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Wie kann ein Lautsprecher dynamisch klingen?

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Beitrag
FostexFan2
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Sep 2012, 09:20
Hallo zusammen,
tja, die Frage steht im Titel, aber wie ist das möglich? Wenn ein Lautsprecher dynamischer klingt, als ein anderer, dann müsste er in lauten passagen lauterund in leisen passagen leiser sein... Dann müsste bei einem stärkeren Eingangssignal der Wirkungsgrad stärker ansteigen, als bei einem anderen Lautsprecher, und das istbdoch nicht der fall, oder.? (Denn dann wäre es auch nicht möglich, bei einem Mehrwegsystem die einzelnen chassis von der lautstärke aufeinander abzustimmen) Ist die ganze sache also nur Einbildung?
dharkkum
Inventar
#2 erstellt: 21. Sep 2012, 09:35
Lautsprecher haben ja keinen so glatten Frequenzgang wie z.B. ein Verstärker oder CD-Player, es gibt mehr oder weniger grosse Abweichungen von der Ideallinie.

Lautsprecher, die bestimmte, für das menschliche Gehör wichtige Frequenzbereiche, etwas lauter wiedergeben, werden dann unter Umständen als dynamischer empfunden könnte ich mir vorstellen.
Neumie
Stammgast
#3 erstellt: 21. Sep 2012, 09:47
Ich denke mal die Erklärung ist weniger im Frequenzbereich, sondern in der Kompression von einem Lautsprecher zu suchen.

Ein Lautsprecher ist nicht plötzlich am Ende was die maximal-Lautstärke angeht, der komprimiert am ende immer mehr. Wenn aus dem Verstärker - simpel gesagt - zwischen leisen und lauten Passagen Faktor 2 in der ausgegebenen Leistung ist, macht ein "undynamischer" Lautsprecher oder einer der schon nahe am Maximum ist daraus vielleicht noch Faktor 1,5 und ein dynamischer LS schafft noch 1,9, komprimiert bei der höheren Leistung also weniger.
Mwf
Inventar
#4 erstellt: 21. Sep 2012, 21:59
Hi,
Neumie schrieb:
Ich denke mal die Erklärung ist weniger im Frequenzbereich, sondern in der Kompression von einem Lautsprecher zu suchen...

Die Klangbeschreibung "dynamisch" wird i.A. bei gemäßigter Lautstärke getroffen, wo Kompression noch keine Rolle spielen sollte,
ausgenommen ggfs. Miniatursysteme, die schon bei normalen Pegeln an der Grenze fahren...

Gruss,
Michael
V3841
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 22. Sep 2012, 20:41
Hallo,

mir fällt auch immer mal auf, dass bestimmte Lautsprecher und Verstärker/Lautsprecherkombinationen eher als andere in der Lage sind, die Dynamik, die man von unplugged Livekonzerten kennt - im Rahmen der Konserve - zu reproduzieren, als andere.

Das erkläre ich mir mit besonders massearmen Membranen im Zusammenspiel mit der Antriebsstärke der Chassis und der Impulsleistung des Amps. Auch die Dichtigkeit des Gehäuses und der Wirkungsgrad der LS müsste einen Einfluss haben.

Da kleinere/masseärmere Membranflächen einfacher/schneller zu bewegen sein müssten, schreibe ich Kompaktlautsprechern eine grundsätzlich höhere Dynamik zu , als es bei Standlautsprechern mit größeren Membranflächen möglich ist.

Keine Ahnung ob ich da wenigstens teilweise richtig liege.

LG


[Beitrag von V3841 am 22. Sep 2012, 22:38 bearbeitet]
oldiefan49
Stammgast
#6 erstellt: 22. Sep 2012, 20:55
Nicht ganz zufällig sind die dynamischsten Systeme quasi masselos - nämlich Koronarhochtöner

Leider sind die prinzipbedingt für die unteren Frequenzbereiche nicht zu gebrauchen, da weicht man dann gerne auf geladene Hörner und ähnliche Konstruktionen aus - und die sind nicht gerade kompaktboxentauglich.

Gruß
Oldiefan
Haiopai
Inventar
#7 erstellt: 22. Sep 2012, 21:12
Hi , ich unterscheide da zwischen zwei Arten von Dynamik , Grob und Feindynamik .

Bei Grobdynamik spielt der Frequenzbereich , den der Lautsprecher wiedergeben kann auch eine
Rolle , in der Hauptsache der Tiefgang .
Hier sind gute PAs das Maß der Dinge , Vollbereich von 30 Hz bis 20 Kilohertz ohne die geringsten
Einbußen im Pegel ist dabei Pflicht , dann klappt das auch Live Musik dementsprechend authentisch
wiederzugeben .

Sowas ist auf Hifi übertragbar , auch hier ist Grundbedingung ein möglichst großer linearer
Wiedergabebereich ohne Pegeleinbußen .
Als Beispiel eine Konstruktion wie eine Klipsch RF 7 , die kann eben die dynamischen Unterschiede
noch darstellen bei Pegelspitzen , bei denen andere Lautsprecher schon nach unten hin abfallen ,
was eben gleichbedeutend ist mit Dynamik Einbußen .

Feindynamik läuft für mich eher im Bereich der Auflösung , die Fähigkeit eben auch sehr geringe
Dynamiksprünge sauber darzustellen , da dürfte das Impulsverhalten und das Ein und Ausschwingverhalten
die größte Rolle spielen .
In der Hinsicht können Kompaktlautsprecher Vorteile haben , aber nicht generell , klassische
Drei oder 4 Wege Konstruktionen sind da teilweise auch sehr gut bei .

Als Beispiel war eine Focal Onyx , die ich mal besessen habe , feindynamisch erstklassig ,
gerade weil der Bassbereich in Tief und Oberbass getrennt war , dazu die geniale Seas
Kalotte im Mittelton und den Kevlar Hochtöner , da waren auch ganz feine Lautstärkeabstufungen
problemlos hörbar .
Eine Geschichte wo günstige Lautsprecher gerne was unterschlagen .

Gruß Haiopai

P.S. Das an den jeweiligen Lautsprechern selbstredend die passenden Verstärker
dranhängen , sehe ich mal als selbstverständlich an , wenn der TE rein nach den
Unterschieden bezüglich der Lautsprecher fragt .
Salinas
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Sep 2012, 07:59

V3841 schrieb:


Da kleinere/masseärmere Membranflächen einfacher/schneller zu bewegen sein müssten, schreibe ich Kompaktlautsprechern eine grundsätzlich höhere Dynamik zu , als es bei Standlautsprechern mit größeren Membranflächen möglich ist.

Keine Ahnung ob ich da wenigstens teilweise richtig liege.

LG


ist genau anders herum, Kompaktlautsprecher können natürlich prinzipbedingt nicht die volle Dynamik eines Tonträgers wiedergeben, weil sie bei entsprechendem Programmmaterial schon früh an die Grenzen der mechanischen und elektrischen Belastbarkeit, sprich Kompression, Klirr geraten....

das läßt sich im Alltag auch relativ leicht überprüfen....
V3841
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Sep 2012, 08:28
Bislang hatte ich bei allen gehörten Standlautsprechern das Gefühl, dass sie vergleichsweise langsam sind.

Vieleicht verwechsel ich auch Impulsivität und Spritzigkeit mit Dynamik.

LG
std67
Inventar
#10 erstellt: 23. Sep 2012, 08:46
Hi

"pico" von Hifi-Selbstbau hatte hier mal irgendwo erklärt warum ein großes Chassis genau so schnell sein kann wie ein kleines
Nur finden wirds bei der ineffektiven Forensuche hier niemand mehr

U.A. hat er genannt das ei größeres Chassis ja einen entsprechend stärkeren Antrieb hat
Haiopai
Inventar
#11 erstellt: 23. Sep 2012, 09:39

V3841 schrieb:
Bislang hatte ich bei allen gehörten Standlautsprechern das Gefühl, dass sie vergleichsweise langsam sind.

Vieleicht verwechsel ich auch Impulsivität und Spritzigkeit mit Dynamik.

LG


Moin , dann solltest du mal bereichsübergreifend Probe Hören ,
nimm als Beispiel PA Tops , in den meisten Fällen werden die im Bereich
80-120 Hz zu den Woofern getrennt .

Vernünftige Tops arbeiten dabei als 2 Wege Konstruktion mit 12 -15 Zoll Chassis , im
Vergleich zu Hifi also riesige Durchmesser .
Trotzdem schafft es kaum ein Hifi Lautsprecher gerade Oberbassimpulse so blitzartig
umzusetzen , wie ein PA Lautsprecher .

Konstruktiv werden starke Antriebe mit großen Durchmessern , relativ wenig Hub und
gemessen an der Fläche sehr leichten Membranen eingesetzt , weswegen unbeschichtete Pappe
da seit Jahrzehnten auch unverändert das Maß der Dinge ist .

Heraus kommen dabei Konstruktionen mit extrem hohem Wirkungsgrad bei gleichzeitig
hohem Maximalpegeln .

Folgerichtig braucht man dann auch Hörner um den Frequenzbereich nach oben zu komplettieren .

Nachteil solcher Konstruktionen ist eben oft die fehlende Feindynamik , bei Zimmerlautstärke
hören sich solche Lautsprecher oft grausam an .
Ein Kunde von mir betreibt zum Beispiel mit der Klipsch La Scala eine Konstruktion die
dem insgesamt ziemlich gleicht , die Kisten sind praktisch aufgehübschte PAs ,
wobei das hübsch sich nur auf die Holzoberfläche bezieht .

Der überlegt sich auch gerade , ob er sich nicht für den simplen Berieselungsbereich
bei Zimmerlautstärke ein Paar Kompaktlautsprecher zulegt , weil ihm der Klang
bei zivilen Pegeln nicht befriedigt .

Mir gehts derweil eher andersherum , ich bin nach drei Tagen Wacken immer für
ein paar Tage der Meinung Keksdosen in der Hütte stehen zu haben , obwohl meine
Konsens nach Hifi Maßstäben keine schlechten Lautsprecher sind .
Den brutalen Kick von Schlagzeug Live oder auch nur harte und schnelle Gitarrenanschläge
in Originallautstärke und somit auch mit der Originaldynamik schaffen die aber nicht
ansatzweise .

Oder auch im klassischen Bereich , versuch doch mal mit einem Hifi Lautsprecher ,
auch nur einen Schlag auf ne Kesselpauke in Original Lautstärke , wie sie das Instrument
auch wirklich erzeugt , wiederzugeben .
Das kannst du mit 90 % aller Hifi Konstruktionen vergessen , da gehts nun mal ansatzlos
von null auf weit über hundert dB , kommen davon mehrere Schläge nacheinander ,
verwischen die Konturen , weil die Hifi Chassis zuviel Hub machen um diesen Impulsen
zeitrichtig folgen zu können , mit wenigen Ausnahmen .

Für PAs ist das einfacher , weil sie viel Fläche mit wenig Hub kombinieren , der Weg ist
also kürzer , der Ein und Ausschwingvorgang erheblich schneller .

Gruß Haiopai
Don_Tomaso
Inventar
#12 erstellt: 23. Sep 2012, 10:25

FostexFan2 schrieb:
Hallo zusammen,
tja, die Frage steht im Titel, aber wie ist das möglich? Wenn ein Lautsprecher dynamischer klingt, als ein anderer, dann müsste er in lauten passagen lauterund in leisen passagen leiser sein... Dann müsste bei einem stärkeren Eingangssignal der Wirkungsgrad stärker ansteigen, als bei einem anderen Lautsprecher, und das istbdoch nicht der fall, oder.? (Denn dann wäre es auch nicht möglich, bei einem Mehrwegsystem die einzelnen chassis von der lautstärke aufeinander abzustimmen) Ist die ganze sache also nur Einbildung?

Meiner Meinung nach ist die "Dynamik" des Lautsprechers, die durch die richtigen Kabel noch "anspringender" wird, zu über 90% eine Kreation der Schwurbelpresse. Von dort geht es direkt ins Hirn des Lesers, also, ja, es ist Einbildung. Dabei immer vorausgesetzt, dass der LS ein bisschen was kann und nicht auf der allerletzten Rille betrieben wird.
std67
Inventar
#13 erstellt: 23. Sep 2012, 10:33
naja

wie haiopai schon erklärt hat ist das durchaus eine rage der verwendeten materialien
PA klingt durchaus (grob-)dynamischer als Hifi. Wobei Hifi ja i.d.R. in kleineren Räumen eingesetzt wird als PA. Hier kann man dann durchaus Kompromisse finden

Hörner spielen i.d.R. dynamischer auf. Auch finde ich pers. Bändchen dynamischer als (die meisten) Kalottenhochtöner

Auch durch Anhebung diverser Frequenzbereiche kann man die subjektiv wahrgenommen Dynamik veränden
Haiopai
Inventar
#14 erstellt: 23. Sep 2012, 11:04

Don_Tomaso schrieb:

Meiner Meinung nach ist die "Dynamik" des Lautsprechers, die durch die richtigen Kabel noch "anspringender" wird, zu über 90% eine Kreation der Schwurbelpresse. Von dort geht es direkt ins Hirn des Lesers, also, ja, es ist Einbildung. Dabei immer vorausgesetzt, dass der LS ein bisschen was kann und nicht auf der allerletzten Rille betrieben wird. ;)


Nö , da ist gar nix Einbildung oder Schwurbelei , sondern alles meßbar und nachhaltbar .

Um ein Sinfonieorchester in Originallautstärke und somit auch in Originaldynamik (Spanne zwischen dem
leisesten und lautesten Ton) darstellen zu können bedarf es möglicher Maximalpegel von 140 dB , daß ist der Wert den eine Kesselpauke kurzzeitig erreicht .
Die Trompete liegt immerhin noch bei 120 dB max .

Von daher ist theoretisch schon mal nahezu jeder Hifi Lautsprecher dynamisch eingeschränkt , wenn es um die Darstellung von Original Schallpegeln geht .

Wie gesagt theoretisch , da bei den Werten der Raum in dem sich alles abspielt nicht berücksichtigt ist .

Bei Live Konzerten mit elektronischen Instrumenten sieht das ganz ähnlich aus .

Dazu kommt der Frequenzgang als Aspekt , der eben bedeutet , das diese Schalldrücke auch
bei Frequenzen ab 20-30 Hz wiedergegeben werden müßen , um wirklich genau die Reproduktion
zu ermöglichen , wie sie im Original vorhanden ist.

Bei solchen grobdynamischen Sprüngen zusammen mit den dementsprechenden Pegeln ist tatsächlich
immer der Lautsprecher im Vorteil , welcher den höchsten Maximalpegel über den breitesten Frequenzbereich erzeugen kann .

Zu schwurbeln ist da seitens der Presse auch nix , weil es genau der Bereich ist , wo teure High End
Konstruktionen regelmäßig versagen und zwar gründlich .
Was meinst du , warum die Hifi Presse gebetsmühlenartig immer wieder verkündet , das 100 dB für
den Hifi Bereich ausreichend wären .

Würde man die möglichen Originalpegel als Maßstab nehmen , müsste man zugeben , das selbst
zigtausend Euro teure Hifi Lautsprecher diese nicht annähernd erreichen .

Gruß Haiopai
std67
Inventar
#15 erstellt: 23. Sep 2012, 11:13

Um ein Sinfonieorchester in Originallautstärke und somit auch in Originaldynamik (Spanne zwischen dem
leisesten und lautesten Ton) darstellen zu können bedarf es möglicher Maximalpegel von 140 dB


die aber in dem großen Hörsaal aber nie am Hörplatz ankommen?
In welchem Abstand werden die 140db gemessen? Und wieviel kommt da nach 20, 30, 40m an?

Von daher dürften 100db für einen lautsprecher, mit 2-3m Hörabstand, durchaus reichen
Haiopai
Inventar
#16 erstellt: 23. Sep 2012, 11:25
Hi STD , du vergisst dabei das die genannten Werte zwar normal in einem Meter Entfernung gemessen werden , aber sich auch immer nur auf den Pegel eines Instrumentes beziehen .

Hock dich mal im Konzertsaal in die erste Reihe , dafür muß man schon leidensfähig sein oder
Ohrproppen benutzen
Umsonst sind Hörstürze nicht DIE Musiker Krankeit Nummer 1 .

Aber man muß das gar nicht ins Extrem treiben , daß Ganze zeigt aber ganz locker auf , das bei
solchen Anforderungen ein Lautsprecher der meinetwegen max . 110 dB linear von 30 - 20000 Hz
wiedergeben kann , grundsätzlich bessere grobdynamische Fähigkeiten mitbringt , wie einer , der
103 dB von 50-20000 Hz wiedergibt .
Das äußert sich durchaus auch schon unterhalb der Grenzen der Fähigkeiten , da der eine Lautsprecher
immer dichter an seinen Grenzen agiert , als der andere .
Je nach Konstruktion wird das früher oder später hörbar , durch ansteigende Klirrwerte .

Gruß Haiopai
std67
Inventar
#17 erstellt: 23. Sep 2012, 11:30
da stimme ich dir vollkommen zu

Nur sitzt eben kaum jemand in der ersten reihe. Und mit dem Musiker selber mag man eihgentlich kaum tauschen wenn man auf seine Gesundheit wert legt

Wer also eher in der Mitte des Saales sitzt erhält u.U. sogar deutlich weniger Pegel als mit einem guten Hifi-Lautsprecher

Aber der pegel sagt ja nix über die Dynamik. Da kommts ja auc auf die "Schnelligkeit" an
Haiopai
Inventar
#18 erstellt: 23. Sep 2012, 12:05

std67 schrieb:


Aber der pegel sagt ja nix über die Dynamik. Da kommts ja auc auf die "Schnelligkeit" an


Das ist eben ein Irrtum , der aber bei den meisten heutigen Aufnahmen kein Wunder ist ,
du verwechselst da die Dynamik von Musikaufnahmen mit der möglichen Dynamik von Instrumenten .

Wenn ich heute Pop Krams mit einer Dynamik von gerade mal 10 dB anhöre , dann ist sowas
natürlich ziemlich witzlos .

Will ich dagegen Instrumente im original reproduzieren , dann spielt sich der Dynamikbereich
eben zwischen 0 und dem Maximalpegel des Intrumentes ab , wobei das eben noch die
einfachste Form ist .

Die "Schnelligkeit" sprich Impuls und Schwingverhalten kommt dazu , wenn ich derer viele
Instrumente wiedergeben möchte .
Deswegen ist ja auch eine anspruchsvolle Aufnahme eines Symphonie Orchesters immer noch
der extremste Test für einen Lautsprecher , da gehts dann um eine Vielzahl dynamischer Sprünge
und Pegel und Frequenzgang sind nicht mehr die einzigsten Faktoren um die es geht .

Das ist ja auch eines der Grundprobleme im Lautsprecherbau , eben alle Faktoren unter
einen Hut zu bekommen .
Im Hifibereich wird deswegen vielfach auf Pegel verzichtet , um den Frequenzbereich zu erweitern ,
dazu kommen die Designwünsche der Nutzer , das Ganze soll zum Wohnraum passen .

Von daher ist Hifi , so absurd wie es klingt , nicht gerade das Optimum für die Musikwiedergabe .
Man versucht eher aus einer Vielzahl an Kompromissen das beste zu machen .

Nimm als Beispiel die heute in massentauglichen Lautsprecher fast standartmäßig verwendeten
17 cm Tiefmitteltöner , würde man als einzig wichtigen Aspekt die optimale Wiedergabe des
Spektrums von 20 - meinetwegen 300 Hz ansetzen , würde kein Mensch auf die Idee kommen
so ein Spielzeug zu verwenden , weil es zwar alles ein bisschen aber nix richtig kann .

Benutzt wird sowas , weil es annehmbare Ergebnisse bei akzeptablen und formschönen
Gehäusen erlaubt bzw. das was gerade dem Zeitgeist entsprechend formschön ist .
Schaust du dagegen 30 Jahre zurück , hätte man dich ausgelacht , wenn du gemeint hättest ,
sowas als Tiefmitteltöner in einem Vollbereichslautsprecher zu verwenden .

Gruß Haiopai
std67
Inventar
#19 erstellt: 23. Sep 2012, 12:09
natrlich ist Dynami erstmal per se abhängig vom maximal erreichbaren Pegel. Nur nutzt das halt nix wenn die "Schnalligkeit" nich gegeben ist und anders herum auch die Membran nicht schnell genug wieder gestoppt werden kann

Diese Faktoren gehören für mich zusammen
V3841
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Sep 2012, 12:10
Bei Klassik macht die geübte Dynamikkompression im Tonstudio wirklich Sinn, zu Hause wäre solche Musik sonst unhörbar. Es wäre sonst immer zu laut oder zu leise.

Mir ist beim Probieren mit diversen Verstärkern aufgefallen, dass manche Amps an den selben LS, bei der Wiedergabe von abrupten Lautstärkeanstiegen durch musikalische Ereignisse, diese Anstiege - z.B. ein Schlag auf eine Trommel - mehr oder weniger gut an die LS weiterreichen können.

Das fällt ganz besonders bei leisem Hören auf, setzt sich aber auch bei großen Lautstärken fort.

Bislang gehe ich davon aus, dass hier die Kondensatorpower (Impulsleistung) eine große Rolle spielt.

Mein kleiner Dual und meine beiden AVRs bekommen das gar nicht gut hin, obwohl die Lautsprecher nicht sehr anspruchsvoll erscheinen. Der Tripath scheint das besser hinzubekommen und der Luxman und der alte Wega bekommen das gut auf die Kette.

Solches Verstärker-Verhalten beeinflusst offensichtlich die beim Musikhören empfundene Dynamik.

LG


[Beitrag von V3841 am 23. Sep 2012, 12:24 bearbeitet]
UweM
Moderator
#21 erstellt: 23. Sep 2012, 15:40

std67 schrieb:
natrlich ist Dynami erstmal per se abhängig vom maximal erreichbaren Pegel.


Bei der Wiedergabe ist die Dynamik zunächst mal durch den Tonträger begrenzt. Das sind bei der CD theoretische 96dB, bei der LP einiges weniger.. Dadurch ist die maximal realisierbare Spanne zwischen lautester und leisester Passage vorgegeben.

Alles andere was hier gerade diskutiert wird, ist Lautstärke, keine Dynamik.
Tonaufnahmen, bei der zwischen lautester Musikpassage un der leisesten (nein, nicht dem Grundrauschen) 60dB erreicht werden, dürften Seltenheitswert haben.

Grüße,

Uwe
Haiopai
Inventar
#22 erstellt: 23. Sep 2012, 15:58

UweM schrieb:

Alles andere was hier gerade diskutiert wird, ist Lautstärke, keine Dynamik.


Wenn ich über Dynamik diskutiere zumindest Grobdynamik , dann diskutiere ich automatisch
auch über Lautstärke , denn wenn Dynamik der Bereich zwischen leiser und lautester Passage
ist , dann kann ich die lauteste davon nicht ausklammern , sondern muß immer auch die
Frage stellen , kann der Lautsprecher diese überhaupt darstellen .

Klar gilt dies nur , wenn ich die Anforderung stelle , Instrumente und Stimmen auch in
ihrer originalen Lautstärke darzustellen , davon bin ich aber ausgegangen .

Gruß Haiopai
UweM
Moderator
#23 erstellt: 23. Sep 2012, 19:21
Ein HiFi-Fan der sich zum Ziel gesetzt hat, grundsätzlich alles in Originallautstärke zu hören, kann sein Gehör wohl bald auf dem Müll kippen.
Ist das ein sinnvolles Ziel?

Grüße,

Uwe
V3841
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 23. Sep 2012, 19:42
Nehmen wir doch mal an, dass der Klaus in einer der veränderten Raumakustik angepassten Lautstärke hören möchte.

Ich höre unplugged Musik (natürliche Stimmen und Instrumente) bei Darbietungen in kleinen Räumen ja auch ohne Hörschaden. Und höre z.B. Gesang, Klavier, Flöte, Gitarre usw. zu Hause auch gerne in Originallautstärke.

LG


[Beitrag von V3841 am 23. Sep 2012, 19:45 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#25 erstellt: 23. Sep 2012, 19:59

UweM schrieb:
Ein HiFi-Fan der sich zum Ziel gesetzt hat, grundsätzlich alles in Originallautstärke zu hören, kann sein Gehör wohl bald auf dem Müll kippen.
Ist das ein sinnvolles Ziel?

Grüße,

Uwe


Von grundsätzlich und alles hat niemand gesprochen , die Möglichkeit dazu ist aber nett
Don_Tomaso
Inventar
#26 erstellt: 23. Sep 2012, 20:15

Haiopai schrieb:

Don_Tomaso schrieb:

Meiner Meinung nach ist die "Dynamik" des Lautsprechers, die durch die richtigen Kabel noch "anspringender" wird, zu über 90% eine Kreation der Schwurbelpresse. Von dort geht es direkt ins Hirn des Lesers, also, ja, es ist Einbildung. Dabei immer vorausgesetzt, dass der LS ein bisschen was kann und nicht auf der allerletzten Rille betrieben wird. ;)


Nö , da ist gar nix Einbildung oder Schwurbelei , sondern alles meßbar und nachhaltbar .

Um ein Sinfonieorchester in Originallautstärke und somit auch in Originaldynamik (Spanne zwischen dem
leisesten und lautesten Ton) darstellen zu können bedarf es möglicher Maximalpegel von 140 dB , daß ist der Wert den eine Kesselpauke kurzzeitig erreicht .
Die Trompete liegt immerhin noch bei 120 dB max ....Gruß Haiopai

Also bitte! 140 dB ist Körperverletzung, sonst nichts! Legst du dich beim Konzert unter die Kesselpauke? Sind alle Paukisten taub? Warum, meinst du, zeigt die Trompete vom Trompeter weg?
Außerdem, was ist denn die maximale darstellbare Dynamik einer CD? War das nicht so bei 106 dB? LP in der Kante 70 - 80 dB? Was sollen dann die schönsten 140 dB, wenn das auf der Quelle gar nicht vorliegt?
Wenn wir uns einig werden könnten, dass man beim Musikhören weder die Hütte noch das Gehör einreissen muss und auch das Ertauben der Nachbarn nicht unter erstrebenswerte Ziele fällt, könnten wir vielleicht wieder vernünftig diskutieren, und dann bleibe ich dabei, dass ein LS, der nicht an seiner Grenze betrieben wird, genug Dynamik für alle Lebenslagen mitbringen sollte.
Wenn es natürlich unabdingbar ins Pflichtenheft gehört, startende Düsenjäger originalgetreu wiederzugeben, bin ich raus. Da kann ich mit meinen Mistböxchen nicht mithalten <schnief>.

oldiefan49
Stammgast
#27 erstellt: 24. Sep 2012, 06:59
Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn wir uns mal die Hörraumgrößen ansehen und vergleichen. Niemand setzt ein 90-Mann-Symphonieorchester in ein 25 m² großes Wohnzimmer - dennoch erwarten nicht wenige "Originaldynamik" beim Hören zuhause, vergessen aber schlicht, dass es sich um eine verkleinerte Abbildung auf die vorhandene Hörraumgröße handeln muss. Das gleiche gilt für Pop-oder Rockkonzerte in der Halle. Da werden PA-Anlagen mit Hunderten von Einzellautsprechern in den Arrays montiert und mit mehreren tausend Watt befeuert - das mache mal jemand zuhause!
Also - bitte immer die Maßstäblichkeit im Auge behalten!
(Nur wenige Eisenbahnfans kriegen eine Dampflok in Originalgröße in ihr Wohnzimmer.)

Gruß
Oldiefan


[Beitrag von oldiefan49 am 24. Sep 2012, 07:00 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#28 erstellt: 24. Sep 2012, 07:18

Don_Tomaso schrieb:

Also bitte! 140 dB ist Körperverletzung, sonst nichts! Legst du dich beim Konzert unter die Kesselpauke? Sind alle Paukisten taub? Warum, meinst du, zeigt die Trompete vom Trompeter weg?
Außerdem, was ist denn die maximale darstellbare Dynamik einer CD? War das nicht so bei 106 dB? LP in der Kante 70 - 80 dB? Was sollen dann die schönsten 140 dB, wenn das auf der Quelle gar nicht vorliegt?

:D


Moin , auweia , kennst du den Unterschied nicht zwischen dem was der Lautsprecher bzw. das Instrument
wiedergibt und dem was bei dir ankommt nicht ??

Der Einwand kam doch berechtigt schon , im Konzert sitzt du soweit weg , das dieser mörderische Pegel
natürlich in der Lautstärke nicht bei dir am Hörplatz ankommt .
Das ändert doch aber nix an der Tatsache , daß die Schallquelle ob nun Instrument oder Lautsprecher
diesen Pegel erzeugen muß , damit er bei dir so ankommt , wie man das in einem Konzert auch hört .

Das Argument , daß der Dynamikumfang bei LP und CD kleiner ist hinkt , weil man dabei den Abhörpegel
vergisst , den man eingestellt hat .

Nur mal ein Beispiel mit der Dynamik die Uwe angesprochen hat , 60 dB , sowas dürfte überwiegend
bei älteren Klassik Aufnahmen vorkommen , wo man noch nicht mit der angesprochenen Dynamikkompression gearbeitet hat .
Stell dir ne Oper vor , den Grundpegel zum abhören wird man da meist nach der Stimmlautstärke einstellen , weil das der Bereich ist , wo das Gehör am empfindlichsten ist .
Der liegt meinetwegen bei 80 dB , ein nicht unüblicher Wert , nehmen wir mal fairerweise an , daß sich
von da ab die Dynamik zur Hälfte nach unten oder oben bewegt (Ist natürlich viel zu pauschal ).
Dann bist du bei einem plötzlichen Orchestereinsatz in den Pegelspitzen bei 110 dB ,
im Gesamtbereich zwischen 50 und 110 dB Pegel .

Das ist nach oben schon ein Wert , den viele Hifi Lautsprecher unwerzerrt nicht mehr wiedergeben
können und da hast du dann auch deine Erklärung , warum der eine Lautsprecher dynamischer klingt
als der andere und zwar für jeden nachhaltbar .

Die typischen hörbaren Effekte in solchen Fällen sind eben nicht mehr sauber reproduzierte oder im Pegel nicht ausgereizte Dynamikspitzen .
Maßnahme , natürlich den Gesamtpegel reduzieren .
So und nun nehm dir eine dieser weichgespülten High End Konstruktionen , die unverzerrt gerade
mal 97-100 dB Maximalpegel erzeugen können und spiel so eine Aufnahme ab .

30 dB Abzug bedeutet dann nix anderes als das du den Grundpegel des Gesanges gerade mal
bei 70 dB sprich kurz über Zimmerlautstärke abhören kannst , wenn du nicht in Gefahr laufen willst deine Lautsprecher zu überlasten .

Stellst du daneben nen Lautsprecher , der meinetwegen 115 dB unverzerrt wiedergibt , dann wirst du diesen Unterschied hören , weil die eine Konstruktion am Rande ihrer Fähigkeiten spielt , während bei
der andere noch alles im grünen Bereich ist .

Relativieren wir das Ganze auf das heute übliche , wo 20 dB Dynamik schon viel sind , dann kannst
du mit der ersten Konstruktion max .90 dB Grundpegel fahren , weil selbst eine Dynamikspitze von 10dB nach oben , den Lautsprecher an das Maximum treibt , was er sauber wiedergeben kann .

Die zweite Konstruktion hat dann immer noch 15 dB Reserve , den Unterschied hört man teilweise
durchaus deutlich und genau aus dem Grund wird dieser dann auch als der dynamischere bezeichnet .

An Kompaktlautsprechern kann man diese Grenzbereiche sogar sehr gut gezielt demonstrieren , weil
die durch ihre begrenzte Membranfläche einen recht schmalen Bereich zwischen , klingt noch gut und
Pegelspitzen hören sich völlig verzerrt an, haben .

Von daher ist dein Beispiel mit dem Düsenjäger auch völlig deplatziert , wir reden hier ja eben nicht
über hohe Dauerpegel , sondern über die Fähigkeit kurze Dynamikspitzen sauber und ohne jegliche
Einschränkung wiederzugeben .

Inwieweit solche Fähigkeiten wichtig sind , muß natürlich jeder selbst entscheiden .
Wie hier im Thread schon anklang , einer meint , daß Klassik ohne Kompression zu Hause
gar nicht hörbar ist , andere schwören genau auf die alten Aufnahmen , welche in dieser
Hinsicht völlig ungebremst die Möglichkeiten des Mediums ausnutzen .

In Diskussionen über den Vergleich der Medien Schallplatte und CD taucht das auch immer
wieder auf , weil viele ganz berechtigt einwenden , daß reichlich ältere Schallplatten auch
im Rock und Pop Bereich wesentlich dynamischer abgemischt sind , was auch durchaus
der Fall ist .

Gruß Haiopai
mentox76
Inventar
#29 erstellt: 24. Sep 2012, 07:34
Dem Beitrag von "Haiopai" stimme ich voll&ganz zu. Ich wünschte mir viel mehr Medien mit Dynamik.

Die 10db Dynamik ist nicht aus der Luft gegriffen... das ist schon arg wenig... wegen dem Loudnesswar?
UweM
Moderator
#30 erstellt: 24. Sep 2012, 07:43

Haiopai schrieb:
Stell dir ne Oper vor , den Grundpegel zum abhören wird man da meist nach der Stimmlautstärke einstellen , weil das der Bereich ist , wo das Gehör am empfindlichsten ist .


Tut man das?

Ich wähle den anderen Weg, ich stelle den Pegel so ein dass das Fortissimo nicht unangenehm laut wird. Die Dynamik bewegt sich also ab hier in Richtung niedrige Pegel.
Meine Laustprecher "können" maximal wohl verzerrungsarme 106 dB und auch diese gehen schon weit über das hinaus, was ich benötige.
(bei mir gemessene) 96 dB sind schon so laut dass eine Unterhaltung ausgeschlossen ist.

Grüße,

Uwe

P.S. Die "Riesendynamik" klassisscher Aufnahmen betrifft auch dort natürlich nur großsymphonische Werke. Ein Streíchquartett ist ja eher leise...
Haiopai
Inventar
#31 erstellt: 24. Sep 2012, 08:36
Hi Uwe , deswegen schrieb ich ja abschließend , daß die Priorität von Grobdynamik eine ganz individuelle Geschichte ist .

Bei jemandem der in einem Mehrfamilienhaus , Etagenwohnung zu Hause
ist , wird die Feindynamik , eben auch und gerade bei kurz über Zimmerlautstärke eben kleinste Pegelunterschiede klar und deutlich
darzustellen einen viel höheren Stellenwert haben .

Zwischen dem und dem von mir durchaus bewusst genannten Extremen
liegen dann noch gefühlte tausend Zwischenstufen , je nach Hörer
und natürlich Machbarkeit im Umfeld .

Auf das Extrem , von dem ich sprach kommt man aber , wenn man eben Unterschiede aufzeigen will , im guten wie im schlechten oder wenn man
wie ich hier reichlich Kunden hat , die selber Musik machen .

Das sind Leute , die haben E-Bässe und Gitarren von allen möglichen
guten Herstellern zu Hause , sie haben auch die Räumlichkeiten und wenns
ne umgebaute Scheune ist und ihre nette Marshall Röhre wo sie ihre Klampfen dann anschließen .
Dann wird zwei Stunden geübt , danach setzen sie sich vor die Anlage schmeißen Led Zeppelin rein und erwarten ganz selbstverständlich ,
das Jimmy Page sich genau so anhört nur besser .

Manchmal wirklich naiv dieser Standpunkt , aber so sieht das real beim mir häufig im Umfeld aus , mit dem Ergebnis , daß ich hier im ländlichen Dithmarschen in 6 Jahren mehr auf abenteuerlichste Weise zerstörte Hifi Lautsprecher gesehen hab , wie vorher in 25 Jahren in Hamburg und andernorts .

Und da gehts eben nicht um die Anforderung nach brachialen Dauerpegeln ,sondern eher um das Verkraften von extremen Spitzen und Impulsen von denen erwartet wird , das sie genau so ansatzlos und mühelos rausgeknallt werden , wie diese Leute das von ihren Instrumenten samt
teils erstklassigen Gitarrenamps gewohnt sind .

Meine eigenen Hörgewohnheiten haben sich durch dieses Umfeld allerdings auch dahingehend geändert , das ich von den meisten Hifi Konstruktionen
in dieser Hinsicht nicht mehr sonderlich beeindruckt bin .

Gruß Haiopai
Salinas
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 24. Sep 2012, 13:55

UweM schrieb:
[

Ich wähle den anderen Weg, ich stelle den Pegel so ein dass das Fortissimo nicht unangenehm laut wird. Die Dynamik bewegt sich also ab hier in Richtung niedrige Pegel.
Meine Laustprecher "können" maximal wohl verzerrungsarme 106 dB und auch diese gehen schon weit über das hinaus, was ich benötige.
(bei mir gemessene) 96 dB sind schon so laut dass eine Unterhaltung ausgeschlossen ist.

Grüße,

Uwe



ja das ist natürlich von Fall zu Fall und von Musikgeschmack zu Musikgeschmack sehr unterschiedlich..

wenn man z.B. eher Musik mit akustischen Instrumenten in kleiner Besetzung, ob nun E- oder U- Musik hört, kommt man ggfs auch mit Kompakten aus...

wenn es um sinfonische Musik oder gewissen Formen von Jazz, Funk Soul etc geht, eher nicht...habe z.B. gerade mal eine Weather Report CD "etwas" lauter gehört.. das ist nichts mehr für die meisten Hifi LS und schon gar nichts für Kompakte...bei diesen harten Fretlessbass-Einsätzen fallen diese im übertragenen Sinne "auseinander". Ich hatte solche Probleme sogar mal mit einer großen Standbox namens IQ T 300, das war schon enttäuschend seinerzeit...Insofern gebe ich Haiopai Recht. Auch ohne das man sich dauerhafte Hörschäden holt, ist es einfach angenehm, einen Wandler zu haben, der das locker aus dem Ärmel schüttelt...Egal, mit welcher Technik von LS man das erreicht....


[Beitrag von Salinas am 24. Sep 2012, 13:57 bearbeitet]
UweM
Moderator
#33 erstellt: 24. Sep 2012, 14:13
Nicht falsch verstehen: das ein oder andere mal lasse ich es durchaus auch krachen - siehe mein Avatar. "Dazed and Confused" eignet sich nicht als Hintergrundberieselung

Meine Anlage ist sehr wohl partytauglich, auch wenn ich aus dem Alter langsam raus bin (na ja , eigentlich schon etwas länger...)

Grüße,

Uwe
HansFehr
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 24. Sep 2012, 15:10

Salinas schrieb:
bei diesen harten Fretlessbass-Einsätzen fallen diese im übertragenen Sinne "auseinander".

Genau das habe ich auch festgestellt. Pastorius zum Beispiel bei Heavy Weather. Das müssen die Lautsprecher gut übertragen, sonst wirkt es nicht.
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