Reparatur an,
solche Experimente grundsätzlich auf eigene Gefahr ...)



Inscheniör schrieb:

Ärgerlich ist nur das Anregen von Raummoden. Teilweise sind sehr kleine Lautsprecher nicht in der Lage die Raummoden anzusprechen und dröhnen daher weniger. Mit entsprechender Raumeinmessung kriegt man das aber besser hin.


Ich kann keinen Zusammenhang zwischen der Größe eines
LS und seiner Fähigkeit Moden anzuregen erkennen ...

Der spektrale "Fingerabdruck" der Raummoden hängt
von der LS/Hörer Position ab und wird natürlich auch
vom Frequenzgang des LS beeinflusst - wo nichts mehr
rauskommt werden natürlich keine Raummoden angeregt,
das ist klar. Aber ein direkter Zusammenhang zur Größe
einer Box besteht so nicht.

Oberhalb des Frequenzbereiches, wo der Druckammereffekt
(Room Pressurization, bei Monopolstrahlern)
dominiert, sagen wir mal willkürlich oberhalb 35Hz in
einem kleinen Raum,
beruht die Basswiedergabe auf Modenanregung
und zwar ganz egal, welches LS Konzept ich verwende.

Der Raum lässt unterhalb der Schröderfrequenz noch keine
"richtige" Wellenausbreitung zu und kann dem Hörer
Bassfrequenzen lediglich durch Eigenmoden vermitteln.

Es besteht gar nicht die Wahl, Basswiedergabe etwa
"mit oder ohne" Modenanregung zu haben
- ein leider verbreitetes Missverständnis -
sondern es geht unterhalb der Schröderfrequenz des Raumes
(oft 120 ... 200 Hz) immer darum, eine ausgewogene
Modenanregung an einem bestimmten Hörplatz oder einer
Horzöne durch die LS/Hörer Positionierung im Raum zu
erreichen.

Dipole und Kardioide ermöglichen dabei eine Beeinflussung
der Anregung von Raummoden nicht nur durch Verschieben,
sondern auch durch unterschiedliches Anwinkeln der LS, was
einen zusätzlich nutzbaren Freiheitsgrad beim Ausbalancieren
der Modenanregung bedeutet.

Außerdem strahlt ein Dipol durch sein höheres Bündelungsmaß
im Tiefton weniger Gesamtenergie ab, um einen bestimmten
Schalldruck auf Achse zu erreichen, zumindest unter
Freifeldbedingungen ( in der Realität eines Wohnraums
sieht auch das wieder ein wenig anders aus ...).

Dies ist von Bedeutung in dem Zusammenhang, daß die
Nachhallzeit in den allermeisten Wohnräumen unterhalb
des Mitteltonbereiches ansteigt und ebenso häufig nochmals
kräftig im mittleren und tiefen Bassbereich.

Man spricht bei Frequenzen unterhalb der Schröderfrequenz

http://masterclass-s...chroederfrequenz.htm

eines Raums eigentlich nicht mehr von "Nachhall", die
Gelehrten mögen mir verzeihen:

Weniger Gesamtenergie klingt schneller ab, auch wenn der
Raum derselbe bleibt. Der Dipol kommt daher dem typischen
Wohnraum entgegen.

Besser gesagt: Er verzichtet darauf, das ohnehin bereits
bestehende raumakustische Problem durch überproportional
hohe und ungerichtete Energieabstrahlung im Bass- und
unteren Mitteltonbereich noch schlimmer zu machen, als es
ohnehin schon in den meisten Räumen ist, wie eine übliche
Box dies leider tut.

Die Basswiedergabe mit richtig aufgestellten Dipolen und
Kardioiden, liefert daher im Regelfall eine "trockenere",
"sauberere" und "impulsivere" Spielweise im Raum,
das gilt insbesondere auch für kleinere Räume unter 30qm.

Die Lautstärke mit der noch angenehm gehört werden kann,
liegt aufgrund der anderen Anregung des Raums deutlich
höher, gute subjektive Detailauflösung und Bass-
"Fühlbarkeit" beginnt aber bereits bei denselben
oder sogar geringen Lautstärken wie bei Monopolen ...

De Facto ermöglicht das einen größeren Dynamikspielraum
für hochwertige Wiedergabe - insbesondere in etwas
problematischen Räumen - bevor der Nachhall dazu führt,
daß alles im "Bass- und Grundtonbrei" des Raums versinkt.

Es ist dann nämlich auch der lange nachklingende mittlere
und obere Bassbereich, welcher die Durchhörbarkeit von
Struktur in den tieferen Basslagen "verdeckt".

Selbst einem guten geschlossenen oder BR Lautsprecher
mit ordentlichem Einschwingverhalten im Tiefbassbereich
helfen seine Eigenschaften unter diesen Bedingungen
nicht mehr viel dabei, eine ordentliche Basswiedergabe in
den Raum zu stellen.

Die Struktur in den mittleren und tieferen Basslagen
wird ab einer gewissen Lautstärke im Raum überdeckt,
man fühlt zwar noch Druck aber es fehlt Struktur ...
das Zusammengehen von (fühlbarer) Tiefbassinformation
und den dazugehörigen Oberwellen, welche die Klangfarbe
und vor allem die Hüllkurve eines bestimmten
Instrumentenklangs charakterisieren.

Instrumente haben auch in den Basslagen eine "Klangfarbe"
und ein jeweils chararakteristisches Einschwingen des
Oberwellenspekrums.

Beide Aspekte in akustisch kleinen Räumen (das sind
begriffsgemäß alle unsere Wohnzimmer ...)
einigermaßen realistisch darzustellen ist nicht so einfach,
gerade aufgrund des aufgezeigten
Nachhall/(Moden)Nachklang/Dynamkikproblems.

Muss ich viel Energie in dem Raum strahlen, um überhaupt
einen bestimmten Schalldruck am Hörplatz zu erreichen,
mache ich mir die Mithilfe einer gehörphysiologischen
Eigenschaft teilweise zunichte:

Wir nehmen tiefe Frequenzen bei geringer Lautstärke
weniger wahr - das verkürzt bei moderatem Energiegehalt
im Bassbereich (im Raum) - den Nachklang der Eigenmoden
im Bassbereich subjektiv in Relation zum
Nachhall im mittleren und höheren Hörfrequenzspektrum.

Der Effekt - anschaulich zu machen durch die Kurven
gleicher Lautstärke -

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/65/Akustik_db2phon.jpg

kann als "gehöreigene Raumkorrektur" funktionieren, es gibt
nur eine Voraussetzung:

Man sollte in ungeeigneter Umgebung - langer Nachklang
insbesondere im Bass - einfach nicht zu laut hören ...

Und jetzt erzähl' mir bitte einer, daß das was ich sage
nicht auch seiner Erfahrung entspricht ... (?)

---
Sicher kann man Räume akustisch aufwerten, aber gerade
im Bassbereich sind dem engere Grenzen gesteckt, als viele
gerne glauben würden. Um einen Raum mit lange
nachschwingenden Moden im Bassbereich wirklich in den
Griff zu bekommen, bedarf es meist der Installation von
Absorbervolumina (in Form von Helmholtz- oder
Plattenabsorbern), welche das Volumen der aufgestellten
Lautsprecher bei weitem übersteigen.

Wessen bessere Hälfte das mitmacht ... OK, bitte melden !

---

Nochmal @Inscheniör

Abhören im Nahfeld ist besonders in kleinen Räumen sicher
eine gute Idee. Wenn sie realisierbar ist, ist es die
einzige Möglichkeit, dem Problem der geringen Modendichte
kleiner Räume ohne weitere akustische Maßnahmen ansatzweise
zu entkommen.

Das wäre vielleicht der Königsweg ... vom Arbeitszimmer zum
Mini-Regieraum ... wenn man meist am selben Platz sitzt,
sind das sehr gute Voraussetzungen.


Viele Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 04. Mrz 2011, 10:40 bearbeitet]
LineArray
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Mrz 2011, 11:11
Ein paar allgemeine Aussagen zum Thema
Raumakustik, die ich ganz interessant finde:

http://www.zehner.ch/faqraumakustik.htm


Hier finde ich die Fallbeisbiele recht interessant:

http://www.zehner.ch/service.htm
Suche:
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