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Behringer Truth gegen K&H O300

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Autor
Beitrag
Möllie
Stammgast
#1 erstellt: 09. Jan 2004, 01:01
Hi
hab mir heute ein paar K&H O300 ausgeliehen. Wie schlägt sich die Behringer gegen die K&H- David gegen Goliath würden manche zu diesem Vergleichstest sagen.
Zum Einstimmen hatte ich zuerst die Behringer mit vertrauten Klassikaunahmen laufen um dann zum direkten Vergleich überzugehen. Nach ca. 30 min. Behringer weg, K&H dran und CD wieder neu gestartet. Mein erster Eindruck war, daß die K&H neutraler klang während mir die Behringer vom Klangbild „spitzer“ in Erinnerung war. Also Behringer wieder dran und die Sache hat sich bestätigt. Die Behringer klingt insgesamt etwas heller als die K&H. Nach intensiven Hören der K&H hatte ich das Gefühl, daß die einzelnen Instrumente einfach losgelöster voneinander waren, einzelne Instrumente wie z.B. Flöten, Harfen hoben sich besser vom restlichen Orchester ab. Die K&H spielten mit einer derart guten Präzision, glasklarer Klang, mit enormen Aufschluß auf Räumlichkeit wie ich sie vorher noch nicht gehört habe. Auch Klavieraufnahmen klangen einfach ein Tick natürlicher als auf den Behringern. Die einzigste Kritik die ich an den K&H habe ist die, daß die Entwickler der O300 etwas mehr Verstärkerleisung hätten spendieren dürfen, denn bei harten Passagen geht ihnen schnell die Luft aus, (Limiter blinkt)- da ist die Behringer deutlich im Vorteil.
Mein Fazit: Die K&H O300 stellen schon einen Lautsprecher der Referenzklasse dar, die seines Gleichen sucht, wobei sich die Behringer keinesfalls von ihr verstecken braucht.

Gruß Möllie
cr
Moderator
#2 erstellt: 09. Jan 2004, 01:17
Was kostet die K+H O300?
Möllie
Stammgast
#3 erstellt: 09. Jan 2004, 01:37
Hi CR

die kostet gute 1600 EUR/St. Ich habe die O300 nocj bis Montag bei mir ich werde auch noch ein paar Berichte u. Bilder(die ich über meine HP hoste) reinstellen.
Wer aus dem Heidelberger Raum kommt kann sich gerne zu einem Vergleichstest bei mir melden!
Gruß Möllie
justanotherboy
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 09. Jan 2004, 11:42
Hi Möllie,

sehr interessant zu lesen. Mich würde evtl noch interessieren ob du die Pegel abgeglichen hast und wenn ja wie. Ich kenne die K&H leider nicht, aber ich kann mich nur mal an einen selbst durchgeführten Hörvergleich zwischen Behringer und Genelec erinnern, da kamen mir aber eher die Genelec in den Höhen präsenter und hochauflösender vor (evtl. der gleich Eindruck den du mit "spitz". beschreibst).

btw kennst du oder sonst jemand die neuen kleineren Genelec (2030A glaub ich) oder zumindest aussagekräftige Messschriebe?
AH.
Inventar
#5 erstellt: 09. Jan 2004, 15:59
"Die einzigste Kritik die ich an den K&H habe ist die, daß die Entwickler der
O300 etwas mehr Verstärkerleisung hätten spendieren dürfen, denn bei harten Passagen geht ihnen schnell
die Luft aus, (Limiter blinkt)- da ist die Behringer deutlich im Vorteil."

Hi,

das liegt nicht an der Verstärkerleistung. Der K+H hat 140W Dauerleistung im Tieftonkanal, mehr verträgt der Tieftöner beim besten Willen nicht.
Es liegt an der geschlossenen Gehäusebauweise. Diese hat Vorteile beim Laufzeitverhalten ("Impulsverhalten"), jedoch gegenüber eine Konstruktion mit angehängtem Helmholtzresonator Nachteile beim erzielbaren Maximalpegel.
Ich habe anhand der Verzerrungskurven mal ausgerechnet, daß der Tieftöner im O300D ca. +/-7mm Membrananmplitude bei 10% THD macht (ein hervorragender Wert).
Das entspricht ungefährt 92dB/SPL @ 1m bei 40Hz (4pi, im Halbraum 6dB mehr). Der erzielbare Pegel nimmt mit zunehmender Frequenz stark zu, theoretisch mit 12dB/8ve. Die mechanische Limitierung läßt sich nicht mit mehr Verstärkerleistung umgehen.

Gruß

Andreas
Hörzone
Inventar
#6 erstellt: 09. Jan 2004, 16:27

Hi CR

die kostet gute 1600 EUR/St.



Das halte ich für ein Gerücht....
die O300 hat einen empfohlenen VK von 2400 pro Stck

ansonsten ist klar das eine Behringer klar unterlegen ist.
Ich weiss nicht mit welchen Lautstärken du hörst, normalerweise würd ich sagen ist die Leistung absolut ausreichend
Gruß
Reinhard
Möllie
Stammgast
#7 erstellt: 09. Jan 2004, 16:49
Hi,
vielleicht bezog sich mein Händler mit diesem Preis auf die Ausstellungsmodelle, die ich momentan zuhause habe. In den großen Musikergeschäften wird sie um die 1900 EUR/Dt gehandelt.

Klar ist die O300 in allen Belangen der Behringer überlegen ist da brauchen wir gar nicht darüber reden. Wenn ich die O300 als Referenz nehme, dann sieht die Truth gar nicht mal so schlecht aus, da gibt es weitaus schlechtere LS in weitaus höheren Preislagen.

Was die Leistung anbetrifft- sie ist ausreichend nur bei Musikstücken mit großem Dymanikumfang kann es schon mal passieren, daß bei lauten Stellen der Limiter blinkt. Soll ja auch nicht weiter schlimm sein. War halt nur mal eine Idee von mir die O300 mit etwas mehr Reserven auszustatten.
Aber AH hat das hier sehr einleuchtend erklärt warum das nicht möglich ist.
Gruß Möllie


[Beitrag von Möllie am 09. Jan 2004, 16:51 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#8 erstellt: 09. Jan 2004, 17:15
Beim blinken alleine passiert erst mal noch nichts, dauert in der Regel etwas bis er sich dann wirklich einschaltet. Das ist eher als Warunung zu verstehen.
Gruß
Reinhard
Leisehöhrer
Inventar
#9 erstellt: 09. Jan 2004, 22:16
Hi, wie laut hast Du denn gehört ? War der Raum vieleicht sehr groß ? Ich kann schon mit stinknormalen passiven eher kleineren kompaktboxen der 500 Euroklasse so laut höhren das es mir allemale langt. Ist es denn so wichtig das Lautsprecher 100 und noch mehr Dezibel Schalldruck bringen müssen ?

Gruß leisehöhrer
Möllie
Stammgast
#10 erstellt: 11. Jan 2004, 15:25
So, jetzt muß ich mich langsam wieder von der O300 trennen. Die K&H waren bisher die besten LS die ich je gehört habe. Ich bin froh, daß ich die Gelegenheit hatte diese Zuhause in aller Ruhe zu testen. Jetzt bin ich mir ganz sicher, welcher LS für mich der richtige ist.
Morgen erscheint doch die Ausgabe von Stereoplay in der auch K&H auf dem Testprogramm steht. Weiß jemand welche Studiomonitore getestet wurden?
Gruß Möllie
Zweck0r
Moderator
#11 erstellt: 11. Jan 2004, 23:49
Hi,


War halt nur mal eine Idee von mir die O300 mit etwas mehr Reserven auszustatten.


Es gibt doch auch Subwoofer von K+H. Wenn Du die O300 damit erst ab 80 Hz betreibst, sind höhere Basspegel möglich.

Grüße,

Zweck
Möllie
Stammgast
#12 erstellt: 05. Jun 2006, 10:39
Hi Leutz

hier isser wieder!!!

Gruß Möllie
Hüb'
Inventar
#13 erstellt: 05. Jun 2006, 11:08
Danke für's reaktivieren. Hier noch ein Link zur O300D: http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=10998
Schätze den Vergleich der beiden LS genauso ein.

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 05. Jun 2006, 11:35 bearbeitet]
Torfstecher
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Jun 2006, 11:21

Hörzone schrieb:

Das halte ich für ein Gerücht....
die O300 hat einen empfohlenen VK von 2400 pro Stck

Was denn? Sind sie wieder billiger geworden? Jetzt liegt der empfohlene VK meines Wissens bei 1800 pro Stück. Im Netz hab ich sie aber schon für 1600,- gesehen.
Hüb'
Inventar
#15 erstellt: 05. Jun 2006, 11:24
Preise O 300 D:
Aktuelle UVP: 2198,- €/St.
Aktueller Netzpreis: ca. 1.800,- €/St.

Grüße

Frank
Haltepunkt
Inventar
#16 erstellt: 05. Jun 2006, 11:32

Möllie schrieb:
... Mein erster Eindruck war, daß die K&H neutraler klang während mir die Behringer vom Klangbild „spitzer“ in Erinnerung war. Also Behringer wieder dran und die Sache hat sich bestätigt. Die Behringer klingt insgesamt etwas heller als die K&H.


Also ich kenne nur die mit der Behringer vergleichbare Genelec. Dort empfinde ich den Hochtonbereich zwar präsenter als bei der Hummel, insgesamt würde ich aber der K+H das hellere Klangbild attestieren.
Richrosc
Inventar
#17 erstellt: 05. Jun 2006, 11:55
Hallo Möllie,

es waren die aktiven 2031, oder?

Gruß - Richard
Murray
Inventar
#18 erstellt: 05. Jun 2006, 12:00
Moin,

wie ich finde ein etwas unfairer Vergleich!
Dreiwegerich mit superber Mitteltonkalotte und sehr gutem Hochtöner gegen Zweiwegerich mit zwar ordentlichen Chassis, aber doch unter starkem Sparmaßnahmen in China zusammengewastelten Monitor, der dann wohl doch nicht fürs Nahfeld taugt. Preislich auch zwei absolut unterschiedlich Geräte....
By the Way: Wohnt irgend jemand hier im hohen Norden und hat einer der besprochenen LS zuhause rumstehen zum Probe hören?

Harry
Möllie
Stammgast
#19 erstellt: 05. Jun 2006, 12:03
Hallo Martin,

welche Genelec hast du gegen die O300 gehört?

Hi Richard,

es waren die aktiven 2031

Gruß Möllie
Richrosc
Inventar
#20 erstellt: 05. Jun 2006, 12:07
Hallo Murray,

na ja, was hat schon groß Geld und "Made in China" oder "Made in Germany" mit Qualität zu tun?

Sind die Trennfrequenzen sinnvoll gestaltet und das Wavequide dazu passend, hagelt es gute Messergebnisse.

Interessanr wäre ein Vergleich von tauglichen Messungen z.B. auf Achse ohne Glättung.

Bei Terzbandmessungen (üblich) kann doch schon mal einiges unter den Tisch fallen, hüben wie drüben.

Summe summarum sind beide LS, gemäß den SSF-Vorgaben Fehlkonstruktionen, da 1 bis 2 Oktaven nicht dargestellt werden können.

Gruß - Richard
Möllie
Stammgast
#21 erstellt: 05. Jun 2006, 12:09

Summe summarum sind beide LS, gemäß den SSF-Vorgaben Fehlkonstruktionen, da 1 bis 2 Oktaven nicht dargestellt werden können.


Hi Richard,

was meinst du damit? Welche Oktaven?

Möllie
Hüb'
Inventar
#22 erstellt: 05. Jun 2006, 12:12
Hallo Richard,

spar Dir doch einfach deine "messen statt hören"-Polemik, ok?

Ich behaupte mal: niemand misst "nur". Auch wenn es hier manchmal so rüberkommt.
Aber scheinbar kannst Du zwischen der messtechnischen Belegung eines Fehlkonstrukts und der etwas anders gearteten Herangehensweise, mehrere messtechnisch "im grünen Bereich" liegende Produkte per Gehör zu vergleichen, nicht abstrahieren.

Grüße

Frank
Murray
Inventar
#23 erstellt: 05. Jun 2006, 12:14

Interessanr wäre ein Vergleich von tauglichen Messungen z.B. auf Achse ohne Glättung.


Ich hab nur diese hier, schlecht eingescannt, von der "großen" Behringer:




Summe summarum sind beide LS, gemäß den SSF-Vorgaben Fehlkonstruktionen, da 1 bis 2 Oktaven nicht dargestellt werden können.


Mit einem Zweiwegerich oder auch der kompakten O300 ist das auch ein Ding der physikalischen Unmöglichkeit, das erfordert einen größeren Bass oder das gerne benutzte DBA für diesen Fall...

http://www.hifi-foru...ad=5031&postID=44#44

Ein beeindruckendes Ergebnis mit "relativ" wenig Geldaufwand.


Bei Terzbandmessungen (üblich) kann doch schon mal einiges unter den Tisch fallen, hüben wie drüben.


Wie sagte Udo Wohlgemuth: Gib mir eine Linie irgendeiner Art, einen Lautsprecher und eine Stunde Zeit und ich lass den Frequenzgang wie den Strich aussehen...

Harry
Richrosc
Inventar
#24 erstellt: 05. Jun 2006, 12:17
Hallo Möllie,

na, von 16Hz bis ca. 45 Hz ist doch nicht viel los bei beiden LS.

@Hüb

Was hast Du für ein Problem? Foren dienen auch dazu, Fakten auf den Tisch zu legen.

Ist doch kein Problem, dass Dir die 0300D gefallen. Warum so aggressiv?

Eine "Messen statt Hören" Polemik betreibe ich nicht. Man kann, und das kann fast jeder ohne Probleme, sehr gut hören, wenn bis zu 2 Oktaven im untersten FQ-Spektrum nicht übertragen werden können.

Hier würde ich nicht sagen "Messen statt Hören" sondern "Messen und hören" oder besser "nicht messen und nicht hören"

Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#25 erstellt: 05. Jun 2006, 12:21
Hallo Murray,

hier meine eigenen Messungen der B2031A.

Rot = Achse
Grün = 10°
Gelb = 20°
Hellblau = 30°
Weiß = 45°

Glättung: 1/3 Oktave


http://www.schwab-kunststoff.de/hifi/b2031A.jpg


Bis auf den fehlenden Tiefbass, meßtechnisch nicht mal so schlecht.


Der zu frühe Bassabfall kommt wegen einer rel. kleinen Fensterung, liegt also nicht am LS.

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 05. Jun 2006, 12:22 bearbeitet]
Möllie
Stammgast
#26 erstellt: 05. Jun 2006, 12:21

na, von 16Hz bis ca. 45 Hz ist doch nicht viel los bei beiden LS.


Nenne mir mal 5 Instrumente die unter 45 Hz spielen?

@Murray,

danke für das Diagramm! Wo hast du das her?

Möllie
Richrosc
Inventar
#27 erstellt: 05. Jun 2006, 12:26
Hallo Möllie,

Kauf Dir z.B. mal eine Scheibe von Yello oder Jean Michel Jarre etc...... Fast permanent unter 20 Hz.

Und: Ein Instrument reicht schon. Orgel z.B.

Gruß - Richard
Hüb'
Inventar
#28 erstellt: 05. Jun 2006, 12:29

Richrosc schrieb:
Hallo Möllie,

na, von 16Hz bis ca. 45 Hz ist doch nicht viel los bei beiden LS.


Wo ist das Problem? Nenn bitte mal LS in den jeweiligen Preisklassen, die tiefer spielen und dabei gleichzeitig im restlichen Spektrum das Niveau der Behringer oder K+H realisieren.
Ansonsten: siehe Beitrag von Möllie. Für klassische Musik ist dieser Umstand bspw. nahezu irrelevant.

Richrosc schrieb:

@Hüb

Was hast Du für ein Problem? Foren dienen auch dazu, Fakten auf den Tisch zu legen.

Ist doch kein Problem, dass Dir die 0300D gefallen. Warum so aggressiv?

Eine "Messen statt Hören" Polemik betreibe ich nicht. Man kann, und das kann fast jeder ohne Probleme, sehr gut hören, wenn bis zu 2 Oktaven im untersten FQ-Spektrum nicht übertragen werden können.

Hier würde ich nicht sagen "Messen statt Hören" sondern "Messen und hören" oder besser "nicht messen und nicht hören"

Sorry, wenn Du Dich auf den Schlips getreten fühlst, aber ich nehme Deine Aussagen "Nehmt doch die Behringer. Die sind Meßtechnisch perfekt und müssen demnach super klingen. Alles andere ist herausgeworfenes Geld" als ständige Polemik gegenüber den Freunden von Monitoren und einer neutralitätsorientierten Hörweise wahr.

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 05. Jun 2006, 12:30 bearbeitet]
Murray
Inventar
#29 erstellt: 05. Jun 2006, 12:32

danke für das Diagramm! Wo hast du das her?


Vom Tantris! Der hats aus einem amerikanischen Magazin...


hier meine eigenen Messungen der B2031A.



Der zu frühe Bassabfall kommt wegen einer rel. kleinen Fensterung, liegt also nicht am LS.


Fehlt leider eine Skalierung, zudem ist die Fensterung eher zu groß gewählt, die ganzen Raummoden spielen da noch mit rein.
Hier mal ein Gegenbeispiel:



Man verzeihe den Einbruch bei 3Khz, das Testgehäuse ist 10cm zu schmal.... Das Teil klingt übrigens verdammt gut, Materialaufwand: 200 Euro pro Stück, ist aber Hifi.....

Harry
Hörzone
Inventar
#30 erstellt: 05. Jun 2006, 12:37

Hüb' schrieb:
Preise O 300 D:
Aktuelle UVP: 2198,- €/St.
Aktueller Netzpreis: ca. 1.800,- €/St.

Grüße

Frank


Der derzeitige Preis liegt, wie bereits richtig erwähnt, bei 1.799,- (Strassenpreis). Es würde mich sehr wundern wenn jemand eine O300 darunter vekauft.

Ohne die Behringer abzuwerten: ich möchte nicht damit dauerhaft hören, in dem Preissegment in dem sie sich bewegen sind sie klasse..

Gruß
Reinhard
Hörzone
Inventar
#31 erstellt: 05. Jun 2006, 12:39

Haltepunkt schrieb:


Also ich kenne nur die mit der Behringer vergleichbare Genelec. Dort empfinde ich den Hochtonbereich zwar präsenter als bei der Hummel, insgesamt würde ich aber der K+H das hellere Klangbild attestieren.



das halte ich für nachvollziehbar, geht mir genauso
Richrosc
Inventar
#32 erstellt: 05. Jun 2006, 12:50
Hallo Murray,

die Skalierungen sind vorhanden. Wo sollen denn die Raummoden reinspielen?



Gruß - Richard
Murray
Inventar
#33 erstellt: 05. Jun 2006, 12:56

Richrosc schrieb:
Hallo Murray,

die Skalierungen sind vorhanden. Wo sollen denn die Raummoden reinspielen?



Gruß - Richard


Hast du evtl. die Impulsantort gespeichert? Ein Zweiwegerich sollte im Bereich bis mind. 800Hz eigentlich linear spielen.

Harry
Richrosc
Inventar
#34 erstellt: 05. Jun 2006, 17:56
Hallo Harry,

sorry, kann mit deinen letzten Beiträgen nicht wirklich etwas anfangen.

Habe heute nochmal etwas mit den Roomtuning-Schaltern der B2031A gespielt und eine neue Messung mit ausreichend großer Fensterung gemacht (Smooth Full).

Hierbei paßt sich die Fenterung den zu messenden FQ an. D.h. je tiefer die Frequenzen umso länger die Mesßfenster (Zeit).

Vorteil: Es kann bis zu den tieftsten FQ gemessen werden ohne die höheren FQ schon durch die Raumantwort zu beeinflußen.





Hoffentlich kann jetzt jeder die Skalierung erkennen. Y-Achse in 4 DB Schritten.

@Hüb


Wo ist das Problem? Nenn bitte mal LS in den jeweiligen Preisklassen, die tiefer spielen und dabei gleichzeitig im restlichen Spektrum das Niveau der Behringer oder K+H realisieren.


Was hat das damit zu tun? Hier geht es nicht um Hifi contra Monitore.

Wenn ein LS dieser Preisklasse schon nicht bis wenigstens ca. 24 Hz herunterkommt, dann sollte man diesen nicht so hoch loben und als Schnäppchen anpreißen.

Die B2031A, ja, dass sind wahre Schnäppchen, für denjenigen, der diesen Klang mag.

Da bleibt auch noch gutes Geld übrig, um sich einen passenden Subwoofer nebst optimaler Abstimmung anzuschaffen.


Ansonsten: siehe Beitrag von Möllie. Für klassische Musik ist dieser Umstand bspw. nahezu irrelevant.


Mitunter ein großer Irrtum. Kommt aber auf den individuellen Hörgeschmack / Hörrichtung an.



Gruß - Richard
Murray
Inventar
#35 erstellt: 05. Jun 2006, 18:07
Moin,

du musst das Zeitfenster manuell setzen.
Je nach Raum, der Positionierung des LS im Raum, der Entfernung des Mikros etc. kann man nur bis zu einer gewissen Frequenz ohne Raumeinflüße messen. Bei optimaler Positionierung in meinem Raum und 50cm Mic-Entfernung, Zeitfensterung bis zur ersten Reflektion kann ich bis ~250Hz runtermessen, ohne den Raum mitzumessen. Obige Messung entstand in 1m Entfernung, um Schallwandeinflüße ebenfalls korrekt darzustellen. Bassmessungen im Raum gehen nur im Nahfeld, bei einem geshlossenem Gehäuse Micro 1cm vors Chassis stellen und messen, bei BR muss sowohl das Chassis als auch die BR-Öffnung gemessen werden und dann addiert werden.

Harry
Hörzone
Inventar
#36 erstellt: 05. Jun 2006, 18:51

Richrosc schrieb:

Wenn ein LS dieser Preisklasse schon nicht bis wenigstens ca. 24 Hz herunterkommt, dann sollte man diesen nicht so hoch loben und als Schnäppchen anpreißen.



Hast du eine Idee welcher das kann?

Meine Geithain 901 nicht, ebensowenig nicht die O500 (zumindest nicht im Normalmodus)
24 Hz..wie unter welchen Voraussetzungen.. 24 Hr, wie..in welchem Raum mit welchem Ergebnis?

Übrigens, Brief und Siegel: die O300 gibt bei einem 24 Hz Ton auch noch was von sich, denn darum scheints momentan zu gehen


Gruß
Reinhard
Möllie
Stammgast
#37 erstellt: 05. Jun 2006, 19:38
Hi Richard,

Ein LS der linear bis 40 Hz spielt reicht zur Musikwiedegabe vollkommen aus! Und es gibt so wohl auf dem Hifi-Markt als auch im Highenten-Bereich nicht viel Auswahl die bis 40 Hz (linear)können! Selbst so manchen "Kleiderschrank" geht unter 50 Hz die Luft aus

Möllie
Richrosc
Inventar
#38 erstellt: 05. Jun 2006, 20:36
Hallo Harry,

am Bassreflexausgang messen und addieren? Ich messe in 1,5 Meter Abstand zum LS in Höhe der akustischen Mitte des LS.

Ergibt für mich das sinnvollere Ergebnis. Natürlich wäre es optimal im Freifeld / schalltotem Raum zu messen.

Der Smooth-Full-Algorithmus meiner Messsoftware bewirkt, dass bei nicht zu engen Begrenzungsflächen die Reflektionen ausgeblendet werden können und bis tief hinunter gemessen werden kann. Je tiefer die FQ umso länger das Zeitfenster.

Natürlich wird das Messergebnis bei den unteren FQ durch die Reflektionen etwas verfälscht. Der Algorithmus funktioniert aber recht gut, was mit eine Vergleichsmessung im Freifeld bestätigte. (LS in drei Metern Höhe, frei auf die Wiese strahlend )


@Hörzone


Hast du eine Idee welcher das kann?


Meine Titan MKV kann es. Ist zwar mit 16Hz angegeben, aber bei 23 Hz verläßt sie die -3db Grenze. In meinem Raum, mit meinem Meßequipment gemessen und mit dem Behringer korrigiert.



Übrigens, Brief und Siegel: die O300 gibt bei einem 24 Hz Ton auch noch was von sich


Das glaube ich gerne.


Ein LS der linear bis 40 Hz spielt reicht zur Musikwiedegabe vollkommen aus!


Ich kann es nicht mehr hören! Ich sehe das ganz und gar nicht so. Habe mal lustigerweise eine CD von Beethoven "Leonora Ouvertüre Sinfonie Nr. 6....." aufgelegt. Gleich zu Anfang, ca. 6 Sekunden lang vor allem Tiefbass 25 bis 60 Hz. Gut wer es nie gehört hat, wird es auch nie vermissen.

Aber immer schön an das beruhigende glauben.


Und es gibt so wohl auf dem Hifi-Markt als auch im Highenten-Bereich nicht viel Auswahl die bis 40 Hz (linear)können! Selbst so manchen "Kleiderschrank" geht unter 50 Hz die Luft aus


Viel vielleicht nicht, jedoch einige! Und die könnte man sich ja kaufen, wenn man wollte.


Gruß - Richard
Hüb'
Inventar
#39 erstellt: 05. Jun 2006, 20:47

Richrosc schrieb:

@Hüb


Wo ist das Problem? Nenn bitte mal LS in den jeweiligen Preisklassen, die tiefer spielen und dabei gleichzeitig im restlichen Spektrum das Niveau der Behringer oder K+H realisieren.


Was hat das damit zu tun? Hier geht es nicht um Hifi contra Monitore.

Wenn ein LS dieser Preisklasse schon nicht bis wenigstens ca. 24 Hz herunterkommt, dann sollte man diesen nicht so hoch loben und als Schnäppchen anpreißen.

Die B2031A, ja, dass sind wahre Schnäppchen, für denjenigen, der diesen Klang mag.

Da bleibt auch noch gutes Geld übrig, um sich einen passenden Subwoofer nebst optimaler Abstimmung anzuschaffen.


Ansonsten: siehe Beitrag von Möllie. Für klassische Musik ist dieser Umstand bspw. nahezu irrelevant.


Mitunter ein großer Irrtum. Kommt aber auf den individuellen Hörgeschmack / Hörrichtung an.

Hallo Richard,

wieso erhebst Du eine Produkteigenschaft zum Pflichtkriterium, die von 95 % aller Hifi- und Studio-LS und von 99,9 % aller LS der in Rede stehenden Preisklasse nicht erfüllt wird? Zumal diese Eigenschaft nur bei einem Bruchteil der Musik überhaupt relevant ist?

Ich höre sehr viel klassische Musik (Opern, Sinfonien, Kammermusik, Klavier etc.) und kann bei Bedarf einen Audio Physic Luna, der sehr tief runter geht, zuschalten. Die Erwiterung der K+H nach unten hin ist IMHO nicht wirklich bedeutend.

Aus der Forderung eines Frequenzbereichs bis 24 Hz als Pflichkriterium bei Nichterfüllung ein schlechtes P/L-Verhältnis abzuleiten ist in meinen Augen mehr als fragwürdig.
Das wäre ja so, als würde ich einem Ferrari ein schlechtes P/L-Verhältnis attestieren, weil er nicht geländegängig ist.

Grüße

Frank

PS: Auf Deine Erläuterungen in dem anderen Thread warte ich mit Spannung.


[Beitrag von Hüb' am 06. Jun 2006, 07:54 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#40 erstellt: 05. Jun 2006, 21:10

Richrosc schrieb:
Ich kann es nicht mehr hören! Ich sehe das ganz und gar nicht so. Habe mal lustigerweise eine CD von Beethoven "Leonora Ouvertüre Sinfonie Nr. 6....." aufgelegt. Gleich zu Anfang, ca. 6 Sekunden lang vor allem Tiefbass 25 bis 60 Hz. Gut wer es nie gehört hat, wird es auch nie vermissen.

Was denn jetzt? Die "Leonoren-Ouvertüre" (und wenn ja, welche? 1,2 oder 3?) oder die Sinfonie Nr. 6?
Und in welcher Aufnahme (Dirigent, Orchester, Label)?

Grüße

Frank
Hörzone
Inventar
#41 erstellt: 05. Jun 2006, 21:56

Richrosc schrieb:


Meine Titan MKV kann es. Ist zwar mit 16Hz angegeben, aber bei 23 Hz verläßt sie die -3db Grenze. In meinem Raum, mit meinem Meßequipment gemessen und mit dem Behringer korrigiert.


Ich wußte doch schon immer das die gefordeten Preise für die Titan niemand bezahlt.. also für 1800 gehen die reel über den Ladentisch

Vielleicht ergibt eine Messung nach deiner Methode bei der O 300auch 20 Hz, wer weiß?

Ungeachtet dessen, deine Argumentatin zielt ohnehin nur auf den Tieftonbereich, nicht für alle Hörer ist das wesentlich.
Für die Differenz zur Titan könnte der geneigte Hörer auch gute Subs dazu kaufen, wenn er denn das wirklich vermisst.

Gruß
Reinhard
Richrosc
Inventar
#42 erstellt: 05. Jun 2006, 22:56
Hallo Reinhard,


Ich wußte doch schon immer das die gefordeten Preise für die Titan niemand bezahlt.. also für 1800 gehen die reel über den Ladentisch



Wieso die Polemik? Die MKV ist ein altes Haus, vor 10 Jahren auf den Markt gekommen. Darüberhinaus nur ein Beispiel.



Vielleicht ergibt eine Messung nach deiner Methode bei der O 300auch 20 Hz, wer weiß?



Glaub ich kaum, siehe Messung der B2031A


Ungeachtet dessen, deine Argumentatin zielt ohnehin nur auf den Tieftonbereich, nicht für alle Hörer ist das wesentlich.


Ist doch auch klar. Es geht mehr um die rein technischen Anforderungen der SSF, die auch für mich in Teilen, nicht wirklich entscheidend sind! Wundere mich ehrlich, dass aus einer kleinen Bemerkung sich so ein Rattenschwanz gebildet hat.

Man hätte ja auch sagen können, nun gut, da hat der LS seine Schwächen und gut!



Für die Differenz zur Titan könnte der geneigte Hörer auch gute Subs dazu kaufen, wenn er denn das wirklich vermisst.


Aber natürlich, mein Reden, die B2031A und einen guten Sub. Oder aber eine Qudral Vulkan MK6 (ca. 2500 Euro/Paar) und einen Behringer DEQ 2496 zum entzerren, oder, oder, oder, oder....

Warum gleich so verbissen?


@Hüb


Was denn jetzt? Die "Leonoren-Ouvertüre" (und wenn ja, welche? 1,2 oder 3?) oder die Sinfonie Nr. 6?
Und in welcher Aufnahme (Dirigent, Orchester, Label)?


Mal sachte Bin kein Klassikfan. Mein Sohn hat eine 16 CD´s umfassende Sammlung gewonnen.

Da ich mich nicht auskenne, schreibe ich einfach mal was auf der CD so alles geschrieben steht.

CD11 , Beethoven, 1770-1827, Leonora Quvertüre Sindonie Nr. 6 Romanze für Violine & Orchester Nr. 2

Leider hab ich gerade nicht das komplette Album zur Hand. Da würde wahrscheinlich drauf stehen, wer´s gemacht hat. Bei Bedarf einfach nochmal nachfragen.


Aus der Forderung eines Frequenzbereichs bis 24 Hz als Pflichkriterium bei Nichterfüllung ein schlechtes P/L-Verhältnis abzuleiten ist in meinen Augen mehr als fragwürdig.
Das wäre ja so, als würde ich einem Ferrari ein schlechtes P/L-Verhältnis attestieren, weil er nicht geländegängig ist.


HUCH, mein Gott!

Sinn und Zweck eines jeden Schallwandlers sollte es doch sein, das gesamte FQ-Spektrum wiedergeben zu können!

"Gut, mein LS kann es nicht, da streichen wir diese Forderung einfach aus dem Katalog "

Wie gesagt, für ca. 1000 Euro bekommt man gute lineare LS zzgl. gutem angekoppelten SUB.

Ob es nun dem Einzelnen mehr Wert ist Tiefgang zu haben, als andere schallwandlerische Fähigkeiten, ist individuell.

Würdest Du einen LS für ca. 3500 Euro/Paar als Schnäppchen sehen, wenn er das oberen FQ-Band nicht wiedergeben könnte, also bei ca. 8000 Hz schlapp machen würde? (Is sowieso nicht mehr allzuviel davon auf der CD, wer hört schon noch so gut, ab Mitte 50 )


Ich höre sehr viel klassische Musik (Opern, Sinfonien, Kammermusik, Klavier etc.) und kann bei Bedarf einen Audio Physic Luna, der sehr tief runter geht, zuschalten. Die Erwiterung der K+H nach unten hin ist IMHO nicht wirklich bedeutend.



Für Dich mag das alles erträglich sein. Warum auch nicht. Denke aber bitte bei Lobpreisungen an die vielen Hörer, die auch POP und elektronische Musik hören. Die würden den fehlenden Tiefgang schmerzlich vermissen, falls vorher gewohnt.

Der Vergleich der Tieftonwiedergabe einer B2031A (vergleichbar mit 0300) und meiner Titan ist bei der meisten Musik, die ich höre, so gravierend.... Na ja, wer´s noch nicht gehört hat, kann es sich nicht vorstellen.



wieso erhebst Du eine Produkteigenschaft zum Pflichtkriterium, die von 95 % aller Hifi- und Studio-LS und von 99,9 % aller LS der in Rede stehenden Preisklasse nicht erfüllt wird? Zumal diese Eigenschaft nur bei einem Bruchteil der Musik überhaupt relevant ist?


Du interpretierst völlig falsch. Ich erhebe nichts zum Pflichtkriterium. Ich sage nur, dass hier relevante Frequenzbereiche nicht wiedergegeben werden können.

Dies ist Tatsache.

Und die Erwiederung? Braucht ja eingentlich kein Mensch!

Die Erwiederung sollte sein.

Stimmt! Ist aber dennoch ein guter LS, imho.


PS: Auf Deine Erläuterungen in dem anderen Thread warte ich mit Spannung


Der Zug fuhr meiner Erinnerung nach los, als zur Ehrenrettung der 0300 wiedermal sauteure oder auch nicht so teuere schlecht konstruierte High/End Hifi-LS herhalten mußten.


Gruß - Richard
Hörzone
Inventar
#43 erstellt: 06. Jun 2006, 00:00
Hallo Richard

es ist eigentlich ganz einfach: weder eine Titan, noch eine O300 noch irgendein anderer Lautsprecher ist in der Lage einen absolut sauberen Tiefton von 24 Herz wiederzugeben. Vom Raum mal ganz abgesehen.. Es gibt keinen Lautsprecher der in der Lage ist den gesamten Frequenzbereich darzustellen, egal ob Titan, Vulkan oder O500

Ich weiß nicht was du der O300 anlastet, die Werte sind extrem ehrlich, in mehreren unabhängigen Messungen nachvollziehbar. Die Limitierung und alle technischen Eigenschaften kann jeder nachlese. Wo siehst du da ein Problem?

Gruß Reinhard

P.S. es ist keine Polemik, denn du nennst ja ununerbrochen den Preisrahmen und was du da alles erwartest...
Zweck0r
Moderator
#44 erstellt: 06. Jun 2006, 00:09

Der Vergleich der Tieftonwiedergabe einer B2031A (vergleichbar mit 0300)[...]


Ich kenne die O300 zwar nicht, aber diesen Vergleich halte ich für unpassend. Beim Bass der 2031 ist klar ein Kompromiss in Richtung Pegelfestigkeit gemacht worden mit nicht sehr tiefer BR-Abstimmung und einem steilflankigen Subsonicfilter.

Ob nun als Resultat dieser Kompromisse oder aus anderen Gründen, bei der ähnlich großen geschlossenen Aktivbox Grundig XM 1500 gefällt mir der Bass deutlich besser. Der obere Bassbereich scheint weniger "nervigen Eigenklang" zu besitzen als bei der Behringer und sie gibt bei 25 Hz noch vernehmlich Töne von sich. Bei DVD-Filmen vermisse ich bei der 2031 den Subbass, bei der Grundig nicht. Dafür fehlt die Pegelfestigkeit im Bass, aber fürs Nahfeld halte ich eine CB in dieser Größe für den besten Kompromiss.

Grüße,

Zweck
Richrosc
Inventar
#45 erstellt: 06. Jun 2006, 07:19
Hallo Zweckor,


Ich kenne die O300 zwar nicht, aber diesen Vergleich halte ich für unpassend. Beim Bass der 2031 ist klar ein Kompromiss in Richtung Pegelfestigkeit gemacht worden mit nicht sehr tiefer BR-Abstimmung und einem steilflankigen Subsonicfilter


Die Pegelfestigkeit einer B2031A im Bass ist gerade höher als die der 0300D. Gut, Du kennst die 0300 nicht.


Was kostet denn die geschlossenen Aktivbox Grundig XM 1500. Hast Du Meßwerte. Vielleicht ein durchaus zu empfehlender LS.

@Reinhard


es ist eigentlich ganz einfach: weder eine Titan, noch eine O300 noch irgendein anderer Lautsprecher ist in der Lage einen absolut sauberen Tiefton von 24 Herz wiederzugeben. Vom Raum mal ganz abgesehen.. Es gibt keinen Lautsprecher der in der Lage ist den gesamten Frequenzbereich darzustellen, egal ob Titan, Vulkan oder O500


Absolut sauber, Meßtechisch absolut sauber meinst Du? Da hast Du vollkommen recht. Jedoch würde ich den LS, mitsamt gutem P/L Verhältniss empfehlen, der diesem technischen nicht zu erreichenden Ziel, am nähesten kommt - Ganz einfach!

Ich glaub oich steh im Wald. Wird hier weiterhin hartnäckig darauf verwiesen, es sei unwichtig, dass die 0300 nur bis ca. 45 Hz linear herunterspielt . Scheiß auf die unteren 1 bis 2 Oktaven.

Klar kann in einem Raum, zumindest am Hörplatz ein weitgehend linearer (+- 2DB) FQ-Verlauf bis hinunter zu 16 Hz erreicht werden. Eher trivial, laut AH. Hierzu ist eine geeignete LS-Entzerrung nebst Raumtuning notwendig. Nichtmal sooooo aufwendig, wenn man den zu optimierenden Hörbereich auf die Hörposition beschränkt.

Gruß - Richard
Zweck0r
Moderator
#46 erstellt: 06. Jun 2006, 07:53

Die Pegelfestigkeit einer B2031A im Bass ist gerade höher als die der 0300D.


Genau das meinte ich. Bei der 2031 ist zugunsten der Pegelfestigkeit Klangqualität geopfert worden. Der Preis ist dafür ist u.a., dass sie den Subbass unterschlägt.

Die Grundig ist 25 Jahre alt und hat damals so um die 800 DM/Stück gekostet, wenn ich mich recht erinnere. Meßwerte habe ich leider keine.

Grüße,

Zweck
Richrosc
Inventar
#47 erstellt: 06. Jun 2006, 09:02
Hallo ZweckOr,


Genau das meinte ich. Bei der 2031 ist zugunsten der Pegelfestigkeit Klangqualität geopfert worden. Der Preis ist dafür ist u.a., dass sie den Subbass unterschlägt.


Nun ja, ist ja unbestritten. Aber die 0300 hat nicht die Pegelfestigkeit im Bass wie die 2031A und unterschlägt ebenfalls den Subbass. Darauf ruht mein Augenmerk.

Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#48 erstellt: 06. Jun 2006, 09:10
Hallo Hüb,

nun denn, hier weitere Details zu Beethoven.

Oevertüre "Leonore" Nr. 3 op. 72a, New Philharmonia Orchestra, Dirigent: Alexander Titov, sindonie Nr. 6 F-dur op. 68 ("Pastorale"), 2-6

I. Erwachen heiterer Empfindungen bei der Ankunft auf dem Lande. Allegro ma non troppo

II. Szene am Bach....... uvm.


Hier noch eine MLS-Messung der Titan MKV





Die Skalierung ist wieder 4 DB. 1/3 Oktave

Gruß - Richard


[Beitrag von Richrosc am 06. Jun 2006, 09:11 bearbeitet]
Hörzone
Inventar
#49 erstellt: 06. Jun 2006, 09:14
Hallo Richard

kannst du mir einen Link geben bei der ich die absolut sauberen Messwerte (im Rahmen des Machbaren) einer Titan sehen kann? Keine Bastelmessungen, sondern vergleichbare Messungen aus Reflektionsarmen Räumen, vielleicht auch mit ein paar Messungen mehr (Tannenbaum etc.. )
Ich hab etwas gesucht aber nichts darüber gefunden.

Gruß
Reinhard

P.S. mir gehts natürlich darum alle Mängel einer Titan darzustellen..
Hörzone
Inventar
#50 erstellt: 06. Jun 2006, 09:17

Richrosc schrieb:



Hier noch eine MLS-Messung der Titan MKV





Die Skalierung ist wieder 4 DB. 1/3 Oktave

Gruß - Richard



Messungen nach Einsatz eines Equalizers nehm ich mal stark an...
Man kann auch bei einer O300 einen Equalizer davorschalten.. da kann man den Bereich um 25 Hz auch schön anheben, wenn man denn will..

Aber, nochmals, von Interesse sind keine Eigenmessungen..

Gruß
Reinhard
Hörzone
Inventar
#51 erstellt: 06. Jun 2006, 09:55

Richrosc schrieb:
Hallo ZweckOr,


Genau das meinte ich. Bei der 2031 ist zugunsten der Pegelfestigkeit Klangqualität geopfert worden. Der Preis ist dafür ist u.a., dass sie den Subbass unterschlägt.


Nun ja, ist ja unbestritten. Aber die 0300 hat nicht die Pegelfestigkeit im Bass wie die 2031A und unterschlägt ebenfalls den Subbass. Darauf ruht mein Augenmerk.

Gruß - Richard


ja und? Ich selbst hab mit dem Pegel der O300 kein Problem.. eine Abhörlautstärke von 85 db ist am Hörplatz das höchste der Gefühle, mehr brauch ich nicht (vermutlich auch die Käufer, sonst würden sie sich auch die nicht kaufen..). Natürlich erreicht die O300 trotzdem höhere verzerrungsfreie Pegel...

Wenn man mehr Pegel benötigt, dann kauft man sich eine O500 (Preisvergleich in diesem Fall mit deinen Titanen und dem Emitter), dann gibts nicht nur tieferen Bass, Pegelfestigkeit sonder als kostenlose Dreingabe noch eine Raumkorrektur mit FIR Filtern (kein Behringer EQ nötig ) und auf einen Vorverstärker bei CD´s kannst auch noch verzichten.
Das die technischen Daten jeglicher Titan weit überlegen sind, darüber brauchen wir dann logischerweise kaum zu diskutieren.

Diese Diskussion ist SINNLOS

Gruß
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 06. Jun 2006, 10:00 bearbeitet]
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