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Wie man den Testsieger-Sound kreiert.

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AH.
Inventar
#1 erstellt: 04. Mrz 2015, 20:57
Hallo,

vor Jahren führte die B&W CDM 1 die Testlisten der "bezahlbaren" Lautsprecher an.

Ich habe sie bei einem hifi-Händler im Vergleich zu einer Rogers LS 1 gehört - und die CDM 1 klang grauenvoll. Wie kommt das technisch? Wie kommt so ein grauenvoller Lautsprecher auf die Bestenliste?

B&W CDM 1

Wie funktioniert der spezielle Sound? Zuerst hat die B&W CDM 1 die normale Kleinboxen-Schwäche, daß ihre Schallwand erst im Mitteltonbereich groß gegen die Wellenlänge wird. Der "Bafflestep", das ist der Übergang von kugelförmiger (Schallwand klein gegen die Wellenlänge) zur Halbrauabstrahlung (Schallwand groß gegen die Wellenlänge) liegt daher in einem für das Klangfarbenempfinden sehr relevanten Bereich.

Dann hat sie die typische Zweiwege-Schwäche: Der große Tiefmitteltöner bündelt am oberen Ende des Übertragungsbereiches zunehmend. Der Diffusfeld-Frequenzgang (der Frequenzgang des in alle Raumrichtungen abgegebenen Schalles) ist daher sehr wenig linear. Starke Klangverfärbungen resultieren beim Betrieb in einem Wohnraum.

Jetzt kommt der "spezielle Sound": Die Hochtöner-Schallwand zeigt nach oben. Der Hochtöner wird ab ca. 2 KHz genutzt, das entspricht 17 cm Schallwellenlänge. Die schräge Schallwand richtet den Hochton-Schall also ca. 45 ° nach oben! Das funktioniert bis ca. 6 kHz, hier bündelt der Hochtöner selbst zunehmend, so daß dieser Frequenzbereich wieder nach vorne abgestrahlt wird.

Das ist problemlos realisierbar bei einem ausgezeichneten Freifeld-Frequenzgang direkt vor der Box.

Die Richtcharakteristik ist jedoch "äußerst ungewöhnlich", bzw. "stark gestört".

Das ist das, was ein hoch kompetenter Entwickler über die hifi-Branche schrieb:

IMHO ist die geringe Bereitschaft der Hst. darauf zurückzuführen,
daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen .

Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang
mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren .

Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft,
nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs.

Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig.
Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der
zuwenig Kaufanreiz bietet.
Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt.
Nur "linear" kann fast jeder...

Es gilt der Spruch -- wie in anderen Konsumbranchen auch -- "Wasser predigen, aber Wein trinken" .

Ge-/verkauft wird eher ein guter Wein, spritziger Sekt...,
während der Profi sich eigentlich eher ein Quellwasser wünscht
und auch die Werbung mit dem Wasser leichter klar kommt.

Es geht ums Auslösen von positiven Emotionen, nicht ums Anbieten von amtlichem
Standardsound/-look.


Leider schreibt die hifi-Presse einen so stark verfärbenden Lautsprecher dann auch noch hoch, statt davor zu warnen.

Der Kunde sieht den Freifeld-Frequenzgang in der Messung der hifi-Presse und wundert sich, daß Lautsprecher mit ähnlichem Frequenzgang so verschieden klingen.

Es ist eben eine Mode-Branche, der Sound muß sich stets ändern, damit sich der Kunde stets neue Lautsprecher kauft. Umsatz, Umsatz, Umsatz....

Liebe Grüße

Andreas


[Beitrag von AH. am 04. Mrz 2015, 20:58 bearbeitet]
LovemusicXX
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 04. Mrz 2015, 21:07
ehrlich gesagt, wundert mich das gar nicht, denn es steht ja B.W. drauf. Und die strotzen ja nur so vor Werbeanzeigen in den bekannten Zeitschriften.

wie die Lautsprecher sich messen, oder wie stark sie verfärben, ist dabei völlig Wurst. Selbst Magnat, Heco, JBL und Canton bauen verfärbungsärmere und besser klingende Lautsprecher und das noch günstiger, als B.W. Aber das juckt keinen, denn die größte Fangemeinde und den größten Stammtisch hier hat immer noch B.W. Die Leute lieben einfach künstlichen Sound zu Apotheker Preisen.


[Beitrag von LovemusicXX am 04. Mrz 2015, 21:10 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Mrz 2015, 10:12
Wobei das Abstrahlverhalten für die oben genannten Zutaten erstaunlich wenig schlecht ist
http://www.stereophi...speaker-measurements,
viele andere Highend Lautsprecher und die heutigen B&W sind da deutlich schlechter,
z.B. http://www.stereophi...speaker-measurements.
Generell habe ich das Gefühl dass nach dem 90er (siehe Canton & Co) und 2000er Jahre Diffusschall Loudness Sounding Trick es wieder eine positive Rückentwicklung vieler Hersteller zur Neutralität gibt mittels Waveguides und/oder breiter abstrahlenden Mitteltöner.

Schöne Grüße,
Theo


[Beitrag von thewas am 05. Mrz 2015, 10:17 bearbeitet]
Boxenschieber
Stammgast
#4 erstellt: 05. Mrz 2015, 12:09
Hi,


ehrlich gesagt, wundert mich das gar nicht, denn es steht ja B.W. drauf. Und die strotzen ja nur so vor Werbeanzeigen in den bekannten Zeitschriften.



Die Leute lieben einfach künstlichen Sound zu Apotheker Preisen.


ist es mal wieder soweit, war ja auch lange nichts mehr vom B&W Bashing zu hören.....:-)))

mfg franz
AH.
Inventar
#5 erstellt: 05. Mrz 2015, 18:52
Hallo,

warum habe ich diesen Hörvergleich gemacht? Meine Großmutter brauchte neue Lautsprecher. Ich wählte die Rogers LS 1 für 500 DM Stückpreis. Ein Vifa-Qualitäts Tiefmitteltöner, eine Seas Qualitäts 19 mm Kalotte (ich habe sie auseinandergebaut).
Der Papier-Tiefmitteltöner ist wohl relativ weich und hat daher eine recht gute Dispersion bis 3,5 kHz. Der Frequenzübergang ist nicht ganz perfekt (gemessen). Das Tunig des Reflexrohres mit 70 Hz zu hoch (einfach zustopfen, Problem gelöst).

Das ist SERIÖSES Hifi zu SERIÖSEM Preis. Die Box sieht....naja....aus, aber es sind europäische Qualitätschassis eingebaut (am richtigen Ende gespart). Die Gesamtkonstruktion ist gelungen. Ich könnte mir sogar vorstellen, sie elektronisch zu entzerren für zusätzlich 300 € (wegen dem Bafflestep), vor allem wenn sie wandnah stehen. Diese Lautsprecher sind es wert. Die B&W CDM 1 nicht.

https://www.musikhau...pro-deq-2496/pd/1860

https://www.musikhaus-korn.de/de/behringer-ecm-8000/pd/455

Rogers LS 1

Dazu ein DENON RCD 100, beinhaltet CD-Spieler, Tuner und Verstärker für 800 DM. Made in Germany.

Denon RCD 100

Klingt wie jeder sauber ausentwickelte Verstärker, Tuner oder CD-Spieler. Und ist kompakt. Sowas will man doch? Braucht man mehr?

Eine ganze Hifi-Anlage für 1800 DM. Europäische Qualitäts-Chassis, Elektronik Made in Germany. Überraschend?

Gekauft in der Hifi-Meile in Hannover vor vielen Jahren.

Liebe Grüße

Andreas
chriss71
Inventar
#6 erstellt: 05. Mrz 2015, 19:02

AH. (Beitrag #5) schrieb:

Eine ganze Hifi-Anlage für 1800 DM.


Geht heutzutage noch wesentlich billger und spielt die Rogers an die Wand..
Ich würde die nehmen: JBL LSR-305 (Paarpreis 300 Euronen und das ist ein Aktivmonitor) - Zuspieler: Computer (hat heute eh ein jeder)

JBL LSR-305

AH.
Inventar
#7 erstellt: 05. Mrz 2015, 19:10
Hallo,

ob das Horn mal nicht trötig klingt. Laut Behler/Makarski haben Hörner stehende Wellen bei einem Nutzbereich von mehr als einer Oktave. Vielleicht ist der Artikel hier irgendwo

http://www.ak.tu-ber...ng_michael_makarski/

Der Klein + Hummel O 500 C klingt ja gut. 300 Muster wurden hergestellt, gehört und gemessen. Genelec klingt auch gut, 1031 A und 1038 jedenfalls, war aber nicht so nah dran.

Der JBL sieht eher aus, wie eine Beschallungs-Tröte. Man muß ihn aber hören.

http://www.neumann-k...tudio-products_O500C

Rogers LS 1 ist sein Geld wert, wie ich meine: 500 DM
Klein+Hummel O500C auch: Ca. 9000 €

Liebe Grüße

Andreas
mw83
Inventar
#8 erstellt: 05. Mrz 2015, 19:14
wie man einen sinnlosen Thread kreiert


wenn Firmen nur Dinge produzieren würden, die du brauchst oder die ewig halten oder genau wie jedes andere Produkt sind, würde
man als Firma pleite gehen.

Das Werbung und die Tests in Magazinen gezahlt werden ist doch klar, die Käuferschicht kann sich verarschen lassen oder eben selbst gegen andere Produkte testen.
Das liegt an jedem selbst zu prüfen und zu hinterfragen.

Deine Intention lässt sich auf jedes Thema anwenden (Auto, Handy, Bank, Versicherung, TV) und trotzdem ist auch die Optik, Haptik
oder wie im Falle der Lautsprecher der Klang entscheidend.


Wenn ich nur auf Klang aus bin, dann kauf ich mir nen Monitor oder eine Aktivbox und verdunkle den Raum komplett, schließlich will man ja nur Musik hören.
Manchen anderen ist auch noch was am Produkt wichtig.

Mit einem Dacia kommt man auch von A nach B, wenn ich nur billig will, gut fertig.
Aber man lebt nur einmal und jeder gibt sein Geld anders aus.


[Beitrag von mw83 am 05. Mrz 2015, 19:19 bearbeitet]
KarstenL
Inventar
#9 erstellt: 05. Mrz 2015, 19:25

mw83 (Beitrag #8) schrieb:
wie man einen sinnlosen Thread kreiert


wenn Firmen nur Dinge produzieren würden, die du brauchst oder die ewig halten oder genau wie jedes andere Produkt sind, würde
man als Firma pleite gehen.

Das Werbung und die Tests in Magazinen gezahlt werden ist doch klar, die Käuferschicht kann sich verarschen lassen oder eben selbst gegen andere Produkte testen.
Das liegt an jedem selbst zu prüfen und zu hinterfragen.

Deine Intention lässt sich auf jedes Thema anwenden (Auto, Handy, Bank, Versicherung, TV) und trotzdem ist auch die Optik, Haptik
oder wie im Falle der Lautsprecher der Klang entscheidend.


Wenn ich nur auf Klang aus bin, dann kauf ich mir nen Monitor oder eine Aktivbox und verdunkle den Raum komplett, schließlich will man ja nur Musik hören.
Manchen anderen ist auch noch was am Produkt wichtig.

Mit einem Dacia kommt man auch von A nach B, wenn ich nur billig will, gut fertig.
Aber man lebt nur einmal und jeder gibt sein Geld anders aus.




es wird viel zu oft vergessen, dass (mE) die Mehrzahl der Käufer die Geräte nicht nutzen wollen (und auch gar nicht wissen wie....), sondern sich mit diesen nur profilieren möchten.
So funktioniert nunmal der Markt.
Ich wäre über so viele dumme Menschen nicht traurig, erhalten Sie doch eine Menge Arbeitsplätze........
Über Sinn oder Unsinn dabei nachzudenken würde mE die Zivilisation in Frage stellen und die Uhr läßt sich (leider?) nicht zurückdrehen.
AH.
Inventar
#10 erstellt: 05. Mrz 2015, 19:38
Hallo,

Warum ständig neues kaufen? Genau, ich kaufe auch nur neu, wenn was kaputt ist, aber Qualität. Ist etwas off topic, aber vielleicht läßt es die Moderation stehen.

Alles, was einen umgibt, muß man genau prüfen.

1. Kleidung:

Socken: Ich finde keine Dauerhaltbare Qualität mehr, kaufe Falke Lhasa, fühlen sich gut an.
Hosen: Vom Maßschneider, Stoff aus England J. J. Minnis
Hemden: Zukünftig vom Maßschneider, bisher Eterna / Jaques Britt / Seidensticker (Qualität schwankt)
Schuhe: 8 Paar Heinrich Dinkelacker, der Leisten Lyon paßt besonders gut. Schuhcreme 90 % Öl 10 % Bienenwachs, selbst gemischt: Hält ein Leben lang. Maßschuhe sind besser.

2. Essen:

Ich gehe nie in den Supermarkt, schon gar nicht zu Aldi.
Frische Brötchen und Buttercroissonts vom Bäcker
Weiche Sauerrahmbutter
Honig vom Deutschen Imkerbund (war immer Qualität, mein Vater hatte Bienen). Supermarkt-Honig = Schrott
Markthalle Hannover, Gemüsestand
Bio Logisch Hannover, Gemüse (Bio selbst geht nicht, ohne Kunstdünger gibt es noch mehr Hungertote)
Käse von Käse Schaub in Hannover (Gruyere, Comte, Beaufort, Bethmale, Sbrinz,.....) 4 € pro 100g

3. Auto (da geben die Deutschen viel zu viel aus):

Audi A2: Aus Aluminium, die Karosserie hält ein Leben lang (da kann man sich Klein + Hummel O 500 C kaufen, wenn man genug verdient). Das Verhältnis der A2-Karosserie aus beanspruchter Verkehrsfläche, Gebrauchswert und Strömungswiderstand ist technisch optimiert und kaum weiter zu optimieren - form follows function.

http://www.a2-freun.de/forum/showthread.php?t=51120

http://www.a2-freun....18249&postcount=2951

Also: Immer nachdenken, bevor man konsumiert. Alles ganz genau analysieren, sehr viel suchen, dann das dem eigenen Bedarf entsprechende kaufen. Man lebt dabei sehr gut, umgibt sich mit dauerhafter Qualität und es bleibt sogar etwas übrig, um den verhungernden Kindern etwas zu spenden: www.unicef.de

Neuer Sound - kaufen - neuer Sound - kaufen - neuer Sound - kaufen - macht nie zufrieden

neue geile Karre - kaufen - neue geile Karre kaufen - neue geile Karre kaufen - macht nie zufrieden

Markenjeans kaufen - wegwerfen - kaufen - wegwerfen - kaufen - wegwerfen - macht nie zufrieden (auch nicht die menschunwürdig lebenden Arbeiter in ... Bangladesh)

Neues Smartphone kaufen - weg damit - neues Smartphone kaufen - weg damit - macht nie zufrieden (habe seit Jahren ein Nokia C1 - reicht mir).

Neuen Laptop kaufen - weg damit - neuen Laptop kaufen - weg damit - neuen Laptop kaufen - macht nie zufrieden.

Mit dem deutschen Konsum stimmt etwas nicht. Man lebt schlecht (schlechte Kleidung, schlechtes Essen, schlechte Autos) und gibt viel Geld unnötig aus.

Liebe Grüße

Andreas
mw83
Inventar
#11 erstellt: 05. Mrz 2015, 19:53
da steckt einiges dabei wo jeder sagt: "ja das stimmt!"
und genauso viel Unsinn wenn man eine andere Betrachtungsweise hat.

du versuchst deine Meinung als allgemein gültig zu verkaufen. Andere Menschen haben ihre eigene Meinung.



Audi A2: Aus Aluminium, die Karosserie hält ein Leben lang

nur weil Alu nicht rostet, bedeutet das nicht, dass es ewig hält...



Socken: Ich finde keine Dauerhaltbare Qualität mehr

gibt es nicht... ich als Sportler habe noch jeden Socken klein (löchrig) bekommen
wenn die so stabil wären, würden deine Füße dabei kaputt gehen, die Reibung muss ja wohin...


(habe seit Jahren ein Nokia C1 - reicht mir).

liegt wohl an deinen Ohren,
hab ich vom Arbeitgeber bekommen und postwendend zurück gegeben, das Ding klingt so schlecht, mit dem kann man nicht wirklich telefonieren.


[Beitrag von mw83 am 05. Mrz 2015, 19:54 bearbeitet]
FoxSpirit
Stammgast
#12 erstellt: 05. Mrz 2015, 19:57
Nana, im HaiFii Bereich werden Kunden heute verarscht.
Das zielt auf rein auf Emotionen und Psychoakustik. Und normale kommerzielle €1000 Lautsprecher klingen schrottig.

Caveat emptor bei einem so komplexen Bereich zu verwenden, der noch dazu in der Nähe der Musik ist, finde ich ein wenig viel verlangt von den Kunden. Vor allem, die Leute "passen ja auf": damit der Kunde weis was wirklich gut klingt, man ist ja Laie, kauft man sich ein Magazin. Dann trennt sich der Markt: in Leute, die finden dass diese 1000 € schlecht klingen und HiFi nach abzocke riecht und jene die meinen, dass echte Qualität nun mal Ihren Preis hat. Das wird dann auch noch durch die Magazine befeuert, es entsteht eine sektenartike Kultur um Audio.

Eines der Hauptprobleme ist, wie schon angesprochen, die Nähe von HiFi zu Musik.
Ein E-Gitarrist mag Jahre verbringen bis er sich Dank Gitarre, Verstärker und Boxen "seinen" Sound kreiert hat den er liebt. Die HiFi Branche ist ganz frech und bedient die selben Floskeln und Ideen und verschleiert dass es sich bei HiFi um die Kunst der wahrheitsgetreuen Wiedergabe handelt. Also dass der Gitarrist sich aus meinen Boxen so anhört wie er bei seinen Proben. Dass dann Mikrofonierung auch eine Kunst ist und dazu tendenziös verschlimmert es noch weiter.
So weist die HaiFii Industrie einfach auf die Musikerzeugung in der alles erlaubt ist was gut klingt, zeigt wie selbst Mikros (noch*) Instrumente sind und erklärt dann mir nichts, Dir nichts einfach auch Verstärker und Boxen zu Instrumenten.

Wie ein technischer Laie mit keiner Ahnung von Hörphysiologie und Psychoakustik gegen diese Meinungsmaschinerie ankommen soll ist mir schleierhaft. Selbst Entwickler und Toningeneure haben in Tests bewiesen dass Ihr Hören unglaublich psychologisch gesteuert ist.

Test-Zeitschriften sollten den Konsumenten unterstützen und schützten, im HiFi liefern sie Ihre Leser geradewegs ans Messer.

lg, Christoph


*)noch: das absolut eigenklangfreie, ultralineare Lasermikrophon steht schon in den Startlöchern. Wird , vermute ich einfach mal, noch ca. 5 Jahre dauern bis es von den ersten 10k Anfangspreisen runterkommt. Erste Mikros Winter dieses Jahres wenn alles passt.
AH.
Inventar
#13 erstellt: 05. Mrz 2015, 20:09
Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft,
nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs.

Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig.
Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der
zuwenig Kaufanreiz bietet.


Hallo,

das gibt es überall, auch bei Wein, z.B. hier ein Artikel von meinem Freund Alan Winkleman:

http://forum.weinfreaks.de/showthread.php?tid=1970

Und die "Kritik" heizt den Konsum in oft unverständlichen Worten immer weiter an. Hifi Presse, Motor Presse, Robert Parker, .....

http://www.tamino-kl...chsprache#post532637

http://www.tamino-kl...dID=17810&highlight=

Schmeckt der Parker-Wein? Mir nicht!
Der beste deutsche Rotwein nach Gault Millau 1998 - Ekelhaft für mich

Mode - neu - kaufen - Mode - neu - kaufen - Mode - neu - kaufen - Mode - neu kaufen .....

So wird dem deutschen Konsumenten das Geld aus der Tasche gezogen.

Mein Ansatz: Qualität (oft sehr teuer) suchen, kaufen, behalten, bis es unbrauchbar ist.

Ich bin liberal und tolerant und überlasse jedem so zu leben, wie er mag - das meine ich sehr sehr ernst. Ich erhebe den Zeigefinger nicht. Ich will nur darauf aufmerksam machen.

Liebe Grüße

Andreas


[Beitrag von AH. am 05. Mrz 2015, 20:22 bearbeitet]
Anpera
Inventar
#14 erstellt: 05. Mrz 2015, 21:13
Hast du gestern mit einer Anti-B&W-Offensive begonnen?
http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=34538
der_kottan
Inventar
#15 erstellt: 06. Mrz 2015, 06:19
Was für ein überflüssiger Thread
Und was für Lebensweisheiten
badera
Inventar
#16 erstellt: 06. Mrz 2015, 07:53

kottanalien (Beitrag #15) schrieb:
Was für ein überflüssiger Thread
Und was für Lebensweisheiten :.


Da hast Du recht. Aber ich musste gut lachen.
Wenn der TE-Typ tatsächlich Dr. rer. nat. ist, füttert das eine Menge Vorurteile und Klischees.

Kleiner OnTopic-Hinweis an den TE zum Thema perfekter Frequenzgang oder was auch immer:
Eine Wohnung bekommt man auch klinisch-steril, ich möchte es aber lieber gemütlich haben.
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