Amp-/Lautsprecher-Leistung und Bi-Wiring

Hallo

Bi Wiring ist lediglich eine Erhöhung des Lautsprecherkabel Querschnitts, hat also mit der Leistung/zu erreichbaren Lautstärke/Clipping nichts zu tun.

Anderer Verstärker, eventuell Subwoofer, Beides,
oder mit den Bedenken leben....

Für mich ist Bi-Wiring in der Voodooecke angesiedelt.
Ab 4qmm Kabel bei max. 3m Länge (Mono-Wiring) bringt eine Erhöhung des Kabelquerschnitts nicht wirklich viel.
Gruß
Markus

wie kommst du auf diese konkreten Werte?!?
es bringt auch bei mehr als 3m und weniger als 4qmm nicht wirklich viel ... was auch immer so ein Spruch bedeuten soll

Gegenfrage, wie viel Verlust (in %) hätte man denn bei 4qmm, 3m Länge bei ca. 50W?
Irgendwo im WW gibt's eine Berechner dazu.
Ich schätze Mal so 0.3 Watt. Da wären wir im Promillebereich.
Grundsätzlich und theoretisch hat man immer Leitungsverluste. Also bei einer Übertragung von 3000W, bei 1,5qmm und 100m Länge wird das schon einiges sein. Aber im Hifibereich?

Gegenfrage?!?
kann ich auch...
kommt es denn auf die Verluste an? Speziell im Zusammenhang mit der Fragestellung des TE?

und nichtsdestotrotz steht meine ursprüngliche Frage im Raum, wie du gerade auf die genannten Werte kommst?
was sollen solche Aussagen bewirken? Wenn das jemand mit 4m Kabeln ließt, soll er sich dann Sorgen machen?!?

Ich habe einen Vorschlag, beantworte du die Frage des TE.
Nachher macht er sich Sorgen weil sein Kabel 3,5m ist.

... und jetzt kommt da nichts.

Hallo David,
da du ja ab und an gerne lauter hörst und du Angst vor Clipping hast, helfen dir weder Bi-Wiring noch daumendicke Kabel weiter.
Eigentlich ist die hier geführte Kabeldiskussion nachrangig zu betrachten. Meine genannten 4qmm und 3m Länge sind mein beobachteter Wohnzimmerstandard. Es dürfen auch gerne einige Meter mehr sein bei geringerem Querschnitt. Das macht nur theoretische, messtechnische Unterschiede aus.
Bei deinem Amp bin ich mir nicht sicher ob du da bei hohen Lautstärken in einen Grenzbereich läufst.
Wenn du da Bedenken hast, würde ich evtl. einen leitungstärkeren Amp in Auge fassen.

Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, aber ich sehe schon, dass ich da ein heikles Thema angesprochen habe

Meine ursprünglicher Gedanke war, dass sich die 50 Watt Ausgangsleistung auf jeden Kanal beziehen und ich, wenn ich die Lautsprecher gleichzeitig mit dem A und B KAnal verbinde auf 100W Leistung komme.
Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Um auf den Zug der Kabeldiskussion aufzuspringen, kann ich noch hinzufügen, dass ich je Lautsprecher 2,5m mit 1,5qmm habe

Ein stärkerer Amp ist definitiv in Überlegung, muss aber noch etwas warten.

Liebe Grüße an alle

Und fürs "Gute Gewissen" kauf dann 2,5qmm dazu.

Hi,

David-R. (Beitrag #9) schrieb:

... gleichzeitig mit dem A und B KAnal verbinde auf 100W Leistung komme. ...

Es sind eben nicht verschiedene Kanäle, sondern nur Ausgangsklemmen, die auf ein und denselben Verstärkerkanal zurückgehen.

Stereoverstärker haben nur 2 Kanäle.

Gruss,
Michael

M_arcus_TM88 (Beitrag #8) schrieb:

... und jetzt kommt da nichts.

die Frage wurde doch im ersten Beitrag beantwortet?!?
wenn du meinst noch mehr dazu schreiben zu müssen (was meiner Meinung nach falsch ist), dann liegt es an dir, ob du deine Aussagen noch technisch begründen möchtest oder nicht.

3m 4qmm Cu-Kabel hat (hin und zurück) einen Widerstand von 0,025 Ohm. 3m 0,75qmm 0,134 Ohm
Verstärker: 50W an 8Ohm -> 20V
jetzt nehmen wir die beiden Kabel dazu:
I=U/R ->
20V/8,025Ohm=2,492211838006231A, P=I^2*R -> am LS fallen 49,688958763987151W ab
20V/8,134Ohm=2,458814851241701A, P=I^2*R -> am LS fallen 48,366163781494005W ab
oder in dB ausgedrückt: -0,1dB ist das 0,75qmm Kabel leiser als das 4qmm!

allgemein gilt 1dB als Hörschwelle, was man im direkten Vergleich so gerade eben noch hören kann. Da liegt das 0,75qmm Kabel um Faktor 10 (auf einer logarithmischen Skala!) darunter.

meiner Meinung nach hat das Kabel auf die Leistung/Lautstärke keinen Einfluss (im Rahmen der üblichen Dimensionen zuhause, bei Stadion Beschallung mag das anders sein). Wenn man sich Gedanken um das Kabel macht, dann sollte man da eher noch die elektrische Bedämpfung des LS bedenken, wenn er im Bereich seiner Eigenresonanz betrieben wird.

Wer sagt denn hier das der Querschnitt nennenswerten Einfluss hat? Ich habe das zweimal bezweifelt. DU strapazierst hier das Kabelthema.

Allein dein erster Beitrag war schon provokant und wertend und der weitere ging in die gleiche Richtung.

Keine Sorge ich nehme es sportlich und fühle mich auch nicht angepisst, aber wer hier was auf eine Frage antwortet, entscheidest du ja nicht.

Vielleicht bist du diesen Umgang aus deiner sozialen Umgebung auch nur so gewohnt.

Aber eins interessiert mich schon. Warum hast du mir den ganzen Kram berechnet? Das kann man im WWW alles nachlesen und berechnen lassen.
Immerhin hast du meine Werte genommen, obwohl die vom TE besser gewesen wären.

Gruß
Markus

Prim2357 (Beitrag #2) schrieb:

Bi Wiring ist lediglich eine Erhöhung des Lautsprecherkabel Querschnitts,

Das ist nicht richtig. Wenn man das gleiche Kabel für beide Zweige verwendet, hat jeder Zweig nur den Querschnitt eines Kabels, und damit ändert sich nichts am Querschnitt gegenüber Mono-Wiring.

Eine Erhöhung würde sich erst dann ergeben, wenn man beide Kabel an den Klemmen lässt, aber die Brücken, die man für Bi-Wiring entfernt hat, wieder einfügt.

hat also mit der Leistung/zu erreichbaren Lautstärke/Clipping nichts zu tun.

Theoretisch hätte es das schon, aber in der Praxis sind die Unterschiede winzigst, insofern im Ergebnis völlig korrekt!

@ David-R: Vielleicht einfach mal das hier lesen:
https://av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping
https://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Wiring

Oder den ganzen Blödsinn mit Bi-Wiring einfach vergessen ...

Der genannte Pioneer hat 2 x 50 W an 4 Ohm.
Das es hier bei den Jamo-Boxen bei höherer Lautstärke zum clippen kommt,
kann ich gut nachvollziehen und hat nix mit dem Kabelquerschnitt oder B-Wiring
zu tun.

Wie bereits hier empfohlen, sollte ein potenter Verstärker Abhilfe schaffen.

Warum? Der TE hat doch nirgends geschrieben, dass ihm Clipping aufgefallen wäre.

Da würde ich nicht ohne Not einen neuen Verstärker kaufen.

Richtig, aber er hat die Sorge diesbezüglich geäußert.
Gruß
Markus

Der TE hat geschrieben, dass er den Verstärker bezüglich Clipping nicht in den Grenzbereich bringen möchte.
Sollte er das etwas ausprobieren?
Das lässt sich wohl mit Kabelabmessungen oder B-Wiring kaum ändern.

Vom Kauf habe ich nicht gesprochen. Evtl. kann sich David vom Kumpel etwas ausleihen.

Rahel (Beitrag #18) schrieb:

Sollte er das etwas ausprobieren?

Ja, das würde ich empfehlen. Dann weiß man, wie viel Puffer da noch ist.

Also ich kann den TE verstehen.
Ich hätte bei den Werten des Amp zu den LS auch Bedenken. Klar, die Psyche spielt mit, aber jedesmal bei lauter Musik die Angst im Nacken zu haben das mir ein HT flöten geht?
Ich würde auch Ausschau nach einem anderen Amp halten.
Gruß
Markus

Solange nichts hörbar verzerrt, geht auch kein Hochtöner flöten.

Erst recht nicht bei nur 50 Watt.

In vielen Freds des Forums kann man nachlesen, dass
zu wenig Watt des Amps einen Hochtöner zerstören können.

Einfach mal die Suchmaschine bemühen oder mal googeln mit " Hochtöner kaputt trotz wenig Watt"

Denkst du, auf diese Aussagen wäre ich noch nie gestoßen?

Hier im Forum kann man so einiges lesen. Deswegen muss es noch lange nicht stimmen.

Richtig ist:

1. Ein Lautsprecher kann eher Schaden nehmen, wenn das Singal durch Clipping verzerrt ist, als bei einem unverzerrten Signal. Das liegt daran, dass die Fläche unter der Kurve größer wird als dies bei Sinussignalen möglich ist, dadurch bei gleicher maximaler Auslenkung mehr Energie abgegeben wird.
   
2. Auch in diesem Fall wird aber eine gewisse Leistung benötigt, bevor der Lautsprecher Schaden nimmt. Ein Signal von wenigen Watt kann noch so sehr clippen, es kann dem Lautsprecher nichts anhaben.
   
3. Ein clippendes Signal kann nie mehr Leistung haben als die doppelte Leistung, bis zu der der Verstärker noch nicht clippt (Extremfall Rechtecksignal). Fängt ein Verstärker also bei 50 W an zu clippen, sind mehr als 100 W unmöglich. Praktisch werden auch die nie erreicht. Es dürfte extrem schwer werden, damit einen Lautsprecher kaputt zu bekommen, der mit 180 W Dauerbelastbarkeit angegeben ist.
   
4. Lange bevor es so weit ist, sind extreme Verzerrungen wahrnehmbar, die man höchstens im Vollrausch überhören kann. Wenn man die bei langsamer Erhöhung der Lautstärke zu hören beginnt, sollte man daher sofort wieder leise drehen, denn es kann dann sein, dass der Verstärker clippt (es kann aber auch sein, dass der Lautsprecher verzerrt). Ein Lautsprecher geht davon noch nicht kaputt, dazu müsste man viel länger so laut hören.
   
5. Hört man keine Verzerrungen, kann auch kein Clipping in dem Umfang auftreten, dass davon der Lautsprecher kaputt geht.
   

Also einfach mal nach und nach vorsichtig lauter drehen, bis es anfängt hörbar zu verzerren, dann sofort wieder leiser drehen und sich fragen, ob man jemals annähernd so laut hören möchte. Wenn nicht, braucht man auch nicht über mehr Leistung nachdenken.

Dadof3 (Beitrag #14) schrieb:

Eine Erhöhung würde sich erst dann ergeben, wenn man beide Kabel an den Klemmen lässt, aber die Brücken, die man für Bi-Wiring entfernt hat, wieder einfügt.

Das wird im "Technik satt"-pdf von Nubert empfohlen.

Dadof3 (Beitrag #23) schrieb:

Ein clippendes Signal kann nie mehr Leistung haben als die doppelte Leistung, bis zu der der Verstärker noch nicht clippt (Extremfall Rechtecksignal). Fängt ein Verstärker also bei 50 W an zu clippen, sind mehr als 100 W unmöglich. Praktisch werden auch die nie erreicht. Es dürfte extrem schwer werden, damit einen Lautsprecher kaputt zu bekommen, der mit 180 W Dauerbelastbarkeit angegeben ist.

du hast prinzipiell natürlich recht, nur bei dem "extrem schwierig" stimme ich nicht ganz zu, soooo schwierig ist das nicht (wenn man es darauf anlegt...)
die Hersteller legen ihre LS (Chassis) nach der normalen Verteilung der Leistung über den Frequenzbereich bei Musik aus. Da gibt es verschiedene Faustformeln, 60% Tief, 30% Mittel und 10% Hochton ist eine Variante. Danach wäre ein HT mit 20W in einer Box mit 180W Gesamtbelastbarkeit völlig normal.
jetzt muss man es "nur noch" schaffen, die 50W "Extra-Leistung" aus deinem Beispiel auf den HT zu schicken und schon brennt der in sehr kurzer Zeit durch (wörtlich). Das ist nun wiederum wirklich nicht so leicht, zumindest nicht mit einem Musik Signal. Die "Extra-Leistung, die durch das Clipping "entsteht" (bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, ich versuche es verständlich zu schrieben), verteilt sich ja auf Oberwellen, bei einem Rechteck sind das ausschließlich ungerade Anteile. Nehmen wir ein 100Hz Signal das clippt, dann besteht das Rechteck Signal aus der Grundwelle 100Hz (klar) und 1/3 300Hz, 1/5 500Hz, 1/7 700Hz...
wir sehen, die Oberwellen werden zu den höheren Frequenzen immer schwächer und selbst bei 1/9 oder 1/15 ja noch nicht "beim Hochtöner angekommen".
etwas anders sieht es aus, wenn man z.B. einen 1kHz Testton nimmt und den "voll aufdreht", so dass daraus ein Rechteck wird.
dann liegt die erste Oberwelle aus der Fourierreihe für das Rechteck bei 3kHz schon im Bereich der Hochtöner Frequenz und bringt mit 1/3*50=17W alleine fast die 10% der Nennleistung des LS auf und K5,7... kommen ja noch dazu.
ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit diesem "durch Clipping auf 100W aufgeblasenen Signal aus einem 50W Verstärker" je nach Trennfrequenz den Hochtöner eines 180W LS grillen kann, sicherlich nicht jeden aber ich ich wollte es nicht drauf ankommen lassen.

Also einfach mal nach und nach vorsichtig lauter drehen, bis es anfängt hörbar zu verzerren, dann sofort wieder leiser drehen und sich fragen, ob man jemals annähernd so laut hören möchte. Wenn nicht, braucht man auch nicht über mehr Leistung nachdenken.

genauso ist es!
das o.g. Beispiel sollte nur verdeutlichen, dass es nicht unmöglich ist, mit einem 50W Verstärker einen 180W LS zu schädigen.

man kann es ja auch anders herum sehen: jedes Watt das potentiell gefährlich sein könnte, gehört nicht zum ursprünglichen Musik-Signal!
auf der einen Seite hören die Leute immer das Gras wachsen aber wenn auf einmal mehrere Prozent Klirr im Spiel sind (im o.g. Beispiel 100%), dann hören sie das nicht?!?

und wenn man sich Bi-Wiring Kabel hat andrehen lassen und nur einen Verstärker hat, dann ist es tatsächlich am sinnvollsten die Brücken in den LS installiert zu lassen, nur beim Bi-Amping knallt es dann natürlich.

Bi-wiring oder dickere Kabel schützen natürlich nicht vor einem übersteuerten Verstärker.

beim Klipping zerstört auch seltenst ein Oberton die Hochtöner, evtll auch den Mitteltöner einer Mehrwegelautsprecherkiste,
sondern es kommt zu einer Verschiebung der Bemessungsgrenze der Ausgangsleistung.

denn auch wenn der Amp bei Basstönen klippt,
und dabei theoretisch ein Rechtecksignal doppelter Energiemenge raushauen könnt,
wenn das Netzteil dies denn liefert,

so kann der Verstärker im MittelhochtonBereich noch weiter ausgesteuert werden,
da der Pegel in Musikstücken im MittelHochton geringer ist,
doch nun bei weitere Aussteuerungserhöhung dem Basspegel nachzieht.

und seltenst stecken in Mehrwegkisten Mittelhochtöner,
die die gleiche elektrische RMS Belastbarkeit verkraften wie der Tietöner.

kann jeder ät home mal ausprobieren :
einfach mal iwo in der Kette nen Hochpass bei zB 500 Hz geben,
und den Amp nebst angeschlossener Lautsprecher voll aussteuern.

auf eigene Gefahr natürlich !!