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Nubert kein "High-End" ?

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Beitrag
rottwag
Stammgast
#1 erstellt: 19. Mrz 2004, 00:30
Hallo!

Bei meiner hIFI-Kette hat sich in den letzten Monaten einiges getan bzw. es wird sich sicherlich auch noch einiges verändern - besonders Augenmerk habe ich nun auf meine Lautsprecher gerichtet.

In diesem Zusammenhang habe ich mir die Nubert-Lautsprecher genauer angesehen/angehört (ich war auch in Aalen bei der Zweigniederlassung) bzw. hier im Forum einiges über Nubert-LS bzw. über LS allgemein gelesen/angelesen.

Meinen Erfahrungen nach - auch mit dem Vergleich meiner betagten Canton Fonum 601 - baut Nubert zwar gute LS; aber ich hätte im Vergleich zu meinen alten LS einen Quantensprung erwartet.

Nach nun verunsicherten 2 Wochen - ob denn mein Gehör mich verlassen hat dämmert es mir, dass letztendlich die in den Nubert-LS - auch in den größten - Chassis verbaut sind, welche auch bei den ganz kleinen Regal-LS verbaut werden (Hochtöner). Und diese kosten ja bekanntlich max. 500 Euro das Paar.

Heisst das nun, das Nubert-LS bessere "Hausmannskost" ist?
"Aus Standart-Komponenten das äußerste ´rausgeholt?"
Ein VW Golf mit Vollausstattung ist halt trotzdem kein Mercedes??

Brauche ich für den klanglichen Quantensprung LS vom Kaliber Isophon Vertigo, T+A T230 oder Flächenstrahler??
Oder genügt eine NuWave125 oder eine NuLine100 meinen "audophilen" Ansprüchen?

Bitte helft mir meine gedanklichen Strukturen wieder zu sortieren...

Was sagt ihr dazu?


Gruß
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Mrz 2004, 00:34
Hallo,

was ist High End?

Wenn das das ist womit die High End Society wirbt, dann ist Nubert iirc kein Mitglied dort.

Markus
Docker
Stammgast
#3 erstellt: 19. Mrz 2004, 01:17
Hi

Na was du für einen "Quantensprung" Brauchst musst du schon selbst ausbrobieren (hören)

Nachdem du besonderes Augenmerk auf die LS gerichtet hast war die Auswahl von Nubert MEINER MEINUNG nach eh nichts.
(Bin ich froh das es im forum noch andere gibt die nicht dem Nubert Wahn verfallen sind )

Das die immer billiger und besser sind als Andere will uns deren Werbung vorgaukeln,
die Leute bei Nubert kochen auch nur mit Wasser und ein richtig guter LS kostet halt ein bischen mehr als 300EUR
Du musst auch nicht bei den Superteuren LS suchen um was besseres zu finden, es gibt durchaus auch sehr Preiswerte LS
von anderen Herstellern, ob die allerdings deinen audiophilen Ansprüchen genügen musst du wie gesagt selbst herausfinden.
Master_J
Inventar
#4 erstellt: 19. Mrz 2004, 01:19
Die Nubis sind halt unspektakulär.

Springen nicht sofort in's Ohr: "Hallo, ich bin's!!!!!"


...dass letztendlich die in den Nubert-LS - auch in den größten - Chassis verbaut sind, welche auch bei den ganz kleinen Regal-LS verbaut werden (Hochtöner).

Um welche Chassis geht es hier konkret?

Auch wenn's von aussen aussieht wie ein Altbekannter - die verbauten Teile sind nicht immer von der Stange.

Gruss
Jochen
rottwag
Stammgast
#5 erstellt: 19. Mrz 2004, 01:42
@Master_J

Ich meine z.B. die Hochtöner...


@Docker

das mit den "audiophilen Ansprüchen" habe ich extra etwas überspitzt formuliert -

Aber wenn ich möchte, dass der LS bei mir eine Gänsehaut erzeugt, weil Stimmen so klar und natürlich erscheinen, dann ist das doch nicht zu viel verlangt oder? Meine Canton können das in Maßen - die Nuberts auch, aber eigentlich nicht viel besser... ...das es besser geht habe ich aber schon erlebt - aber was muss ich dafür ausgeben? Welche LS würdet ihr denn über den Nuberts ansiedeln?


Gruß
Torsten_Adam
Inventar
#6 erstellt: 19. Mrz 2004, 06:06
Hallo
Puh, da gibt es eine ganze Latte, die über den Nubert spielen.
Guck dir mal Monitor Audio, KEF, B&W, Audiovision usw. an.

Da kann dir Markus weiterhelfen!


[Beitrag von Torsten_Adam am 19. Mrz 2004, 06:07 bearbeitet]
Markus
Inventar
#7 erstellt: 19. Mrz 2004, 07:21
Hallo Rottwag,

wie Master_J bereits andeutete, verbaut Nubert zwar Peerless Chassis, diese wurden aber modifiziert und auf die Belange der Nubert-Lautsprecher optimiert. Wenn Du ein wenig im Nubert-Forum stöberst, wirst Du da einiges finden.

Besonders in Sachen Tiefbassfähigkeit und Impulspräzision wurden hier Verbesserungen durchgeführt.

Ich würde übrigens nur bedingt durch "Ansehen" der Chassis eines Lautsprechers auf die Qualität der Gesamtkonstruktion schließen. Zu leicht übersieht man dabei die Auswirkungen der massiv bestückten Frequenzweiche, der Gehäuseform und der Chassis-Anordnung.

Gruß,

Markus.
mark247
Stammgast
#8 erstellt: 19. Mrz 2004, 08:01

@Master_J

Ich meine z.B. die Hochtöner...


@Docker

das mit den "audiophilen Ansprüchen" habe ich extra etwas überspitzt formuliert -

Aber wenn ich möchte, dass der LS bei mir eine Gänsehaut erzeugt, weil Stimmen so klar und natürlich erscheinen, dann ist das doch nicht zu viel verlangt oder? Meine Canton können das in Maßen - die Nuberts auch, aber eigentlich nicht viel besser... ...das es besser geht habe ich aber schon erlebt - aber was muss ich dafür ausgeben? Welche LS würdet ihr denn über den Nuberts ansiedeln?


Gruß 8)


Die Frage ist ja: Wie hoch ist Dein Budget?

Wenn Du z.B. genug Reserven hättest für eine B&W Nautilus 802 (konnte ich einge Male hören), dann ginge da schon was. Da dürfte kein Nubert-LS nur ansatzweise mithalten können. Ich denke, dass die Nuberts in ihrer Preisklasse gut sind, aber nicht zu "High-End" (was immer das sein mag) zählen (und das auch gar nicht wollen).
cr
Moderator
#9 erstellt: 19. Mrz 2004, 08:53
Die Frage ist, ob sie nicht besser sind, als so manche HighEnd-Lautsprecher, die bekanntermaßen hinsichtlich Frequenzgang und Abstrahlverhalten oft wenig taugen.
sound67
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Mrz 2004, 09:00
Natürlich gibt es *bessere* LS als die von Nubert - ab einer Klasse von 1000,- Pro Stück spielt Nubert gar nicht mehr mit, also nicht im "Konzert der Großen".

Wieviel Du ab 1000,- Euro mehr ausgeben musst, um einen "Quantensprung" zu erzielen, ist eine andere Frage. Für beispielsweise EUR 2500,- pro Stück solltest Du etwas auch objektiv wesentliches besseres bekommen, denn die Relation von mehr investiertem Geld zu besserem Klang trifft bei Lautsprechern in höherem Maße zu als bei allen anderen Teilen der Anlage.

Nuberts "arm aber ehrlich" Image würde auch gar nicht zu High End Produkten passen - dafür wäre dann ein gänzlich anderes Marketing erforderlich, und so ist die Nubert Speaker Factory (noch?) nicht aufgestellt.

Gruß, Thomas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 19. Mrz 2004, 09:25

Die Frage ist, ob sie nicht besser sind, als so manche HighEnd-Lautsprecher, die bekanntermaßen hinsichtlich Frequenzgang und Abstrahlverhalten oft wenig taugen.


Hallo,

bekanntermassen? Obwohl man gerne solche Formulierungen benutzt gibt es dennoch Käufer von bekanntermassen Tauge-Nixen.

Markus
Markus
Inventar
#12 erstellt: 19. Mrz 2004, 09:57
Hallo Mark,

ich wäre enttäuscht, wenn ein Lautsprecher, der mehr als viermal so teuer ist wie der teuerste Nubert-Lautsprecher nicht auch klangliche Vorteile gegenüber diesem hätte.

Ob das so ist, kann ich nicht beurteilen, da ich die 802 noch nicht gehört habe. Allerdings habe ich einen B&W Lautsprecher fast dieser Preiskategorie gehört und war in Bezug auf Ausgewogenheit des Klangs und Durchhörbarkeit im Vergleich mit einer nuWave 10 sehr enttäuscht.

Natürlich hatte die B&W Box das edlere Echtholzfinish.

Gruß,

Markus.
klingtgut
Inventar
#13 erstellt: 19. Mrz 2004, 10:16
Hallo Markus,

soll jetzt ein von Dir gehörter B & W lautsprecher als Maßstab für alle anderen gelten ?

Viele Grüsse

Volker
AR9-lover
Stammgast
#14 erstellt: 19. Mrz 2004, 10:18
Hi,

ola - ein neuer Nubert-Thread - da sehe ich schon die nächsten 500 Antworten aufs Forum zurollen


Oder genügt eine NuWave125 oder eine NuLine100 meinen "audophilen" Ansprüchen?


Ob eine NuLine 100 deinen "audophilen" Ansprüchen genügt, kann ich nicht einschätzen - meinen auf jeden Fall nicht - höre aber auch viel Klassik.

Gruss
AR9-lover
Master_J
Inventar
#15 erstellt: 19. Mrz 2004, 10:21

Brauche ich für den klanglichen Quantensprung LS vom Kaliber Isophon Vertigo, T+A T230 oder Flächenstrahler??
Oder genügt eine NuWave125 oder eine NuLine100 meinen "audophilen" Ansprüchen?

Du warst doch in Aalen.
Hast Du die 125 bzw. 100 nicht angehört?

Gruss
Jochen
Interpol
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Mrz 2004, 10:23
mir sind immer die KLIPSCH besitzer aufgefallen.
die scheinen eine ueberdurschnittlich grosse zufriedenheit mit ihren lautsprechern zu erreichen.
sehr oft lese ich, dass sie mit KLIPSCH ihre traumlautsprecher gefunden haben.

oder nehme ich das verzerrt wahr?

vielliecht solltest du dir einfach mal klipsch anhoeren und selber urteilen (ich selbst bin leider noch nicht dazu gekommen ).
Markus
Inventar
#17 erstellt: 19. Mrz 2004, 10:27

soll jetzt ein von Dir gehörter B & W lautsprecher als Maßstab für alle anderen gelten ?


Nein, soll er nicht. Ich möchte lediglich anregen, die eigenen Ohren als Maßstab heranzuziehen.

Die Aufstellung war bei meinem Hörvergleich sicherlich auch nicht optimal. Ich glaube, dass der B&W-Lautsprecher deutlich mehr Platz braucht, als er dort im HiFi-Studio gehabt hat.

Gruß,

Markus.
klingtgut
Inventar
#18 erstellt: 19. Mrz 2004, 10:35
[q
Die Aufstellung war bei meinem Hörvergleich sicherlich auch nicht optimal. Ich glaube, dass der B&W-Lautsprecher deutlich mehr Platz braucht, als er dort im HiFi-Studio gehabt hat.

[/q1]

Hallo Markus,


na dass hört sich doch schon ganz anders an und relativiert Deine erste Aussage komplett bzw. macht sie nicht mehr aussagekräftig.

Gruß

Volker
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 19. Mrz 2004, 10:40


ola - ein neuer Nubert-Thread - da sehe ich schon die nächsten 500 Antworten aufs Forum zurollen


Hallo,

und ewig grüsst das Murmeltier....

Markus
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 19. Mrz 2004, 10:42


Nein, soll er nicht. Ich möchte lediglich anregen, die eigenen Ohren als Maßstab heranzuziehen.
.


Hallo,

so ein Tipp kann und darf sich auch anders anhören. (z.B. mit einfügen eines z.B.)

Markus
rottwag
Stammgast
#21 erstellt: 19. Mrz 2004, 12:08
Also...

ich war in Aalen und habe mir die Nuline 100 angehört (zusammen mit einem Freund, welcher aber "Normalverbraucher-Ansprüche" hat). Ich hatte mir extra CD´s meiner Wahl mitgebracht (Xaver Fischer Trio, Morcheeba, Lenny Kravitz). Wie gesagt - es war auch gut; aber nicht so gut, dass ich dafür meine LS für 199 Euro bei ebay verschleuder und dann 1400 Euro für die 100er ausgebe. Da ist mir einfach der Grenznutzen zu gering...

Ich kann mich noch dunkel daran erinnern (is schon paar Jährchen her) wie begeistert ich damals von den Canton Ergo SC-L war - welche ich richtig eingemessen in einem Raum beim Händler gehört hatte. Leider waren die damals einfach viel zu teuer, als dass ich sie mir hätte leisten können. Ich weiß nun nicht, ob ich heute von der SCL nochimmer so begeistert sein würde!

Sind meine Ohren nun "abgenutzt" oder sind meine Ansprüche gestiegen? Oder spielen die SCL immernoch so weit oben? Wie ist denn die RCL eigentlich? Diese wird komischer WEise massenweise bei Ebähy zum Sofortkauf angeboten?!

Es geht mir nicht um die "Kosten"... Ich bin wohl bereit einen Batzen Geld auszugeben, wenn mich ein LS wirklich überzeugt und begeistert. Aber ein gewisser Rahmen muss natürlich eingehalten werden - ich hatte nicht vor 5000 Euro für LS ausgeben zu müssen.


Gruß
mark247
Stammgast
#22 erstellt: 19. Mrz 2004, 12:09

Hallo Mark,

ich wäre enttäuscht, wenn ein Lautsprecher, der mehr als viermal so teuer ist wie der teuerste Nubert-Lautsprecher nicht auch klangliche Vorteile gegenüber diesem hätte.

Natürlich hatte die B&W Box das edlere Echtholzfinish.

Gruß,

Markus.


Ja, Du wärst enttäuscht und zurecht! Aber manchmal, wenn ich so bestimmte "Diskussionen" lese, kommt da von mnachen rüber:"Nubert LS sind die besten der Welt. High-endigstes High-End, total perfekt." Und das wollte ich mal ausräumen.
Es gibt eben noch bessere LS.

Es führt Alles zu nichts, wenn der Threadstarter nicht mal seinen Preisrahmen, den er sich so vorgestellt hatte zum Besten gibt. Und die Elektronik, die er verwendet. Und seine räumlichen Möglichkeiten.
Markus
Inventar
#23 erstellt: 19. Mrz 2004, 12:18

na dass hört sich doch schon ganz anders an und relativiert Deine erste Aussage komplett bzw. macht sie nicht mehr aussagekräftig.


Verstehe ich nicht. Wenn ein Lautsprecher so viel aufstellungskritischer ist als ein anderer, dann spricht das für mich nicht gerade für eine vernünftige Abstrahlcharakteristik.

Wenn ich dann aus dem professionellen HiFi-Studio vom Hören einer B&W-Box nach Hause komme und dort eine Nubert-Box vom Viertel des Preises höre und mit dem Resultat deutlich zufriedener bin, dann spricht das IMHO schon gegen die teurere Box.

Das sind aber lediglich meine eigenen subjektiven Hörerfahrungen. Jemand anderes kann möglicherweise zu einem anderen Resultat kommen. Meine Prioritäten liegen eindeutig auf dem Bereich Durchhörbarkeit, Verfärbungsfreiheit, Präzision, etc. und weniger auf Edelholzfinish oder anderen Kriterien.

Gruß,

Markus.
rottwag
Stammgast
#24 erstellt: 19. Mrz 2004, 12:22
@mark247

Meine Anlage siehst du, wenn du auf mein Profil klickst aber ich kann sie auch nochmal aufführen:

Amp: Sony TA-F 770 ES
CD: Sony CDP 590 (in Planung ist n Sony der 7er ES- Reihe (gebraucht halt); mir gefällt grundsätzlich der Sony-Sound - außerdem soll es komfortabel fernbedienbar bleiben)
MD: Sony MDS JE500
Cinch: Terminator MIT
LS-Strippen: Kimber 4PR
LS: Canton Fonum 601 (freistehend, BR-Kanäle geschlossen)
Aktivsub (Strassacker-Bausatz; allerdings mit 38mm MDF-Sandwich-Gehäuse; BSW 184-II und Inosic RAS 100 Endstufe; Gesamtgewicht ca. 100kg)
Raum: 18,75 m^2


Preisrahmen für neue LS war bisher 1500 Euro. Aber wenn ein LS mich wirklich überzeugt, dann würde ich wohl auch noch etwas mehr ausgeben (müssen).

Gruß
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 19. Mrz 2004, 14:34
Eine Aussage kann ich über Nubert treffen, ohne sie je gehört zu haben, und auch Herr Nubert selbst würde mir, wenn er hier liest *warum* siche vollund ganz beipflichten:
NUBERT LAUTSPRECHER sind KEIN HIGH-END !

Die Erklärung ist einfach:
HIGH-END SCHLIESST PER DEFINITION
DIE AUSSAGE : "GUTES PREIS-LEISTUNGSVERHÄLTNIS" AUS !!

Genau das ist es aber, das sich Nubert auf seine Fahne
geheftet hat und ihm zu Erfolg verhilft. Es liegt übrigens
auch in der Natur der Sache, daß das Preis-Leistungs-Verhältnis auch bei Nubert immer ungünstiger wird, desto
hochwertiger der Lautsprecher ist. Das hat nix mit Nubert
zu tun, das ist überall so. Die Ursache ist leider, daß
man ab einem bestimmten Level für sagen wir mal 5 Prozent
Klangverbesserung bis zum Doppelten dafür hinlegen muss.
--------
Und hier beginnt nun High-End.
Ohne jede Rücksicht auf die Möglichkeit das Ding je gewinnbringend verkaufen zu können, wird nun konstruiert,
geprobt, verworfen und erneut probiert. Exotische Materialien, die ein "theoretische" Verbesserung bringen
"könnten" werden eingesetzt, auch wenn man das gar nicht mehr hören kann. Jeder noch so geringe "eventuell mögliche"
Fehler wird vorbeugend ausgemerzt. Kosten spielen keine Rolle.
Wozu wird das gemacht?
Nun in zweiter Linie als Prottyp, um Erkenntnisse zu gewinnen. In erster Linie aber um sich einen Namen zu machen.B&W baute beispielsweise einen "high-endigen" Lautprecher, der aus guten physikalischen Gründen "Nautilus"
hieß (und IMO potthässlich war)
Heute wirbt er mit diesem Namen und hat Erfolg damit.
Die in Serie gegangenen Lautsprecher mögen erstklssig sein, aber "High End" ist nur der kompromisslos teuerste, wobei aber nicht gesagt ist, das der hörbar besser klingt.

Grüße
aus Wien
Alfred
klingtgut
Inventar
#26 erstellt: 19. Mrz 2004, 14:54


na dass hört sich doch schon ganz anders an und relativiert Deine erste Aussage komplett bzw. macht sie nicht mehr aussagekräftig.


Verstehe ich nicht. Wenn ein Lautsprecher so viel aufstellungskritischer ist als ein anderer, dann spricht das für mich nicht gerade für eine vernünftige Abstrahlcharakteristik.

Wenn ich dann aus dem professionellen HiFi-Studio vom Hören einer B&W-Box nach Hause komme und dort eine Nubert-Box vom Viertel des Preises höre und mit dem Resultat deutlich zufriedener bin, dann spricht das IMHO schon gegen die teurere Box.

Das sind aber lediglich meine eigenen subjektiven Hörerfahrungen. Jemand anderes kann möglicherweise zu einem anderen Resultat kommen. Meine Prioritäten liegen eindeutig auf dem Bereich Durchhörbarkeit, Verfärbungsfreiheit, Präzision, etc. und weniger auf Edelholzfinish oder anderen Kriterien.

Gruß,

Markus.


Hallo Markus,

natürlich spricht das gegen die teuere Box,nur ist nicht eine B & W gleich alle anderen und zweitens wollte ich nur Dein abwertendes Urteil etwas relativieren.

Dein Posting sagt lediglich aus das genau diese eine B & W die Du gehört hast preislich nicht ganz mit Deiner Nubert mitkommt.Nicht mehr und nicht weniger.Du solltest damit nicht auf alle anderen Lautsprecher am Markt schließen die unter Umständen auch ein Echtholzfurnier haben...

Gruß

Volker
Markus
Inventar
#27 erstellt: 19. Mrz 2004, 15:02
Hallo Volker,

das klingt gut . Lass uns das so als Resümmee festhalten und wieder zur eigentlichen Diskussion dieses Threads zurückkommen.

Gruß,

Markus.

P. S. Beim Review meiner zurückliegenden Postings kann ich aber auch nirgendwo finden, dass ich alle B&W- oder gar alle Echtholzfurnier-Lautsprecher in einen Topf geworfen habe.
martin
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 19. Mrz 2004, 15:07

Die Erklärung ist einfach:
HIGH-END SCHLIESST PER DEFINITION
DIE AUSSAGE : "GUTES PREIS-LEISTUNGSVERHÄLTNIS" AUS !!


Richtig. Das schließt aber auch völlig überteuerten Schrott ein, der überhaupt kein Verhältnis zu irgendeinem Qualitätsmerkmal besitzt, wie z.B. Avalon-LS, wenn wir schon beim Namedropping sind.

Grüße
martin
US
Inventar
#29 erstellt: 19. Mrz 2004, 15:26

Und hier beginnt nun High-End.
Ohne jede Rücksicht auf die Möglichkeit das Ding je gewinnbringend verkaufen zu können, wird nun konstruiert,
geprobt, verworfen und erneut probiert. Exotische Materialien, die ein "theoretische" Verbesserung bringen
"könnten" werden eingesetzt, auch wenn man das gar nicht mehr hören kann. Jeder noch so geringe "eventuell mögliche"
Fehler wird vorbeugend ausgemerzt. Kosten spielen keine Rolle.

Grüße
aus Wien
Alfred


Hier möchte ich massiv wiedersprechen.
Ohne Rücksicht auf die Klangqualität und nur mit dem Ziel eines möglichst hohen Profits, wird beworben, verscheiert, das Antlitz gestylt, physikalische Grundlagen mit Füssen getreten.

Mag sein, daß die Hersteller einen anderen Anspruch, so wie von die beschrieben, artikulieren; die Realität sieht aber eher so wie von mir beschrieben aus.

Kein Wunder, daß unter Hifi Freaks, die Wert auf höchste Reproduktionseigenschaften legen, High End als Schimpfwort gilt und gerne auch als Hai Ente verballhornt wird.

Gruß, Uwe
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 19. Mrz 2004, 15:56

Hier möchte ich massiv wiedersprechen.
Ohne Rücksicht auf die Klangqualität und nur mit dem Ziel eines möglichst hohen Profits, wird beworben, verscheiert, das Antlitz gestylt, physikalische Grundlagen mit Füssen getreten.


Hier liegt offensichtlich ein Irrtum vor
Was Du da so detailliert beschreibst, ist nicht"High-End" sondern "Bauernfängerei", würde ich an einem milden Tag sagen.......

Wenn jemand einen Ziegelstein mit Goldfarbe bemalt und
als Goldbarren anbietet, und er findet einen willigen Käufer (klingt unwahrscheinlich nicht wahr ?)
dann gibt es hier:
1) Einen bemalten Ziegelstein
2) Einen Betrüger
3) einen Betrogenen
(der vielleicht den bemalten Ziegelstein stolz bei Bekannten herumzeigt )

Faktisch ändert dieser Tatbestand jedoch nichts an der Tatsache der Existenz von echten Goldbarren.

Hoffentlich mag hier jemand meinen verschrobenen Humor

Grüße aus Wien
Alfred


[Beitrag von Alfred_Schmidt am 19. Mrz 2004, 15:58 bearbeitet]
AH.
Inventar
#31 erstellt: 19. Mrz 2004, 16:17
@ Alfred:

halbwegs echte Goldbarren findet man bedauerlicherweise ausschließlich bei einigen Anbietern von Studiomonitoren.
Nimmt man die psychoakustisch relevantesten elektroakustischen Parameter von LS zur Grundlage, wie sie in den entsprechenden Empfehlungen (s.u.) gefordert werden, dann sind alle mir bekannten hifi- und insbesondere high-end-Lautsprecher lächerliche Fehlkonstruktionen.

hier z.B. SSF-01: "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim"

http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF


Auf der einen Seite gibt es heutzutage solide, jedoch modegetriebene Produkte technisch hochkompetenter Hersteller wie z.B. Canton, Elac oder Nubert, die jedoch ihre Konstruktionen optisch und akustisch mehr oder weniger nach dem Zielgruppengeschmack anpassen müssen (man geht davon aus, daß die klangliche Wahrheit beim zahlenden Publikum nicht verkäuflich ist. Ein Entwickler einer dieser Firmen nannte "dominante Optik bei vergleichsweise nüchternem Klang" als Ursache dafür).

Auf der anderen Seite gibt es die high-end-Fehlkonstruktionen zu irrsinnigen Preisen, die im Regelfall von technisch wenig kompetenten Herstellern stammen. Der individuelle Sound ist dabei eher Ausdruck von deren Inkompetenz.

Gruß

Andreas

P.S. Ich bin keinenswegs ein "Hifi-Hasser". Im Gegenteil wäre ich der erste, der laut "hier" schreit, wenn ich eine sinnvolle Konstruktion erblicke.
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 19. Mrz 2004, 16:52
Hallo Andreas, ich glaub wir haben schon mal an anderer Stelle, ganz kurz über Lautsprecher (Selbstbau) Kontakt gehabt(?) Sollte mich wundern wenn es in der ja nun nicht mit Experten (ohne Anführungszeichen !) übersäten Szene
zwei Andreas gäbe, die sich mit Lautsprechern auskennen.

Im Prinzip liegen wir sicher nicht weit auseinander,
abgesehen davon daß ich mal einen JBL 4310 Studio-Monitor
besaß und in grauslich Quäkig und trocken fand.
Ein Studio Monitor soll unter anderem ja Fehler aufdecken. Ein HIFI Lautsprecher sollte eher so klingen wie es der Kunde erwartet Ich meine hier natürlich in Grenzen.

High-End ist für mich (als ganzes betrachtet) schon aus einem einzigen Grund unglaubwürdig:
Würde die High-End -Theorie stimmen, daß man sich bei extremen Aufwand immer mehr ans Original annähere (und das ist die erklärte Zielsetzung), dann müssten ab einer bestimmten Preisklasse alle Lautsprecher (gilt für alle Komponente) einander immer ähnlicher werden, d.h Klangunterschiede müssten verschwinden, weil sie immer näher an die unverfälschte Reproduktion des Originalklangs
kommen. --- Jedoch -Genau das Gegenteil ist der Fall. Allein diese Tatsache führt IMO "High-END" quasi ad absurdum.

Worum es mir jedoch in meinem ersten Beitrag ging, war,
(und ich glaube da kämpfe ich gegen Windmühlen")
zu erklären, daß man auch gute, seriöse und brauchbar klingende Lautsprecher, auch in höheren Qualitätsklassen
herstellen kann, "ohne" daß da "High End " draufstehen muß.


Gruß
Alfred
Interpol
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 19. Mrz 2004, 17:18
irgendwie ist die diskussion hier offtopic. wie waere es mit einem extra thread dafuer?
denkt doch mal an den fragensteller. ihr macht ihm den ganzen thread kaputt
martin
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 19. Mrz 2004, 19:58
Hi interpol,

wer das Reizwort 'High End' in der Fragestellung führt, muss natürlich mit dem Abdriften rechnen

@rottwag

Wenn Du tatsächlich auf natürliche Stimmen stehst, dürftest Du mit den Nuberts schon gut bedient sein. Den letzten passiven LS, den ich gehört habe und der mir diesbezüglich gefallen hat, war die MEG ME 100. Sehr natürlich und eine Ortungsschärfe, wie man sie bei Hifi-LS heute kaum noch findet. Die kleinere ME 25 habe ich noch nicht gehört, dürfte bei den beiden genannten Eigenschaften aber nicht abfallen.

Es soll Leute geben, die auf 'mehr Schmelz' in der Stimme stehen. Falls dies der Fall sein sollte, kannst Du preisunabhängig suchen. Verfärbende LS finest Du in jeder Preisklasse (siehe Highend-Streit in Deinem Thread).

Du hast noch Flächenstrahler erwähnt: Solltest Du auf jeden Fall vor Deiner Entscheidung mal hören, falls Du noch keine Gelegenheit dazu hattest. Die wenigen, die ich hörte, empfand ich auch klangfarbenneutral, dabei im Grundton etwas schlank (ML Prodigy) oder bassschwach trotz Subwooferunterstützung (eine Audiostatic auf der Highend). Eine Maggie 1.6 habe ich nur kurz hören können, war im Grundton aber weit satter als die elektrostatischen Vertreter. Beim erstmaligen Flächenhören empfand ich Größe der Abbildung und den Tiefeneindruck atemberaubend, hat sich aber wieder gelegt. Manch einer ist den Teilen aber verfallen, so dass er keinen LS mit dyn. Chassis mehr hören will, deshalb der Rat, sich dieses Prinzip auf jeden Fall mal anzuhören.

Grüße
martin
rottwag
Stammgast
#35 erstellt: 19. Mrz 2004, 20:25
... als ich diesen Thread eröffnet hatte, habe ich mich nicht gefragt "Was ist eigentlich High-End?", sondern bin von meinem subjektiven Empfinden aus gegangen und wollte eigentlich nur zu Diskussion stellen ,dass selbst die "bestklingenden" Nubert-LS für mich nicht kaufenswert sind, weil sie im Vergleich zu meinen - jetzigen, betagten - Cantons einfach nicht den entsprechenden Fortschritt bringen.

Das muss ja auch vielleicht gar nicht daran liegen, dass die Nubert nicht "gut genug" klingen, sondern vielleicht passt mir einfach die Abstimmung nicht oder ähnliches... Auf jeden Fall suche ich einen LS, wo ich nach ausgiebiger Hörprobe sage: "Wow, der macht süchtig" - und zwar nicht, weil er mit Effekthascherei meine Sinne trügt, sonder weil er Langzeitqualitäten aufweisst, nicht nervt und die räumliche und natürlich Darstellung von Stimmen und Instrumenten einfach authentischer präsentiert als meine jetzigen LS.

Ob das was ich suche nun High-End oder Low-End ist, ist eigentlich egal! Selbst wenn man sagt, dass das Preis/Leistungsverhältnis immer schlechter wird - je teurer die Box wird, so heisst das nicht zwangsläufig, dass das auch für mich gelten muss: Wenn ich mir eine "high-end"-Box gebraucht kaufe, dann ist das Preis/Leistungsverhältnis gleich wieder um Klassen besser...

Nur irgendwie ist bei mir im Kopf halt eine Seifenblase geplatzt, da ich VOR dem Hören der Nuberts die Nubis irgendwie viel "höher" eingestuft hatte - trotz des eigentlich sehr moderaten Preises, wenn man sich mal so die Spanne der theoretischen Investitionssummen für LS anschaut.

Ich wollte nun meine Unsicherheit von euch bestätigt oder wiederlegt wissen, ob meine Hörerfahrung möglich sein kann, oder ob ich nur einen schlechten Tag erwischt habe und eigentlich kaum jemand mehr als NuBox braucht.

Gruß
raw
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 19. Mrz 2004, 22:32
Hi

Nubert ist (für mich) absolut kein HighEnd. Nubert baut gute/sehr gute "Mittelklasse" bis "(eher untere) Spitzenklasse" Boxen. Aber kein HighEnd. Für HighEnd braucht es schon einiges mehr.
luevelt
Stammgast
#37 erstellt: 19. Mrz 2004, 22:53
also ich gewinne hier den eindruck als gäbe es zwischen canton, nubert und b&w nichts anderes mehr.

mal so als erfahrungswert: ich hatte auchmal die fonum601 im stereoberieb. hab mir dann die kef-kht2005 als surroundsystem zugelegt und bin dann doch wieder zurück zu
stand-ls (KEF Q7). die steigerung von der fonum zur kef empfinde ich als enorm,wobei ich die canton immer noch gerne höre, das preis-leistungsverhältnis der
kef m.e. sensationell! UVP ist per stück 700 EUR.

die abstrahlcharakteristik ist trotz des raumakustischen desasters meiner wohnstube immer noch gut.

und wenn wir diversen "bestenlisten" bekannter hifimagazine glauben schenken will spielen sie im deutlich höherpreisigen segment recht gut mit.

im normalen surroundbetrieb (nachbarschaftsfreundlich) kann man im zweifel auch auf einen sub verzichten.

so, genug der werbung für KEF, ring frei für die HIGHENDER

cu
luevelt
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 19. Mrz 2004, 23:42
Also will auch ich mein Scherflein beitragen.

Auch ich würde Sagen, daß man einen KEF Lautsprecher zumindest mal gehört haben sollte, bevor man eine Entscheidung trifft.

Auch Dynaudio, wieder eine andere Philosophie dahinter, würde ich in meine Erwägung einbeziehen.

Sollte das alles nicht ausreichen, wir man vielleicht sparen müssen und sich tatsächlich einen aufwändigeren
Lautsprecher kaufen müssen. Hier würde ich persünlich die KEFs (Reference Series) über die hochgelobten B&W stellen.

Aber ds ist letztlich Geschmackssache

Gruß aus Wien

Alfred
Leisehöhrer
Inventar
#39 erstellt: 20. Mrz 2004, 14:45
Hallo rottwag,

was genau hat Dich am Klang der Nubert gestört ?
Wie gut Lautsprecher klingen wird in sehr hohem Masse von der Raumakustik und der Lautsprecherposition bestimmt.
Es kann sein das Du woanders Boxen hörtest die nur durch bessere Raumakustische Bedingungen im Klang so überzeugten. Kann, muss aber auch nicht. Ich bin der Meinung das eine Verbesserung der Raumakustik, im eigenen Hörraum, zu Klangverbesserungen führen kann.
Du hast bei Deiner Canton das Reflexrohr zugemacht. Das kann meiner Meinung nach nur zu einer Fehlabstimmung führen. Der Hersteller hat die Weiche so abgestimmt das es mit offenem Reflexkanal Messtechnisch stimmt.
Wenn Du in Deinem Raum den Reflextunnel verschliessen musst, möchte ich annehmen das die Akustik stark verbesserungswürdig ist. Oder sollte ich mich da täuschen ?
Hast Du mal Studiolautsprecher gehört ? Für 1500 bis 2000
Euro gibt es da bestimmt schon was Gutes.
Wie ist das bei Dir mit dem Subwoofer bei Musik, klingt es gut?

Gruss leisehörer
rottwag
Stammgast
#40 erstellt: 20. Mrz 2004, 18:51
Hallo Leisehöhrer,

Also, ich habe meine ANlage in meinem Zimmer paar mal umstellen müssen, bis es klanglich gut war. Der Raum könnte sicherlich noch etwas größer ausfallen, um ein noch besseres akustisches Ergebnis zu erzielen.

Die Canton habe ich ca. 55cm von den Wänden weg, das reicht, damit sich der klang von den Boxen löst und es schön räumlih klingt - die Stimmen klingen zufriedenstellend, weitgehend resonanzfrei. Durch das verschließen des BR-Kanals sind die Canton im Grundton und oberen Bassbereich ne ganze Ecker sauberer geworden - der Bassbereich wurde abgeschwächt.

Hier kommt dann mein Aktiv-Sub ins Spiel. Das Ding ist zwar groß wie eine Waschmaschine und der 18" Treiber theoretisch überdimensioniert. Allerdings ist der Vorteil einer so großen Membran, dass selbst tiefste Bässe sehr präzise und unangestrengt gespielt werden, da der 18"er kaum Hub machen muss.

Der Bassbereich spielt auch weitgehend resonanzfrei - wobei ich da schon noch ne kleine Spitze drin hab (geschätzt so 45-50 Hz). Das stört aber nicht besonders, da die Resonanzfrequenz recht tief ist.

Der High-Cut des Aktivsubs ist auf 50 Hz eingestellt und blendet sich dann mit 12 db pro Oktave nach oben aus. Insgesamt habe ich ein recht schlankes Klangbild mit recht präzisen und sehr tiefreichenden Bässen.

Ich nutze übrigens die Anlage ausschießlich zum Musik hören (in Stereo).

Mir ist bewußt, dass der Raum und die Aufstellung maßgeblich den Klang der LS beeinflußt. Ich denke, dass meine Anlage ganz gut steht (schließlich ist dieses Zimmer NUR Musikzimmer und nix anderes!).

Bzgl. Studio-LS: Ich habe schon diverse Tannoys gehört und zudem noch die Dynaudio Crafft (an Burmester-Kette). Ist allerdings schon etwas länger her - die Dydnaudio fand ich damals besonders beeindruckend für ihre Größe...

Gruß
allgemeinheit
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 21. Mrz 2004, 17:55
Jaja High-End,

was ist das nun eigentlich?

Boxenoptimierung nach Entwicklergehör? nach Hörtestgruppe? nach Physik und Hörphysiologie?

Keine Ahnung.

Ich vermute, High End heisst einfach "koste es, was es wolle".

Wie z. B. bei Steinway&Sons-Flügeln. Koste es was es wolle.
Nicht, dass ein Blüthner (gleicher Grösse) für die Hälfte des Steinway-Preises schlechter geklungen hätte, oder eine schlechtere Spielart gehabt hätte. Sicher nicht.

Aber das kriegt vielleicht auch nur ein Konzertpianist raus, nicht so ein "fortgeschrittenenspieler" wie ich.

Wer masst sich also an, Lautsprecher nach Gehör beurteilen zu wollen? Sind diejenigen alle Tonmeister?

Ich nicht. Ich kaufe lieber not-so-High-End. Da ist das Preis/Leistungsverhältnis per Definition besser.
Es gibt noch mehr im Leben als passives Musikhören (das kann ja nun wirklich jeder - ausser Gehörlosen)

So wie auch ein Blüthner (per Definition) ein besseres Preis/Leistungsverhältnis als ein Steinway hat.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 21. Mrz 2004, 17:57
Hallo,

früher waren auch Budgetkisten a la NAD 320, AR 03 HP, Nakamichi IA3 oder HK 1400 HIGH END......und die kosteten alle unter 1200DM. Der NAD nur 400.-EUR....

Es ist eine blöde Definition.

Markus
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