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echtes high end II

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Autor
Beitrag
AH.
Inventar
#1 erstellt: 03. Okt 2004, 17:28
Hallo,

da der bisher existierende Beitrag etwas unübersichtlich geworden ist, einige Anmerkungen:

Die Qualität eines Lautsprechers definiert sich über seine elektroakustischen Eigenschaften. Da die Frage auftauchte, wie der perfekte Lautsprecher aussehen müßte, eine kurze Antwort:

(1) die linearen Verzerrungen liegen unterhalb der Hörschwelle.

(2) die nichtlinearen Verzerrungen liegen unterhalb der Hörschwelle.

(3) die Bedingungen (1) und (2) werden in allen bei Musikwiedergabe auftretenden Betriebszuständen eingehalten

(4) die Richtcharakteristik ist vollkommen frequenzneutral im gesamten Übertragungsbereich.

Was bedeutet das im Einzelnen?

(1) Amplituden- und Phasenfrequenzgang liegen in einem Toleranzbereich unterhalb der Hörschwelle. Diese ist für den Amplitudenfrequenzgang vergleichsweise niedrig, während Phasenverzerrungen in einem recht großen Bereich unhörbar bleiben.
Breitbandige (z.B. oktavbreite) Veränderungen des Amplitudenfrequenzganges von 0,5dB sind bereits eindeutig hörbar. Bei schmalbandigen liegt die Hörschwelle je nach Programm-Material höher.
Beim Phasenfrequenzgang gelten Laufzeitverzerrungen ab 2ms im Mittelhochtonbereich und 10ms im Tieftonbereich als hörbar. Dies hat zur Konsequenz, daß Filter hoher Ordnung im Mittelhochtonbereich kein gerhömäßiges Problem darstellen, während man im Tieftonbereich sehr aufpassen muß, da schon der akustische Hochpaß 4. Ordnung einer Baßreflexbox hörbare Laufzeitverzerrungen erzeugt.
Daher habe ich geschrieben, daß ein Baßreflexlautsprecher (ohne digitale Laufzeitentzerrung) kein Spitzenlautsprecher sein kann. Das biweilen vorgebrachte Argument, daß der Hörraum mit seinen lang nachschwingenden Eigentönen solche Fehler maskiert, ist - eine Ausrede, da das Gehör eine "Integrationszeit" von ca. 10ms aufweist und daher die erste Wellenfront von anderen Schallereignissen trennen kann ("Haas-Effekt" oder "Präzendenzeffekt").

(2) Nichtlineare Verzerrungen sind Verzerrungen aufgrund von nichtlinearen Kennlinien. Man unterteilt sie in harmonische (Klirr) und nichtharmonische (Intermodulations-, Differenzton-, Doppler-) Verzerrungen. Die Hörschwelle für harmonische Verzerrungen liegt recht hoch, v.a. im Tieftonbereich, wo selbst 5..10% Klirr meist unhörbar bleiben.
Im Mitteltonbereich kann die Hörschwelle auf 0,5% absinken, wenn das Programm sehr obertonarm ist (z.B. Querflöte).
Genrell gilt, daß die Hörschwelle mit zunehmendem Pegel abnimmt, da das Gehör dann selbst Oberwellen erzeugt.
Bezüglich nicht-harmonischer Verzerrungen liegen die Hörschwellen niedriger (< 0,3%) im Vergleich zu harmonischen Verzerrungen, da diese, wie ihr Name schon sagt, in keinem harmonischen Verhältnis zum Programm stehen, während Klirr einfach bloß Oktave, Quinte usw. darstellen.
Pauschal kann man sagen, daß die nichtharmonischen Verzerrungen geringer werden, desto geringer die Bandbreite der beteiligten Systeme ist. Mit drei oder mehr Wegen ist es leichter, unter die Hörschwelle zu kommen, als mit zwei oder gar nur einem Weg.

(3) angewendet auf (1) bedeutet, daß v.a. der Amplitudenfrequenzgang sich nicht als Funktion des Wiedergabepegels ändern darf. Dies geschieht u.a. bei Mehrwegesystemen durch unterschiedliche Erhitzung der Schwingspulen der beteiltigten Systeme (thermische Dynamikkompression). Bei Passivboxen kommt erschwerend hinzu, daß die Schwingspule Bestandteil der Weichenabstimmung ist, und somit der Betriebszustand einen Einfluß auf die Wirkung der Frequenzweiche hat.
Pauschal kann man sagen, daß es mit Aktivsystemen leichter fällt, hier gute Ergebnisse zu erreichen. Zu hohen Pegeln hin erreicht man zudem mit Strahlern hoher Kennempfindlichkeit bessere Ergebnisse, als mit Strahlern niederer Kennempfindlichkeit.

(3) angewendet auf (2) bedeutet, daß Klirrfaktor und nicht-harmonische (Intermodulations-, Differenzton-, Doppler-) Verzerrungen vor allem bei geringen Pegeln sehr gering sein müssen, während bei hohen Wiedergabepegeln größere Werte zulässig sind. Aber Achtung, zu groß darf der Klirrfaktor nicht werden, denn was als Klirr aus einer Box kommt, fehlt in der Grundwelle (Energieerhaltung ), fällt also in den Bereich Kompression.

(4) bedeutet, daß es diverse ideale Lautsprecher gibt, z.B. den idealen Kugelstrahler 0. Ordnung. Er strahlt perfekt gleichmäßig rundum ins gesamte Kugelvolumen.
Aber z.B. kann man auch einen idealen Kugelstrahler 1. Ordnung denken, das ist ein Lautsprecher mit Achtercharakteristik. Man kann eine ideale Niere (Cardioid), Superniere, Hyperniere, Keule...... denken.
Eine ideale Linienschallquelle (unendlich groß, sogar im Raum machbar ) ist ebenfalls möglich usw. usf.
Die meisten handelsüblichen Lautsprecher stellen Mischformen aus diesen Prinzipien dar, was auch als Verfärbung hörbar ist. Für die Hörbarkeit von Fehlern im Diffusfeldfrequenzgang gelten nur etwas großzügigere Hörschwellen, wie beim Freifeldfrequenzgang.
Im Tieftonbereich handelt es sich bei den meisten LS um Kugelstrahler 0. Ordnung, im Mitteltonbereich gehen sie etwa auf die Charakteristik einer "breiten Niere" über um dann in den oberen Mitten in eine Supernierencharakteristik überzugehen. Im Ankoppelbereich des Hochtöners kommt es zu einem Rückfall in Richtung "breite Niere", die sich im Regelfall bis zu einer Keulencharakteristik am oberen Ende des Übertragungsbereiches (ca. 16kHz) verengt.
Da das Gehör zwischen Reflektionen aus verschiedenen Raumrichtungen trennen kann, ist das Argument, der Raum würde mit seinen Fehlern all dies überdecken - eine Ausrede. Außerdem sind Räume meist gar nicht so schlecht und weisen im Regelfall einen zu hohen Frequenzen zunehmenden Absorptionsgrad auf, während viele Lautsprecher stark sprunghafte Fehler ausgerechnet im Mitteltonbereich erzeugen.

Sind mehrere Strahler in einem Lautsprecher angeordnet, welche dieselben Frequenzen wiedergeben, kommt es zu destruktiven Interferenzen, wenn der Strahlerabstand größer als eine halbe Wellenlänge ist. Daher schrieb ich, daß ein Lautsprecher mit der beliebten (weil offenbar attraktiv aussehenden) "d´Appolito" Anordnung im Mitteltonbereich kein Spitzenlautsprecher sein kann.

Alles, was ich hier schrieb, sind simpelste, gut bekannte Zusammenhänge. Was mich an "high-end hifi" in seiner jetzigen Form stört, ist, daß bei der Konstruktion zumeist gegen die einfachsten Regeln verstoßen wird, was man dann auch deutlich hört. Ein technisch schlechter Lautsprecher kann nichtsdestotrotz beim Publikum besser ankommen, als ein guter. Das hängt wiederum mit der Hörfähigkeit der Käufer zusammen. Einem jeden ist geraten, sich ein individuelles Bild seiner Vorlieben und Hörfähigkeiten zu machen, ganz gleich, ob er nur an Musik interessiert ist, oder sich beruflich mit der Materie auseinandersetzen muß.

Gruß

Andreas
Zyx
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 03. Okt 2004, 17:45
philosophisch gesehen ist das mit dem "high end" wie mit dem "echten" und dem "wahren" heino !
Herbert
Inventar
#3 erstellt: 03. Okt 2004, 19:21
.


[Beitrag von Herbert am 03. Okt 2004, 20:15 bearbeitet]
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 03. Okt 2004, 19:41
Hallo AH.,
bevor hier das Gedränge mit Deinen kompetenteren Gesprächsparnern losgeht erlaube ich mir schnell ein paar Fragen.
Wie sähe so ein (bezahlbarer) Lautsprecher denn in Realität aus? Wieder mehr oder weniger ideale Kugelstrahler? Es wäre doch sicher ein direkter Abschied von der jetzt meist praktizierten Schlankbauweise. Vertikale Anordnung der Chassis wäre demnach nicht mehr? Den Breitbänder, der alles kann gibt es ja auch noch nicht.Eine Anordnung wie bei Geithain? Müßte da erst etwas entwickelt werden? 3Wege als konzentrische Hornanordnung? 3Wege als konzentrische Ringstrahler? 3Wege in enger Anordnung um einen Schwerpunkt? US hat da neulich auch ein sehr schönes Selbstbauprojekt vorgestellt. Käme das hin?
Oder schwebt Dir etwas ganz anderes vor?

Aktiv oder Passiv sollten eigentlich ohne Preislimit nicht prinzipiell zu verschiedenen Ergebnissen führen. Wenn Du aktiv bevorzugst, warum?

Kennst Du bestehende Kompromisse im Hifi-High-End-bereich, die Deinen Vorstellungen nahe kommen, ohne Dein 4Punkte Programm genau zu erfüllen?


MfG Bernd
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#5 erstellt: 04. Okt 2004, 05:02
Das Selbstbau-Projekt von US ist ein sehr positives Beispiel dafür:

http://www.hifi-foru...orum_id=104&thread=1

Gruß
Cpt.
P.Krips
Inventar
#6 erstellt: 04. Okt 2004, 06:26
Hallo Andreas + all,

Den Beitrag sollte man echt vervielfältigen und JEDER Lautsprecherwastler und Profientwickler sollte ein Exemplar immer in Sichtweite haben....

Einen Teil könnte man auch auf Holz oder Blech aufziehen, damit es sich lohnt, die machen Highendern, "Spasslautsprecherentwicklern", etc. so lange um die Ohren zu schlagen, bis die es auch geschnallt haben.....

Respekt Andreas, Deinen Beitrag unterschreibe ich zu 100 %...

Gruss
Peter Krips

P.S. Nur beim Punkt aktiv/passiv bin ich der Meinung, dass viele der angesprochenen Probleme auch passiv bei sorgfältiger Planung vermieden werden können.
Und auch ein Aktivkonzept ist übrigens nicht gegen Frequenzgangveränderungen in Abhängigkeit von den Schwingspulentemperaturen gefeit, da kann man nämlich auch derbe Fehler machen, wenn man Chassis mit zu unterschiedlichem Wirkungsgrad kombinier, da sich die Lautstärkeunterschiede ja so schön per Reglerdreh ausgleichen lassen....


[Beitrag von P.Krips am 04. Okt 2004, 06:31 bearbeitet]
Oliver67
Inventar
#7 erstellt: 04. Okt 2004, 07:02
@Andreas

da bin ich ja mit meinen Radialstrahlern doch nicht soo verkehrt. Punkt 4 wird fast ideal erfüllt, nur in der Vertikalen hapert es ein bißchen.

Oliver
AH.
Inventar
#8 erstellt: 04. Okt 2004, 08:40

Wie sähe so ein (bezahlbarer) Lautsprecher denn in Realität aus?


Hallo,

das hängt von der Applikation ab. Nachhallzeit des Hörraumes und Hörabstand spielen dabei die Hauptrolle. Hier gibt es zwei Grundregeln:

(1) Für ein ausgewogenes Hörerlebnis sollten Direktschall und Indirektschall am Hörplatz etwa gleich laut sein.
Überwiegt der Indirektschall, kommt es zu einem diffusen Klangeindruck, überwiegt der Direktschall, hat man (bei Zweikanalwiedergabe) ebenfalls einen unausgewogenen Eindruck.

(2) Diskrete Reflektionen sollten grundsätzlich um 15....20dB gegenüber dem Direktschall gedämpft sein, d.h. der Indirektschall sollte diffuser Nachhall sein.
Das Muster an Eizelrückwürfen (disrekten Reflektionen) führt zu einer für den Raum charakteristikschen Färbung, im Falle der Wiedergabe von Programm also zur "Mehrräumigkeit", d.h. die auf dem Tonträger vorhandene Räumlichkeit (diskrete Reflektionen des Ursprungsraumes, z.B. Konzertsaal) wird mit diskreten Reflektionen des Wiedergaberaumes überlagert.
Das klingt dann z.B. nach Sinfonieorchester im Konzertsaal im Wohnzimmer


Wieder mehr oder weniger ideale Kugelstrahler?


Nein, sein Bündelungsmaß ist für normale Hörräume und typische Hörabstände viel zu gering. Somit werden Punkte (1) und (2) nicht erfüllt.



Es wäre doch sicher ein direkter Abschied von der jetzt meist praktizierten Schlankbauweise.


Im Prinzip ja. Man kann jedoch durch konstruktive Tricks auch aus schlanken Lautsprechern ein bestimmtes Bündelungsmaß herauskitzeln, was jedoch aufwendig und teuer wäre und in der Praxis nicht geschieht, wo man einfach bloß Strahler in eine Kiste schraubt.


Vertikale Anordnung der Chassis wäre demnach nicht mehr?


Doch, durchaus, wenn man das Interferenzproblem in den Griff bekommt, d.h. sehr hohe Filterordnungen verwendet und den Strahlerabstand klein gegen die Wellenlänge macht.
Anordnungen mit zwei parall geschalteten Mitteltönern um einen Hochtöner taugen dagegen prinzipbedingt nicht für hohe Ansprüche.


Eine Anordnung wie bei Geithain?


Die Anordnung gehört gewiß zu den erfolgreichsten Annäherungen an einen "idealen Lautsprecher". Hiermit läßt sich v.a. das Bündelungsmaß sehr gut steuern.


US hat da neulich auch ein sehr schönes Selbstbauprojekt vorgestellt. Käme das hin?
Oder schwebt Dir etwas ganz anderes vor?


Die Box von US berücksichtigt die simplen Forderungen in hohem Maße und ist allen mir bekannten high-end hifi-Konstruktionen haushoch überlegen. Es handelt sich um eine (etwas verbesserte) Nachempfindung eines sehr guten historischen (70er Jahre) Regielautsprechers.
Die elektroakustischen Eigenschaften sind ähnlich zu meinem eigenen selbstgestrickten System und weisen eigentlich nur eine prinzipbedingte Schwäche auf: Das sehr frequenzneutrale Bündelungsmaß (in etwa "breite Niere") ist für größere Hörabstände zu gering (s.o. (1) und (2)), d.h. dieser Lautsprecher eignet sich als Nahfeldlautsprecher für Hörabstände bis maximal 1,5....2m. Allerdings ist er aufgrund seiner neutralen Richtcharakteristik auch für diffuse Wohnraumbeschallung geeignet.
Für größere Hörabstände braucht man ein höheres Bündelungsmaß, um ein ausgewogenes r/d-Verhältnis am Hörplatz zu haben. Der ideale Lautsprecher für normale Hörabstände um 3m hat in etwa eine (frequenzneutrale) Keulencharakteristik, strahlt also nur nach vorne in einen begrenzten Raumwinkel.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 04. Okt 2004, 08:43 bearbeitet]
front
Inventar
#9 erstellt: 04. Okt 2004, 09:25
Lieber AH,
werde Du glücklich mit deiner "linearität" und deinem perfekt messbaren LS.
Schau dir wundervolle Frequenzgänge an und lass nicht dein Gehör sondern die Physic entscheiden was dir gefällt und komm gar nicht erst in Versuchung etwas das nicht deinem Ideal an Werten entspricht gut finden zu können.
Es gibt Leute die trauen ihrem Gehör und ihrem Hobby am "hören" lieber als der Physic.
Diesen Leuten wünsche ich das sie zu ihrem WunschLS finden und Gott bewahre, sollte dieser nicht dem von AH erwünschten Frequenzgang entsprechen, ihr dürft sie dennoch gut finden, auch wenn es Menschen gibt die derart vermessen sind das sie tatsächlich glauben es gäbe nur eine Sache auf dieser Welt die gut sein kann.

Wie wundervoll wäre diese Welt in der man einfach alles ermessen kann, das optimum an "linearität" und entsprechendes in anderen Lebensbereichen (Frauen lassen sich auch bestimmt Messen) erreichen und dann glücklich sein kann.

Ein Klang, eine Farbe, ein Geschmack, immer schön durchgemessen und vor allem anderen die Augen verschliessen denn was nicht sein kann, das darf auch nicht und wie grausam wäre es ich müsste gestehen mir würde doch etwas gefallen das nicht 100 % mit meiner Wunschmessung übereinstimmt....
UweM
Moderator
#10 erstellt: 04. Okt 2004, 10:32
Lieber Front,

ich fürchte, du hast leider überhaupt nichts verstanden. AH hat präzise beschrieben, wie ein Lautsprecher aussehen müsste, der das, was auf dem Tonträger gespeichert ist so unverfälscht wie möglich wiedergeben kann.

Wenn du daran kein Interesse hast, na fein, das bleibt dir überlassen. Selbstverständlich kann man auch mit grün/rosa gestreiften Brillengläsern in eine Gemäldeausstellung gehen wenn einem die Farben so besser gefallen. Alles Geschmackssache.

Nur sollte man dann nicht behaupten, "so" wäre es richtiger, naürlicher.

Grüße,

Uwe
P.Krips
Inventar
#11 erstellt: 04. Okt 2004, 10:37
Hallo front,

1. Kannst Du mich auch zu den "Glücklichen" zählen..
2. Genau wegen Leuten wie Dir habe ich oben die Holz- oder Metallplatten vorgeschlagen..

Nix verstanden, kein Plan, aber mit den Anderen das Bein heben wollen.....

Wie wärs erst mal mit Denken und dann Schreiben ??

Gruss
Peter Krips
Möllie
Stammgast
#12 erstellt: 04. Okt 2004, 10:38

Wenn du daran kein Interesse hast, na fein, das bleibt dir überlassen. Selbstverständlich kann man auch mit grün/rosa gestreiften Brillengläsern in eine Gemäldeausstellung gehen wenn einem die Farben so besser gefallen. Alles Geschmackssache.


Sehr guter Vergleich!! Genau so sehe ich das auch.

Gruß Möllie
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 04. Okt 2004, 11:12
Hallo AH.,

Auch Du bist Dir ja ( manchmal vielleicht schmerzlich) darüber im klaren, daß sich der Markt zwar (auch auf Ideale hin) steuern und biegen , aber nicht zwingen läßt. Aber wenn der Markt hier eine neue Chance entdeckt...

Dein Konzept ist nämlich gar nicht so chancenlos eng ausgelegt. Da wäre doch noch genügend Raum für alle möglichen ästhetischen Ansprüche (WAF).

Die Variation des Hörgeschmacks würde sich danach allerdings mehr auf das beziehen, was tatsächlich auf der Konserve drauf ist. Genau wie man sich mittlerweile an die Freiheit gewöhnt hat nach seinem Geschmack verfälschende Lautsprecher wählen zu können, würde man sich sicherlich (fast zwanglos) bei entsprechender Werbung an ästhetische Lautsprecher Deiner Konzeption und an die verbliebene Freiheit der Wahl der Tonkonserve gewöhnen können. Dem Endabnehmer kann eigentlich egal sein, wie er zu seinem guten Sound kommt. Also „nur“ eine Frage der „Architektur“ und des Marketing.

Das wiederum - könnte ich mir vorstellen - müßte dann für Tonmeister und Tonstudio nicht weniger reizvoll sein, weil sie unter diesen Umständen doch viel leichter mit IHREM Produkt und unverfälscht den Endabnehmer erreichen könnten.
Sie bräuchten zumindest nicht mehr so extrem über alle im Lautsprecherbereich existierenden Verfälschungen zu „hör-mitteln“, obwohl das manche auch exzellent beherrschen.

Mal sehen, was Heinrich dazu zu sagen hat.

Mit freundlichen Grüßen Bernd

@all,
es geht doch auch darum, daß wir uns bewußt klarmachen, was wir eigentlich wollen. Wenn einer dann trotzdem verfärbende Lautsprecher bevorzugt - IMHO nichts einzuwenden.


[Beitrag von palisanderwolf am 04. Okt 2004, 13:13 bearbeitet]
front
Inventar
#14 erstellt: 04. Okt 2004, 11:20
Fakt ist das es sündhaft teure LS gibt die Klang verfälschen und somit "falsch" sind, diese aber Leuten gefallen.
Es geht um Hobby, Emotionen und Geschmack. Hinzu kommt das ein Gehör eines jeden Menschen unterschiedlich ist, somit Jedem unterschiedliche LS gefallen, weil der eine beispielsweise auf Höhen anderes reagiert wie ein anderer.
Diesem mag ein LS der dort eher zurückhaltend ist eher liegen.
Dieser wäre aber wohl nach eurem Verständnis falsch.
Bei der perfekten Musikwiedergabe spielen also Dinge wie eigenes Gehör, Raumakusitik, Aufnahme, etc. eine Rolle, alles Umstände die dazu führen können das der "perfekte" LS Hörer X nicht gefällt und das ist doch der Punkt.
Es geht um GESCHMACK und GEFALLEN und nicht darum ob ein LS darum toll ist weil er messtechnisch total super ist.

Wenn ich so viel Geld ausgebe möchte ich etwas kaufen das mir schlicht und ergreifend im Zusammenspiel mit meinen Höreigenschaften und meiner Hörumgebung einen Genuss vermittelt und da ist es mir total wurscht wie sich das Teil misst.

Vermessene überhebliche und ignorante Menschen die meinen das lediglich ihr Ansatz der richtige ist weil sie eben alles messtechnische Perfekt haben wollen und alle anderen Umstände hierbei ausser Beracht lassen gehen mir dabei sowas von auf den Sack, vor allem wenn sie dann auch noch die Arroganz besitzen Anderen erklären zu wollen das diese einen falschen LS haben, bzw. namhaften Herstellern und deren Entwicklern unterstellen das diese lediglich aus Marketinggründen neue Techniken erfinden welche "Klangschädlich" sind um somit das Volk zu verarschen, mein Gott !
Das ist für mich schon krankhaft. Wenn diese Herrschaften so toll sind frage ich mich warum sie nicht selber in der Entwicklung tätig werden, solch ein Genie würde doch sicherlich ein jeder Hersteller in eigenen Reihen haben wollen.


Aber dann noch zu behaupten das LS welche manchen Menschen aufgrund ihres Gehörs gefallen ohne dabei dem Messideal zu entsprechen nicht auf den Markt gehören, bzw. Marketingstrategie und Kundenverarsche sind ist das Allerletzte.

Damit nähere ich mich ja einem Punkt des Geschmacksverbotes und der Reduzierung auf nur "ein" Produkt welches "Jedem" gefallen sollte (solche Äusserungen wurden bereits getroffen, ich kotz gleich!).

Da brech ich vor lachen zusammen und freue mich das es auch Leute gibt die mit "Gefühl" an die Dinge herangehen.

Aber Jedem das seine, kauft ihr eure Messbältter, fein,
!!!!erzählt aber nicht anderen das diese einen falschen Geschmack hätten oder LS gekauft haben die "Kundenverarsche" sind nur weil diese einen anderen Geschmack haben als es eure Datenblätter zulassen !!!!
Richrosc
Inventar
#15 erstellt: 04. Okt 2004, 11:35
Lieber Uwe,


ich fürchte, du hast leider überhaupt nichts verstanden. AH hat präzise beschrieben, wie ein Lautsprecher aussehen müsste, der das, was auf dem Tonträger gespeichert ist so unverfälscht wie möglich wiedergeben kann.



woher weißt Du das? Ich bin mir sicher, dass ein LS nach AH´s Wissensstand schon sehr Nahe an den technisch machbaren ist. Aber ob es da nicht noch andere Konzepte mit anderen Ansichten gibt, die noch näher am Ideal liegen, will ich für mich nicht ausschließen.

Natürlich würde ich mich freuen wenn unser AH der Weltmeister im Lautsprecherbau wäre, welch eine Freude mit sojemanden diskutieren zu können. Aber bei der Menge an Technikern und Gelehrten weltweit, wäre das überraschend. Oder meint ihr wirklich, dass weltweit die gleichen Schlüsse aus älteren Grundlagen und neuen / neueren Versuchen gezogen werden?

Wer hat eingentlich bestimmt, dass das Bündelungsmaß über den FG gleich sein muss, um den bestmöglichen Originalklang wiedergeben zu können. Wissen wir denn, mit welchen Mikro´s jede einzelne Aufnahme aufgezeichnet wurde?

Als viel mehr als ein Versuch dem Ideal sehr Nahe zu kommen, halte ich daher AH´s Ausführungen nicht. Das muss ich leider so deutlich sagen, in Anbetracht dessen, dass hier stets die absolute Wahrheit verkündet wird.

Wie wäre es denn mal mit einleitenden Sätzen wie: Meiner Meinung nach..., oder: Meiner und der Meinung einiger meiner Forumskollegen nach...., oder: Der Meinung des Normausschusses der SSF nach, oder: Der Meinung anerkannter Forscher, wie .... nach.

Und wie wäre es ab und zu mit Schlußsätzen wie: Dazu gibt es auch abweichende Forschungsergebnisse, oder: ob diese Ausführungen weltweit unter den ernstzunehmenden Grundlagenforschern anerkannt ist, entzieht sich meiner Kenntnis.....

@Peter Krips


Einen Teil könnte man auch auf Holz oder Blech aufziehen, damit es sich lohnt, die machen Highendern, "Spasslautsprecherentwicklern", etc. so lange um die Ohren zu schlagen, bis die es auch geschnallt haben.


Warum sollte man das tun? Solche Hersteller gehen doch gerade andere Wege in der Konstruktion um die Klangwünsche ihrer Kunden erfüllen zu können. Es wollen halt nur die wenigsten Boxen-Hausmannskost aller AH Konstruktionen. Das muss so sein, denn eine korrekte Box wie bei AH zu bauen ist eher trivial und mit wenig Geld zu bewerkstelligen. Aber die will halt keiner, sonst gäbe es sie ja im Überfluss!!!

Immer noch nicht kapiert, Peter??

Dann sollte man Dir das Holzteil mal um die Ohren hauen, bis Du das kapiert hast!!

Gruß - Richard
front
Inventar
#16 erstellt: 04. Okt 2004, 11:38

P.Krips schrieb:
Hallo front,

1. Kannst Du mich auch zu den "Glücklichen" zählen..
2. Genau wegen Leuten wie Dir habe ich oben die Holz- oder Metallplatten vorgeschlagen..

Nix verstanden, kein Plan, aber mit den Anderen das Bein heben wollen.....

Wie wärs erst mal mit Denken und dann Schreiben ??

Gruss
Peter Krips


Vielleicht denkst Du erstmal selber nach.
Aus dem Post sollte reichlich deutlich hervorgegangen sein das ich 0,00 Bock habe mit "anderen" wie euch das "Bein zu heben" weil es mir zu dämlich ist.
Ich kann ehrlich gesagt Leute die alles durchkalkulieren und durchrechen und vermutlich im normalen Leben ähnlich sind nicht ausstehen.
Mir sind Emotionen doch sympathischer und ehrlich gesagt hat das nichts mit "keinen Plan haben" zu tun, geschweige denn das die andere Ansicht in irgendeiner Form "intelligent" wäre, es ist eher verbort und beschränkt etwas auf nur eine Möglichkeit zu reduzieren.
Also hebt mal schön alleine die Beine weiter und lasst anderen in Gottes namen ihren Frieden und geht ihnen nicht mit richtig, falsch oder "meine Messung sagt aber das" auf die Eier.
Ch_Event
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 04. Okt 2004, 11:38

UweM schrieb:
Lieber Front,

ich fürchte, du hast leider überhaupt nichts verstanden. AH hat präzise beschrieben, wie ein Lautsprecher aussehen müsste, der das, was auf dem Tonträger gespeichert ist so unverfälscht wie möglich wiedergeben kann.

Wenn du daran kein Interesse hast, na fein, das bleibt dir überlassen. Selbstverständlich kann man auch mit grün/rosa gestreiften Brillengläsern in eine Gemäldeausstellung gehen wenn einem die Farben so besser gefallen. Alles Geschmackssache.

Nur sollte man dann nicht behaupten, "so" wäre es richtiger, naürlicher.

Grüße,

Uwe


Hallo Uwe,

prinzipiell hast du recht. In Sachen Brille habe ich gestern wieder eine tolle Erfahrung gemacht. Bin gestern Morgen bei herrlichem Sonnenschein von Frankfurt nach Marburg gefahren. Dabei habe ich meine Sonnenbrille mit den neuesten Zeiss Gläsern in meiner Brillenstärke und einer braunen Tönung von 80% aufgehabt. Ich war von den Herbstfarben derartig begeistert, daß ich auch immer wieder kurzzeitig die Sonnenbrille abgenommen habe.

Aber nur kurzzeitig. Durch diese tollen Gläser haben mir die Farben um Klassen besser gefallen, als ohne. Mit Brille haben mich die Farben richtig glücklich gemacht.

Das hat nichts mit gewollter Kunst zu tun. Mir hat die Naturvariante durch die Brille einfach besser gefallen.

Grüße vom Charly
front
Inventar
#18 erstellt: 04. Okt 2004, 11:40

Richrosc schrieb:
Lieber Uwe,


Natürlich würde ich mich freuen wenn unser AH der Weltmeister im Lautsprecherbau wäre, welch eine Freude mit sojemanden diskutieren zu können. Aber bei der Menge an Technikern und Gelehrten weltweit, wäre das überraschend. Oder meint ihr wirklich, dass weltweit die gleichen Schlüsse aus älteren Grundlagen und neuen / neueren Versuchen gezogen werden?

Wer hat eingentlich bestimmt, dass das Bündelungsmaß über den FG gleich sein muss, um den bestmöglichen Originalklang wiedergeben zu können. Wissen wir denn, mit welchen Mikro´s jede einzelne Aufnahme aufgezeichnet wurde?

Als viel mehr als ein Versuch dem Ideal sehr Nahe zu kommen, halte ich daher AH´s Ausführungen nicht. Das muss ich leider so deutlich sagen, in Anbetracht dessen, dass hier stets die absolute Wahrheit verkündet wird.

Wie wäre es denn mal mit einleitenden Sätzen wie: Meiner Meinung nach..., oder: Meiner und der Meinung einiger meiner Forumskollegen nach...., oder: Der Meinung des Normausschusses der SSF nach, oder: Der Meinung anerkannter Forscher, wie .... nach.

Und wie wäre es ab und zu mit Schlußsätzen wie: Dazu gibt es auch abweichende Forschungsergebnisse, oder: ob diese Ausführungen weltweit unter den ernstzunehmenden Grundlagenforschern anerkannt ist, entzieht sich meiner Kenntnis.....



Sehr schöner und toleranter Beitrag den sich Manche zu Herzen nehmen sollten.
front
Inventar
#19 erstellt: 04. Okt 2004, 11:44

UweM schrieb:
Lieber Front,

ich fürchte, du hast leider überhaupt nichts verstanden. AH hat präzise beschrieben, wie ein Lautsprecher aussehen müsste, der das, was auf dem Tonträger gespeichert ist so unverfälscht wie möglich wiedergeben kann.

Wenn du daran kein Interesse hast, na fein, das bleibt dir überlassen. Selbstverständlich kann man auch mit grün/rosa gestreiften Brillengläsern in eine Gemäldeausstellung gehen wenn einem die Farben so besser gefallen. Alles Geschmackssache.

Nur sollte man dann nicht behaupten, "so" wäre es richtiger, naürlicher.

Grüße,

Uwe


Lieber UWE, ich befürchte DU hast überhaupt nichts verstanden wenn Du solches schreibst. ICH renne nicht umher und behaupte das etwas "richtig" oder "natürlich" ist, sondern Ihr behauptet das es "so" falsch ist.


[Beitrag von front am 04. Okt 2004, 11:47 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 04. Okt 2004, 11:48
Hallo Andreas,

siehst Du ein Möglichkeit für ein Konzept im DIY-Bereich, einen hochwertigen LS für mittlere Hörabstände (2,5m..3,0m )zu bauen? Also mit monetär und zeitlich angepassten Entwicklungsaufwand, versteht sich.

Grüße
martin
kalia
Inventar
#21 erstellt: 04. Okt 2004, 11:54
Hallo Andreas

Um mal in der Realität zu bleiben, ich leihe mir ja keinen Lautsprecher und lasse ihn dann erst mal durchmessen.
Jetzt suche ich doch verzweifelt auf den Seiten von Lautsprecherherstellern nach den geforderten Messungen.
(Bei K+H finde ich sie natürlich, sind ja aber auch Studiomonitore und keine Hifi-LS)

Legidlich die Angabe +/- x db finde ich für gewöhlich, das sagt aber ja nix, wie ich hier gelernt habe.
Eine Angabe zb, die ich gefunden habe:45Hz to 24kHz (+/- 1.5 dB, anechoic), In room, typ. -3 dB point is below 35Hz
(nein, ich will dich nicht ärgern..) stellt nach meiner Interpretation immerhin schon mal den Unterschied im schalltoten zum normalen? Raum da ?
Oder wie ist das zu interpretieren?
Wenn nix hinter dem +/- x db steht, was ja häufig ist, was ist gemeint?

Zugegeben, über das Konstruktionsprinzip hatte ich mir vorher keine Gedanken gemacht, ich bin ja nur Hörer, nicht Selbstbauer und hab mich völlig auf meinen "Bauch" verlassen
(den würde ich auf weiterhin entscheiden lassen, aber ein Vergleich zu einem "guten" Lautsprecher kann ja nicht schaden)
Jetzt mag ich aber ohne direkte Kaufabsicht keine Nubert bestellen (ist schon ein paar Tage her, seit ich einen LS dieser Firma gehört habe, vielleicht revidiere ich ja meine Einstellung)...
Mal ungeachtet meiner Hörpräferenzen, abgesehen vom totalen Nahfeld (ein Hörabstand von 1,5 - 2m wäre nicht meins, bei US's Konstruktion, die ich übrigens optisch sehr gelungen finde, weiss ich, ich hätte (natürlich subjektiv)Probleme damit.
Ich brauch immer recht viel Raum um mich. Also 3m Abstand wären schon schön.

Welchen halbwegs verbreiteten LS könnte ich mir anhören ?
(München ist zu weit weg, Hörzone kommt also nicht in Frage)

Gruss
Lia
AH.
Inventar
#22 erstellt: 04. Okt 2004, 11:59
Hallo,


Wer hat eingentlich bestimmt, dass das Bündelungsmaß über den FG gleich sein muss, um den bestmöglichen Originalklang wiedergeben zu können. Wissen wir denn, mit welchen Mikro´s jede einzelne Aufnahme aufgezeichnet wurde?


Die Art des Zustandekommens der Aufnahe spielt keine Rolle für die Wiedergabequalität. Wenn eine Aufnahme mit dem billigsten Kohlemikrofon erfolgte, dann werden neutrale Hörbedingungen dies (samt fehlendem Hochtonbereich) auch neutral wiedergeben. Viele Aufnahmen werden zum großen Teil auch direkt im Computer erzeugt, es gibt keinen "Originalklang", bzw. der "Originalklang" ist genau das, was man bei idealer Lautsprecherwiedergabe hört.
Merke: Auf welchem Weg, mit welcher Technik die Aufnahme zustandekommt, ist für die Wiedergabe nicht relevant.

Die Forderung nach einem frequenzneutralen Bündelungsmaß ergibt sich aus der Forderung, daß die Wiedergabe bezüglich Klangfarbe und Abbidlungsqualität Freifeldbedingungen nahkommen soll.
Nur unter Freifeldbedingungen (z.B. reflektionsarmer Raum) hört man tatsächlich ausschließlich die Tonaufnahme ohne weitere Artefakte.
Um dies auch bei einer Wiedergabe in reflektierender Umgebung zu gewährleisten, muß (i) das Diffusfeld im Raum einen perfekten Amplitudenfrequenzgang aufweisen.
Das wiederum verlangt nach einer frequenzneutralen Nachhallzeit des Hörraumes und einer ebensolchen Richtcharakteristik des LS.
Hierbei sind Nachhallzeit und Richtcharakteristik "umtauschbar", man könnte also ein zur (mit zunehmender Frequenz meist sinkenden) Nachhallzeit komplementäres (mit zunehmeder Frequenz steigenden) Diffusfeldfrequenzgang machen, um das Zeil (i) zu erreichen.
Ein nicht-idealer Lautsprecher in einem komplementär nicht-idealen Hörraum kann also neutrale Hörbedingungen zur Folge haben.
Üblicherweise addieren sich jedoch Fehler des Raumes mit Fehlern der Lautsprecher zu einem größeren Gesamtfehler, da deren Bündelungsmaß zu hohen Frequenzen meist ansteigt und somit ein noch stärkerer Verlust mit zunehmender Frequenz im Diffusfeld auftritt, als wie vom Raum allein verursacht.


Wie wäre es denn mal mit einleitenden Sätzen wie: Meiner Meinung nach..., oder: Meiner und der Meinung einiger meiner Forumskollegen nach...., oder: Der Meinung des Normausschusses der SSF nach, oder: Der Meinung anerkannter Forscher, wie .... nach.


Es tut mir ja leid, aber es gibt in diesem simplen Bereich keinen Platz für "Meinungen". Die Hörschwellen für die einzelnen Parameter sind bekannt, wenn hier durch neuere Forschungen Abweichungen auftreten sollten, muß man die Toleranzbereiche ändern.

Sofern man aber einmal begriffen hat, daß neutrale Wiedergabe das bedeutet, was "ideale" Lautsprecher (frei von linearen und nichtlineare Verzerrungen) unter Freifeldbedingungen zu Gehör bringen, ist kein Raum mehr für "Meinung", sondern man kann klar feststellen, in welchem Maß sich Wiedergabebedingungen diesem Ziel nähern.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 04. Okt 2004, 12:10 bearbeitet]
drollo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 04. Okt 2004, 12:00
Ich ergreife keine Partei, aber ich habe etwas gegen Dogmatiker und ewige Wahrheiten. Zu oft mußte man sich dabei später relativieren/korrigieren, den Zweiflern, die vorher aber verbrannt wurden, half das nicht mehr....

Michael
Richrosc
Inventar
#24 erstellt: 04. Okt 2004, 12:24
Hallo AH,

könnte man dann also, als nachgeschobenen Einleitungssatz zu deinen vielen Ausführungen schreiben:

Aufgrund der gemeinsamen Meinung einer breiten Mehrheit von professionell forschenden, weltweit tätigen Gelehrten im Bereich der Elektroakustik, Akustik und Psychoakustik stellt sich folgender Sachverhalt eindeutig dar:


Gruß - Richard
martin
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 04. Okt 2004, 13:23

Ich ergreife keine Partei, aber ich habe etwas gegen Dogmatiker und ewige Wahrheiten. Zu oft mußte man sich dabei später relativieren/korrigieren, den Zweiflern, die vorher aber verbrannt wurden, half das nicht mehr....



könnte man dann also, als nachgeschobenen Einleitungssatz zu deinen vielen Ausführungen schreiben:

Aufgrund der gemeinsamen Meinung einer breiten Mehrheit von professionell forschenden, weltweit tätigen Gelehrten im Bereich der Elektroakustik, Akustik und Psychoakustik stellt sich folgender Sachverhalt eindeutig dar:



Böse unheilvolle Dogmen werden verbreitet, ohne Absolution der weltweiten Wissenschaftsgemeinde -Skandal



(1) die linearen Verzerrungen liegen unterhalb der Hörschwelle.


Na, wenn das mal keinen Widerspruch in der Wissenschaftsgemeinde hervorruft


(2) die nichtlinearen Verzerrungen liegen unterhalb der Hörschwelle.


siehe 1.


(3) die Bedingungen (1) und (2) werden in allen bei Musikwiedergabe auftretenden Betriebszuständen eingehalten


Wer weiß, Minus mal Minus ergibt Plus. Wenn das nicht ausrecht eine Diskussion zw. Nobelpreisträgern vom Zaun zu brechen


(4) die Richtcharakteristik ist vollkommen frequenzneutral im gesamten Übertragungsbereich.


Linearer Amplitudenfrequenzgang gilt immer noch als Trivialkriterium. Diskussion somit völlig überflüssig.

Bleibt die leidige Diskussion zum Diffusfeldfrequenzgang. Wenn man mal die PP-Tests über LS die letzten Jahre Revue passieren lässt fällt auf, dass sich die (internationalen)Hersteller diesem Punkt in letzter Zeit verstärkt widmen. Offensichtlich wird man sich der Bedeutung bewusst.


Jetzt macht sich jemand die Mühe, frei von allen möglichen Reizworten, gute Wiedergabebedingungen allg. verbindlich zu formulieren -und trotzdem wird der Nachweis gefordert, dass 1+1=2 ergibt. Traurig
kalia
Inventar
#26 erstellt: 04. Okt 2004, 13:43
Frage an P.Krips

Welche Lautsprecher hast Du eigentlich ?

Gruss
Lia
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#27 erstellt: 04. Okt 2004, 13:44
@Richrosc:

wie wäre es mit: "AH's Darstellung des idealen Lautsprechers richtet sich nach dem aktuellen Stand der Forschung". So bleibt noch genügend Platz nach oben.

Ich hätte aber auch noch eine Verständnisfrage:

wieso brauchts für einen Hörabstand >2m ein höheres Bündelungsmaß?
Ich würde es mir so erklären, dass so der Diffusschall verringert und somit der Hallradius "nach hinten" verschoben wird.

Gibts noch weitere Gründe?

Gruß
Cpt.

P.S.: achja, toller Beitrag
Richrosc
Inventar
#28 erstellt: 04. Okt 2004, 13:58
Hallo Cpt,


wie wäre es mit: "AH's Darstellung des idealen Lautsprechers richtet sich nach dem aktuellen Stand der Forschung". So bleibt noch genügend Platz nach oben.


problematisch, da laut AH die Grundlagen zu seinen Ausführungen schon längst bekannt sind und sich daran auch nichts ändern kann, da trivial einfach und entgültig.

Der Ausdruck "Stand der Technik" suggeriert hingegen, dass sich noch was ändern könnte.

Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#29 erstellt: 04. Okt 2004, 14:09
Hallo Martin,


Bleibt die leidige Diskussion zum Diffusfeldfrequenzgang. Wenn man mal die PP-Tests über LS die letzten Jahre Revue passieren lässt fällt auf, dass sich die (internationalen)Hersteller diesem Punkt in letzter Zeit verstärkt widmen. Offensichtlich wird man sich der Bedeutung bewusst.


Jetzt macht sich jemand die Mühe, frei von allen möglichen Reizworten, gute Wiedergabebedingungen allg. verbindlich zu formulieren -und trotzdem wird der Nachweis gefordert, dass 1+1=2 ergibt. Traurig


Tja, die Bündelung ist eben die Crux am Ganzen. Alle anderen Parameter stellen keine Probleme für mich dar.

Es wird eben kein Nachweis in der Art von 1+1=2 gefordert. Wer das nicht versteht, sollte woander´s polemisieren.

Aber vielleicht meldet sich AH nochmal und nimmt Stellung zu meiner "Überschrift". Ein einfaches JA oder Nein würde genügen.

Gruß - Richard
Heinrich
Inventar
#30 erstellt: 04. Okt 2004, 14:45
Hallo A.H. + all,


Ein technisch schlechter Lautsprecher kann nichtsdestotrotz beim Publikum besser ankommen, als ein guter. Das hängt wiederum mit der Hörfähigkeit der Käufer zusammen. Einem jeden ist geraten, sich ein individuelles Bild seiner Vorlieben und Hörfähigkeiten zu machen, ganz gleich, ob er nur an Musik interessiert ist, oder sich beruflich mit der Materie auseinandersetzen muß.


Warum gehen nun alle auf Andreas los? Genau diesen lezten Satz sollte man einfach befolgen.

Da gibt es zum einen die HörFÄHIGKEIT, diese kann trainiert werden und differenziert werden ("technisches" Hören: man hört wo und wie ein Filter gesetzt wurde, "musikalisch korrigierendes" Hören: man hört auch in einer komplexen Partitur Fehler von Einzelstimmen, etc.)

Zum anderen gibt es persönliche VORLIEBEN. Die bleiben natürlich jedem unbenommen. Und wenn jemand ein "Hallsoßenwerfer" bekennend gefällt (Grüße an Lia!), wird keiner etwas dagegen sagen.

Auch ich als Tonmensch arbeite ja auf einigen Konstruktionen, die gewissen Ansprüchen NICHT genügen, in Summe kommen diese aber meinem Arbeiten/Hören näher als Monitore, die theoretisch einiges besser könnten, aber möglicherweise in einem FÜR MICH RELEVANTEN Punkt nicht.


Nochmals - man kann und sollte ganz klar trennen:

Technische Machbarkeit und Beschreibung der technischen Parameter, die nach dem derzeitigen Wissen zu einem "guten" Monitor führen (die wurden von A.H. genannt und sind richtig, über die Bewertung einzelner Parameter kann man sich dann wieder stundenlang streiten...).

Der persönliche Geschmack. Und daß letztlich zumindest beim Endverbraucher NUR dieser zählt, ist verständlich (oft genug siegt auch die Optik über alles andere - warum eigentlich nicht, wenn sich der Hörer dann in seinen Wänden wohler fühlt, und so lieber und länger Musik hört?).



Zu der Frage, ob nicht "genormte" Monitore die Arbeit der Tonmeister vereinfachen würden, da man so die Details der Mischnung/Aufnahmen besser nachvollziehen könnte (frei nach dem Motto: genauso hat's im Studio geklungen).

Auf der einen Seite verstehe ich den "Frust" vieler Kollegen. Man gibt sich Mühe - hier ein halbes db mehr, dort ein halbes weniger, und beim Kunden wird's sowieso nivelliert.

Ich sehe das ein wenig differenzierter. Zum einen sehe ich mich in erster Linie als PRODUZENT (wenn jetzt nicht sofort alle Frauen auf mich fliegen...), und als solcher greife ich zum Teil ja auch sehr massiv in das Material ein. Egal ob vor, während oder nach der Aufnahme. Und wenn ich (zusammen mit den Musikern) beschließe, hier und dort noch Percussion einzuspielen, oder einen Bläsersatz, dann sind das Veränderungen, die sich auch auf jedem Küchenradio (selbst wenn's kein Tivoli ist) nachvollziehen lassen.

Zum anderen glaube ich aber auch, daß man selbst auf einer "klangverbiegenden" Anlage sehr wohl hört, ob sich alle Beteiligten bei der gesamtem Produktion durchgehend Mühe gegeben haben - oder ob zum Teil "geschludert" wurde.
Ich muß natürlich einschränken, daß ich als Jazzproduzent (schwups, sind sie wieder weg, die Frauen...) es einfacher habe, als ein Tonmeister in der Klassik - dort spielen zum Teil wesentlich subtilere Klangänderungen eine große Rolle, die u.U. gar nicht so sehr auffallen, wenn im Jazz der Solist stattdessen einfach nur "Gas" gibt. Das heißt nicht, daß ich bei meinen Produktionen auf die Details keinen Wert lege (im Gegenteil), sie spielen nur im Endeffekt bei den meisten Konsumenten (und damit Anlagen) keine so entscheidende Rolle.


Was noch gegen "genormte" Abhören spricht: Genauso unterschiedlich wie die verschiedenen Klangvorlieben sind ja auch die Einrichtungsvorlieben. Die man selbstredend mit gewissen Parametern, wie von A.H. genannt, wesentlich besser in den Griff bekäme. Trotzdem: nicht jeder findet eine MEG 901(k) auf Gabelständern im heimischen Wohnzimmer "hübsch". Und allein daran würde eine solche "Normung" mE bereits scheitern.


Fazit: ich sehe das LS-Problem entspannt. Solange alle meine Produktionen kaufen und sich vor Begeisterung überschlagen. Und mich schnell so reich machen, daß ich mir endlich einen Citroen SM leisten kann... Möglicherweise auch eine Boesch 900... Und da gibt es noch das eine oder andere leerstehende Palais in Wien...
(dann hätt' ich aber besser mal nicht Jazzproduzent werden sollen...)


Gruß aus Wien,

Heinrich
P.Krips
Inventar
#31 erstellt: 04. Okt 2004, 15:06
Hallo front,


somit Jedem unterschiedliche LS gefallen, weil der eine beispielsweise auf Höhen anderes reagiert wie ein anderer.
Diesem mag ein LS der dort eher zurückhaltend ist eher liegen.


Das ist doch Dein Trugschluss, egal wie das subjektive Hörvermögen ist, ist es notwendig, dass der Lautsprecher korrekt REPRODUZIERT, damit der subjektive Höreindruck möglichst genauso ist, wie wenn das Originalinstrument gehört wird


Dieser wäre aber wohl nach eurem Verständnis falsch.
Bei der perfekten Musikwiedergabe spielen also Dinge wie eigenes Gehör, Raumakusitik, Aufnahme, etc. eine Rolle, alles Umstände die dazu führen können das der "perfekte" LS Hörer X nicht gefällt und das ist doch der Punkt.
Es geht um GESCHMACK und GEFALLEN und nicht darum ob ein LS darum toll ist weil er messtechnisch total super ist.

Wenn ich so viel Geld ausgebe möchte ich etwas kaufen das mir schlicht und ergreifend im Zusammenspiel mit meinen Höreigenschaften und meiner Hörumgebung einen Genuss vermittelt und da ist es mir total wurscht wie sich das Teil misst.

Vermessene überhebliche und ignorante Menschen die meinen das lediglich ihr Ansatz der richtige ist weil sie eben alles messtechnische Perfekt haben wollen und alle anderen Umstände hierbei ausser Beracht lassen gehen mir dabei sowas von auf den Sack, vor allem wenn sie dann auch noch die Arroganz besitzen Anderen erklären zu wollen das diese einen falschen LS haben, bzw. namhaften Herstellern und deren Entwicklern unterstellen das diese lediglich aus Marketinggründen neue Techniken erfinden welche "Klangschädlich" sind um somit das Volk zu verarschen, mein Gott !


Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
In diesem Thread geht es umd die im ersten Posting dargestelle Definition eines technisch korrekt reproduzierenden Lautsprechers.
Somit ist Dein ganzes "Gefühl", "Spass" und "Genuss" Geschwätz voll am Thema vorbei.


Das ist für mich schon krankhaft. Wenn diese Herrschaften so toll sind frage ich mich warum sie nicht selber in der Entwicklung tätig werden, solch ein Genie würde doch sicherlich ein jeder Hersteller in eigenen Reihen haben wollen.


Wenn man nichts verstanden hat und sowieso am Thema vorbeiredet, dann haut man halt unter die Gürtellinie, wahrlich starker Auftritt....



Aber dann noch zu behaupten das LS welche manchen Menschen aufgrund ihres Gehörs gefallen ohne dabei dem Messideal zu entsprechen nicht auf den Markt gehören, bzw. Marketingstrategie und Kundenverarsche sind ist das Allerletzte.

Damit nähere ich mich ja einem Punkt des Geschmacksverbotes und der Reduzierung auf nur "ein" Produkt welches "Jedem" gefallen sollte (solche Äusserungen wurden bereits getroffen, ich kotz gleich!).

Da brech ich vor lachen zusammen und freue mich das es auch Leute gibt die mit "Gefühl" an die Dinge herangehen.

Aber Jedem das seine, kauft ihr eure Messbältter, fein,
!!!!erzählt aber nicht anderen das diese einen falschen Geschmack hätten oder LS gekauft haben die "Kundenverarsche" sind nur weil diese einen anderen Geschmack haben als es eure Datenblätter zulassen !!!!


Der Rest hält locker das Niveau der bereits kommentierten Passagen....


Trotzdem mal ein Vergleich, den sogar möglicherweise Du verstehen kannst:

Man nehme eine gute Videocamera, richte die auf eine Landschaft und speise die Aufnahme direkt in mehrere verschiedene Fernseher ein. Da wird mann dann die Erfahrung machen, dass manche Fernsehbilder die Landschaft, die Du ja mit den Augen auch noch direkt ansehen kannst, farblich sehr unterschiedlich zum Original wiedergeben. Einige sind aber sehr nahe am Original...
Wählst Du nun den blau-, gelb-, rot- oder sonstwie-stichigen Fernseher aus oder den, der nahe am Original bleibt ? Beim Fernseher wohl kaum, bei Lautsprechern ist das aber gang und gäbe.
Das Problem bei Lautsprechern ist halt nur, dass es da schwieriger ist, den Vergleich Original zu Reproduktion anzustellen...


Gruss
Peter Krips
UweM
Moderator
#32 erstellt: 04. Okt 2004, 15:20
Lieber Front, einfach nur lesen, nicht interpretieren:


ICH renne nicht umher und behaupte das etwas "richtig" oder "natürlich" ist, sondern Ihr behauptet das es "so" falsch ist.


1. Wo habe ich behauptet, dass DU rumrennst? Ich habe lediglich angeregt, man solle das nicht tun, wenn man sich bewusst von theoretischen ideal entfernt.

2. Wer ist "ihr"?

Grüße,

uwe
Heinrich
Inventar
#33 erstellt: 04. Okt 2004, 15:21
Hallo Peter,


Man nehme eine gute Videocamera, richte die auf eine Landschaft und speise die Aufnahme direkt in mehrere verschiedene Fernseher ein. Da wird mann dann die Erfahrung machen, dass manche Fernsehbilder die Landschaft, die Du ja mit den Augen auch noch direkt ansehen kannst, farblich sehr unterschiedlich zum Original wiedergeben. Einige sind aber sehr nahe am Original...
Wählst Du nun den blau-, gelb-, rot- oder sonstwie-stichigen Fernseher aus oder den, der nahe am Original bleibt ? Beim Fernseher wohl kaum, bei Lautsprechern ist das aber gang und gäbe.


Es ist eher umgekehrt: die meisten Leute finden gerade bei Beamern ein wirklich kalibriertes Bild langweilig und spielen dann an der Sättigung herum, solange bis es Ihnen gefällt...

Gruß aus Wien,

Heinrich
fender
Stammgast
#34 erstellt: 04. Okt 2004, 15:22
Hallo AH. und All.

Um zum Thema zurückzukehren.

Wie sieht es eigentlich mit so einem System aus, wie es zb. Tannoy verwendet (Dualconzentric).
Dass müsste doch eigentlich auch schon in Richtung Ideal gehen, da der Hochtöner (kleines Horn) in der Mitte des anderen Chassis sitzt und somit eine Punktschallquelle darstellt.

Zumindest empfinde ich die Widergabe über so einen Lsp. sehr Neutral und Naturgetreu, im Gegensatz zu einem, der mehrere Chassis vertikal angeordnet hat.

Oder sehe ich da was falsch?

Gruß, Fender.


[Beitrag von fender am 04. Okt 2004, 15:24 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#35 erstellt: 04. Okt 2004, 15:24
Hallo Richard,


@Peter Krips


Einen Teil könnte man auch auf Holz oder Blech aufziehen, damit es sich lohnt, die machen Highendern, "Spasslautsprecherentwicklern", etc. so lange um die Ohren zu schlagen, bis die es auch geschnallt haben.


Warum sollte man das tun? Solche Hersteller gehen doch gerade andere Wege in der Konstruktion um die Klangwünsche ihrer Kunden erfüllen zu können. Es wollen halt nur die wenigsten Boxen-Hausmannskost aller AH Konstruktionen. Das muss so sein, denn eine korrekte Box wie bei AH zu bauen ist eher trivial und mit wenig Geld zu bewerkstelligen. Aber die will halt keiner, sonst gäbe es sie ja im Überfluss!!!

Immer noch nicht kapiert, Peter??

Dann sollte man Dir das Holzteil mal um die Ohren hauen, bis Du das kapiert hast!!

Gruß - Richard


1. "Klangwünsche der Kunden befriedigen"
Das halt ich für zu kurz gesprungen, denn eine Auswahl besteht ja am Markt fast ausschliesslich zwischen fehlerhaften Konstruktionen, insofern hat der Kunde in der Regel ja garnicht die Chance, die hier von einigen so verteufelten, korrekt reproduzierende Lautsprecher überhaut anhören zu können.
Ob so eine Box ohne Eigenklang dann wirklich keiner haben will, ist ja reine Spekulation, mangels Vergleichsmöglichkeiten.....

Übrigens hat AH den Beweis, dass er's kann ja schon angetreten, US hat wohl ein ähnliches Konzept verwirklicht und ich persönlich stecke ebenfalls in der Realisierung eines ähnlichen Konzeptes , allerdings als Passivlautsprecher und er wird eine stärkere Bündelung haben als die Halbraumstrahler von AH und US...

Wer hat nun was nicht kapiert ?
Auch Dich muss ich daher auf den ersten Beitrag dieses Thread verweisen:
Es geht hier um die Definition eines Lautsprechers, der all die Fehler, die Konsumerlautsprecher so an sich zu haben pflegen, vermeiden soll...

Gruss
Peter Krips
P.Krips
Inventar
#36 erstellt: 04. Okt 2004, 15:33
Hallo Lia,


lia schrieb:
Frage an P.Krips

Welche Lautsprecher hast Du eigentlich ?

Gruss
Lia


selbstgebaute 3-Wege-Lautsprecher, die ab ca. 3-400 Hz aufwärts als Halbraumstrahler arbeiten.....

Gruss
Peter Krips

P.S. Habe aber in der Abstimmung / der Konzeption noch Fehler, daher stecke ich bereits mitten in der Realisierung eines Nachfolgers...
P.P.S. Kann man in audioavid übrigens als mein Avatar sehen....
Richrosc
Inventar
#37 erstellt: 04. Okt 2004, 15:48
Hallo Heinrich,

ein perfekter LS hat wohl alle Anforderungen wie bei AH´s Eingangsthread, auße dem Punkt 4 "gleiche Bündelung über den FQ"

Warum?

Ein Beispiel:

Das Violoncello steht drei Meter vor Dir und wird gespielt. Gleichzeitig wird das gespielte mit einem Kugelmikrofon aufgenommen.

Das Aufgenommene wird nur über einen LS, der genau da steht wo vorher das Violoncello stand mit Pegelausgleich abgespielt.

Das Violoncello kann über einen nach AH konstruierten LS nie richtig klingen, weil das Violoncello dramatisch unterschiedlich in seinen möglichen FQ bündelt und der AH-LS immer gleichmäßig bündelt.

Während beim Live-Auftritt die ersten direkten Reflektionen von Boden, Decke, und den 4 Wänden bei den Ohren eintreffen und gerade durch den seitlichen Einfall den Klangeindruck erheblich mitbestimmen, kommen diese Reflektionen über AH-LS-Wiedergabe bereits im Direktschall vor. Die sich dann daraus ergebenden Reflektionen sind nicht gleich derer Reflektionen, die beim Live-Auftritt stattfanden.

Und daher hört sich das ganze anders an.

Wäre das Ergebnis nicht besser, wenn nun über ein LS abgespielt würde, der genau die gleiche Richtcharakteristik wie das Violoncello hat? Also auf keinen Fall eine Gleichmäßige!

Meinetwegen mit nach vorne sehr stark und gleichmäßig bündelnden Chassi und für jede Seite des LS exact auf den Spiegelpunkt zum Hörer hin ausgerichtete weitere Chassi.

Dadurch würden die entsprechenden Reflektionen wieder von den Seiten / Decken / Boden her kommen und die Ohren würden wieder genauso empfinden wie beim Live-Auftritt.

Vorher müßte natürlich aufnahmeseitig und in Kenntnis der Bündelung des Violoncello das Signal softwaremäßig aufbereitet werden und dann den entprechenden Chassi zugeführt werden.

Technisch sehr aufwendig, aber anhand der immer schneller werdenden CPU und günstigen Chassi auch nicht utopisch.

Möglicherweise gibt es eine bestimmte Bündelung über den FQ, die nicht gleichbleibend ist, und gerade dadurch zu mehr Echtheit in der Wiedergabe führt.

Bleibt man aber stur auf den bisher festgestellten und sagt sogar, das ist das Ende der Fahnenstange, werden wir in 100 Jahren noch keine besseren Wiedergabemöglichkeiten haben wie heute. Und das wäre doch echt traurig.

Gruß - Richard
kalia
Inventar
#38 erstellt: 04. Okt 2004, 15:54
Hallo P.Krips

Die Frage nach deinen Lautsprechern war schon ernst gemeint,
Ich möchte mir ja wirklich ein Bild von dem machen, was ich wohl so verpasse...
Taunusstein, wo ich die Meg hören könnte ist auch nicht um`s Eck, ich kann natürlich auch bei geithain direkt nachfragen...
Mir persönlich geht es in keiner Weise darum, hier irgendwas anzuzweifeln.

Deshalb frage ich nach Empfehlungen, nach Möglichkeit aus dem Hifi-Sektor, da für gewöhnlich häufiger hörbar (ich mag nicht unbedingt durch halb Deutschland fahren...bin aus Nordhessen)
Mir gehts, wie üblich, auch nicht um Highend...
Das Äussere wär mir erst mal nicht so wichtig.

Ob ein solcher LS überhaupt für mich in Frage kommen würde, (gesetzt den Fall, ich beginne in diesem Leben auch noch mal mit einem reinen Wohn/Hörzimmer und soviel Freizeit, dass sich ein neuer Lautsprecher lohnen würde... ;)),weiss ich nicht. Ich habe bedenken im Hochtonbereich. Die meisten Lautsprecher nerven mich da schnell. Alle, die ich mag sind dort wohl verfärbt. Ich bin wohl ein Dumpfhörer (sagt auch mein Freund...der muss es ja wissen) schon immer...nach martins Beschreibungen, der von mir gemochten LS, bin ich skeptisch ob mir neutrale Höhen überhaupt gefallen....wenn ich die mit einem EQ wieder wegdrehe, hätte ich das Ziel ja wohl verfehlt....

Den Streit, wer jetzt recht hat, finde ich langweilig

Gruss Lia

Ich lese grad: Selbstbau
bin kein Selbstbauer, aber danke für die Antwort


[Beitrag von kalia am 04. Okt 2004, 15:54 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#39 erstellt: 04. Okt 2004, 16:01
Hallo Peter,

nein, nein. Seit 20 Jahren ist es ohne größere Probleme möglich einen linearen FQ hinzubekommen. Glaubst Du die ganzen LS-Hersteller wären nicht glücklich gewesen ihre linearen LS verkaufen zu können? Wären sie mit Sicherheit, denn die messen ja auch und freuen sich ob der guten Messung. Aber was hilft es, wenn der Kunde die LS vom Nachbarn kauft, der ja so verfärbt.

Die eigenen linearen blieben im Keller. In jüngster Zeit dürfen aber die meisten LS-Hersteller auch mit glatten DirektFQ verkaufen (welche Freude, endlich glatte Messung). Aber um den unterschiedlichen Klangeindruck wieder herzustellen wird jetzt mit dem Diffusfeldfrequenzgang getrickst.

Oder glaubst Du wirklich, die Marketingstrategen aller Hifi-LS-Herstller haben 20 Jahre nicht erkannt, dass mit dem linearen LS das Hauptgeschäft zu machen ist?

Gruß - Richard
martin
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 04. Okt 2004, 16:14
@Richrosc


Bleibt man aber stur auf den bisher festgestellten und sagt sogar, das ist das Ende der Fahnenstange, werden wir in 100 Jahren noch keine besseren Wiedergabemöglichkeiten haben wie heute. Und das wäre doch echt traurig


Kein Grund traurig zu sein Weder klebt irgendjemand stur am status quo, noch verschließt er sich den Horizont.
Wer sollte denn das sein? Auf der Produktionsseite gibt es doch Neuerungen. Ist es nicht eher so, dass die Entwicklungen da sind, der Konsument sich aber diesen verschließt? Mir scheint eher, der konservative Hörer klebt an der 2-Kanal-Stereophonie fest. Die Reflektionen des Aufnahmeraums kommen bei einer guten Mehrkanalwiedergabe schon wesentlich authentischer als über 2-Kanal daher. In der Entwicklung befindet sich die Wellenfeldsynthese, die nochmal einen ganz neuen Räumlichkeitseindruck verspricht. Jedenfalls wurde schon genügend darüber geredet, dass der Wiedergaberaum in den Hintergrund zu treten hat, wenn man die Räumlickeit aufnahmeseits zu Gehör bringen will. Somit verstehe ich zwar Deine Absicht, grundsätzlich nach Verbesserungen zu suchen, nicht aber Dein konkretes Beispiel.

Grüße
martin
AH.
Inventar
#41 erstellt: 04. Okt 2004, 16:16
Hallo Richard,


Wäre das Ergebnis nicht besser, wenn nun über ein LS abgespielt würde, der genau die gleiche Richtcharakteristik wie das Violoncello hat? Also auf keinen Fall eine Gleichmäßige!


In Deinem Gedankengang ist ein Wurm drin. Das hätte zur Folge, daß der Ursprungsraum nicht mit der Aufnahme transportiert werden könnte. Das würde klingen, wie ein Cello in Deinem Wohnzimmer.
Verschiedene Genres sind jedoch auf verschiedene Ursprungsräume angewiesen. Nehmen wir an, daß Cello spielt in der Orchesterbegleitung einer Messe. Dann benötigt man unbedingt eine Kirchenakustik für eine plausible Darstellung des Programmes. Nehmen wir an, das Cello spielt in einem Streichquartett, dann benötigt man einen kleinen, eher trockenen Raum für eine plausible Darstellung. Nehmen wir an, das Cello spielt in einem großen Sinfonieorchester, dann benötigt man einen großen Konzertsaal usw. usf.
Bei Deinem Vorschlag klingt es immer so, als wäre die Musik in Deinem Wohnzimmer. Eine Messe in Deinem Wohnzimmer (nicht in der Kirche, wo sie hingehört), ein Streichquartett in Deinem Wohnzimmer (wo es durchaus hingehört), eine groß besetzte Sinfonie in Deinem Wohnzimmer (nicht im Konzertsaal, wo sie hingehört), ein Spielmannszug in Deinem Wohnzimmer (nicht draußen, wo er hingehört).

Daher sage ich auch immer, daß die Vermeidung von Mehrräumigkeit so wichtig ist. Dem in der Aufnahme vorhandenen Ursprungsraum soll sich kein weiterer Räumlichkeitseindruck überlagern. Die Aufnahme selbst muß also bereits das Muster an diskreten Reflektionen des Instrumentes im Ursprungs- (=Aufnahme-)Raum enthalten. Daher positioniert man die Mikrofone aufnahmeseitig auch so, daß sich ein ausgewogenes Verhältnis von Direktschall und Reflektiertschall einstellt. Damit ist die Richtcharakteristik des Instrumentes und die typische Färbung des verwendeten Ursprungsraumes (also das Muster an Reflektionen und der Nachhall, den dieses Instrument in einem bestimmten Ursprungsraum erzeugt) aufnahmeseitig vorhanden.

Nur so ist es überhaupt möglich, verschiedene Genres, wie Sakralmusik, Kammermusik oder Sinfonik sinnvoll zum Hörer zu transportieren.
Bei Deinem Vorschlag würden nur Genres "transportabel" sein, die tatsächlich im Wohnzimmer funktionieren. Hast Du eine Vorstellung, wie ein 100-Mann Orchester im Wohnzimmer klingt? Oder ein großer Kirchenchor? Ich versichere Dir, das klingt nicht gut
Ein großer Konzertsaal hat z.B. ein großes initial time delay gap, d.h. der Zeitabstand zwischen Direktschall und der ersten Reflektion ist groß. Das ist es auch, was uns sofort hören läßt, ob wir in einem Wohnzimmer, oder einem großen Konzertsaal sind. Sinfonische Musik braucht nun z.B. ein solch großes ITDG, daher funktioniert Dein Vorschlag nicht, es sei denn, jeder hat wenigsten eine Kirche, einen großen Konzertsaal, einen Jazzclub, einen Kammermusiksaal.... zur freien Verfügung und kann die bis zu hunderte erforderlichen "Instrument-und Stimmnachbildungslautsprecher" darin aufstellen.
Wenn ich dann z.B. Mahlers 2. Sinfonie hören will (die ich nicht sehr schätze), nehme ich ca. 110 Instrumentnachbildungslautsprecher und nochmal so viele Stimmnachbildungslautsprecher und gehe damit in meinen privaten Nachbau des Musikvereinssaal in Wien, den ich in meinem Garten habe (der recht groß ist, da steht nämlich auch noch eine Kirche und diverse andere Säle....).
Zur Simulation von 2000 Zuhörern nehme ich 2000 Wolldecken und lege sie auf die leeren Sitzplätze


Ich gebe allerdings zu, daß bei vielen Pop- und manchen Jazz-Produktionen ein Ursprungsraum nicht vorhanden ist. Da werden Instrumente sehr dicht aufgenommen und anschließend am Mischpult mit Hall und diskreten Reflektionen angereichert (oder auch nicht). Hieraus rührt der oft als "steril" beschriebene Klangeindruck solcher Produktionen unter neutralen Hörbedingungen.
Dieser Klangeindruck ist produktionsseitig offenbar erwünscht, sonst würde es nämlich anders gemacht und ist als künstlerische Freiheit beim Mix aufzufassen.
Man kann mit dem Computer sehr interessante Klangbilder schaffen, die in der Realität nie vorkommen und daher "künstlich" wirken, ja selbst Kunst sind. Ich möchte das keinesfall als negativ beurteilen. An solche Produktionen muß man mit einer entsprechend angepaßten Rezeptionshaltung herangehen.

Gruß

Andreas

P.S. Zu Deiner anderen Frage: Vieles von dem, was ich schrieb, ist schlichte Physik und hat nichteinmal etwas mit Akustik zu tun. Diese kommt erst bei der Ermittlung von Hörschwellen ins Spiel.
Für eine abstrakte Vorstellung "idealer Wiedergabe" reicht also die Physik und zwar die ganz einfache Newtonsche Physik von anno dunnemal.


P.S. @ Martin: Für Deine Frage machen wir vielleicht besser ein Thema in der Rubrik "Selbstbau" auf.......


[Beitrag von AH. am 04. Okt 2004, 16:28 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#42 erstellt: 04. Okt 2004, 16:35
Hallo Richard,


Richrosc schrieb:
Hallo Peter,

nein, nein. Seit 20 Jahren ist es ohne größere Probleme möglich einen linearen FQ hinzubekommen. Glaubst Du die ganzen LS-Hersteller wären nicht glücklich gewesen ihre linearen LS verkaufen zu können? Wären sie mit Sicherheit, denn die messen ja auch und freuen sich ob der guten Messung. Aber was hilft es, wenn der Kunde die LS vom Nachbarn kauft, der ja so verfärbt.

Die eigenen linearen blieben im Keller. In jüngster Zeit dürfen aber die meisten LS-Hersteller auch mit glatten DirektFQ verkaufen (welche Freude, endlich glatte Messung). Aber um den unterschiedlichen Klangeindruck wieder herzustellen wird jetzt mit dem Diffusfeldfrequenzgang getrickst.

Oder glaubst Du wirklich, die Marketingstrategen aller Hifi-LS-Herstller haben 20 Jahre nicht erkannt, dass mit dem linearen LS das Hauptgeschäft zu machen ist?

Gruß - Richard


so ganz hab ich nun nicht verstanden, was Du mir da mitteilen willst.

Den lineare Frequenzgang auf einer ausgewählten Messachse (meist auf Achse oder auch 30°) glatt zu bekommen ist vergleichsweise trivial, die Kunst ist, auch das Energieverhalten glatt zu bekommen, verbunden mit gleichmässigem Bündelungsverhalten.
Warum das mindestens genauso klangentscheidend ist wie der lineare Frequenzgang, ist ja nun schon oft genug erklärt worden....
Genau da entscheidet es sich nämlich, warum Lautsprecher, die ansonsten identischen Achsenfrequenzgang haben, im Raum dennoch völlig unterschiedlich klingen können...

Gruss
Peter Krips
Richrosc
Inventar
#43 erstellt: 04. Okt 2004, 16:40
Hallo aH,


P.S. Zu Deiner anderen Frage: Vieles von dem, was ich schrieb, ist schlichte Physik und hat nichteinmal etwas mit Akustik zu tun. Diese kommt erst bei der Ermittlung von Hörschwellen ins Spiel.
Für eine abstrakte Vorstellung "idealer Wiedergabe" reicht also die Physik und zwar die ganz einfache Newtonsche Physik von anno dunnemal.


Mit geht es aber ausschließlich um die richtige Bündelung. Und das scheint mir eben nicht ganz auserforscht zu sein.



Zu den Wurm, den verstehe ich jetzt nicht (Schwitz)

Natürlich kann bei Aufnahmen in Kirchen nicht meine Wohnzimmeraufnahme herhalten, sondern der Aufbau zwar wie im Wohnzimmer geschildert, aber eben in der Kirche etc. etc. etc. stattfinden.

Hast jetzt Du einen Wurm drin, oder stehe ich wirklich auf der Leitung?

Gruß - Richard
Richrosc
Inventar
#44 erstellt: 04. Okt 2004, 16:44
Hallo Peter,


so ganz hab ich nun nicht verstanden, was Du mir da mitteilen willst.


Ich will dir mitteilen, dass das korrekte Abstrahlen des Direkt- und DiffusfledFQ schon seit 20 Jahren ohne größere Probleme hinzubekommen war.

Weil Trivial und eben uralte Technik, frag mal AH.

Na gut, vielleicht auch erst seit 10 Jahren. Aber ein neutraler LS ist keine Weltneuheit, die es erst seit gestern gibt.

Gruß - Richard
front
Inventar
#45 erstellt: 04. Okt 2004, 17:00
Puh, ich sehe schon das führt zu nichts. Ich werde mich aufgrund meiner nicht vorhandenen Kentnisse aus diesen Themen heraushalten und bete zu Gott das es noch lange lange Zeit viele viele "Fehlkonstruktionen" geben möge welche blindes und unqualifiziertes Volk wie mich zufrieden stellen, auch wenn wir nicht merken das wir von der Industrie verarscht und ausgebeutet werden.

Viel Spass bei der weiteren Diskussion,
front
rubicon
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 04. Okt 2004, 17:33
@front:

Puh, ich sehe schon das führt zu nichts. Ich werde mich aufgrund meiner nicht vorhandenen Kentnisse aus diesen Themen heraushalten und bete zu Gott das es noch lange lange Zeit viele viele "Fehlkonstruktionen" geben möge welche blindes und unqualifiziertes Volk wie mich zufrieden stellen, auch wenn wir nicht merken das wir von der Industrie verarscht und ausgebeutet werden.

Viel Spass bei der weiteren Diskussion,
front


Kopf hoch, front. Es gibt nach Meinung der Lautsprecherbau-Koryphäe AHL und anderen selbst technisch auf dem neuesten Stand sich befindliche LS, die reine Fehlkonstruktionen sind. Ich vermute, nur AHL´s Eigenbau erfüllt seine Kriterien. Ich bin schon auf die ersten Messeberichte gespannt, wo die audiophile Welt sich vor ihm in Demut und Ehrfurcht verneigt.

Aber lass dich nicht verunsichern. Hör mit den Lautsprechern, die dir beim Musikhören richtig Spaß bereiten. Und wenn andere sagen, das sei ja kein "echtes Highend", dann sollte dir das egal sein. Ich saß neulich vor einer sog. "Super-Anlage" - es klang scheußlich, obwohl der Händler sich alle Mühe gab, mir Meßprotokolle vor die Nase zu halten, die diesem Ungetüm das Prädikat "State of the Art" bescheinigen sollten.

Gruß
rubicon
P.Krips
Inventar
#47 erstellt: 04. Okt 2004, 17:36
Hallo Richard,


Richrosc schrieb:
Hallo Peter,


so ganz hab ich nun nicht verstanden, was Du mir da mitteilen willst.


Ich will dir mitteilen, dass das korrekte Abstrahlen des Direkt- und DiffusfledFQ schon seit 20 Jahren ohne größere Probleme hinzubekommen war.

Weil Trivial und eben uralte Technik, frag mal AH.

Na gut, vielleicht auch erst seit 10 Jahren. Aber ein neutraler LS ist keine Weltneuheit, die es erst seit gestern gibt.

Gruß - Richard


Das ist mir bekannt, da die technischen Grundlagen dafür schon gut abgehangen sind.
Nur sooo trivial ist der gleichmässige Diffusfeldfrequenzgang nicht hinzubekommen.....

Nur, warum gibt es ausser im Studiomonitorbereich keine Lautsprecher zu kaufen, die das verwirklichen ?

Vermutlich deswegen, weil derartig konstruierte Lautsprecher sehr ähnlich "klingen" werden.
Genau das war aber wohl im Laufe der Entwicklung aus Marketinggründen unerwünscht, man musste sich schliesslich von Mitbewerbern unterscheiden. Das war dann wohl auch die Geburtsstunde von gezielter "Soundung", damit der Speaker im Markt in der langen Reihe auch auffiel.
Und die "Fach"-Presse hat dann willfährig in die gleiche Kerbe gehauen und reihenweise fragwürdige Konstrukte zu "Referenzen" gekürt...

Gruss
Peter Krips
tjobbe
Inventar
#48 erstellt: 04. Okt 2004, 17:56
@Andreas:


Ich gebe allerdings zu, daß bei vielen Pop- und manchen Jazz-Produktionen ein Ursprungsraum nicht vorhanden ist. Da werden Instrumente sehr dicht aufgenommen und anschließend am Mischpult mit Hall und diskreten Reflektionen angereichert (oder auch nicht). Hieraus rührt der oft als "steril" beschriebene Klangeindruck solcher Produktionen unter neutralen Hörbedingungen.


im Grunde stimme ich dir zu was deine Argumentation angeht (auch wenn ich im Detail u.U. nicht ganz so "rabiat" wäre) aber mit deiner obigen Aussage habe ich ein GROSSES Problem.

Du sagst das eine neutrale Raum/LS Umgebung mit optimal eingestellten Meßparameter genau das wiedergibt, was auf der Aufnahme drauf ist ... stimme dem 1000% zu !

Wenn dem der Fall ist und der gute Mann hat seinen Mix beim "Jazz&Pop" Mischen jetzt künstlich Hallanteile pro track angereichert (was durchaus nicht immer passiert), wie kann das dann bei der Wiedergabe in einer optimierten Umgebung "steril" klingen, denn das müßte er BEREITS beim Abhören auch so empfunden haben (unter der Annahme das Abhörraum und LS den gleichen Ansprüchen genügen würden)

Meines Erachtens ist deine obige Aussage ein Paradoxon, denn entweder gebe ich einen Künstlich erzeugten Raum über die Abhöre wieder und das höre ich dann auch bei der Wiedergabe über LS die deinen Qualitätsnormen entsprechend "gut" und das gilt auch für "echte Raumaufnahmen".

Das einzige was ich in einem solchen Fall nicht kann, ist einen Vergleich mit dem Klangbild in einem echten existierenden Raum (an einem bestimmten Aufnahmeort) durchzuführen. Die Abhöre und die Wiedergabe sollten sich aber unter wie von dir geforderter Annahme gleicher Qualitätbedingungen NICHT unterschieden

Oder diese Musik ist bewußt darauf angelegt mit deutlich mehr HALL bei der Wiedergabe abgespielt zu werden und dann wäre die wiedergabe in "Wiedergabeoptimierten" Räume eben "falsch"

Ansonsten DARF es nicht steril klingen (es sein denn das wären alles Stümper am Mischpult, was ich persönlich schlichtweg verneinen würden, jedenfall würd eich das für den Musikbereich annehmen den ich bevorzugt höre)

Könntest du mal vesuchen den für mich sehr deutlichen Widerspruch aufzulösen ?

Danke, Tjobbe
-scope-
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 04. Okt 2004, 17:56
Hallo,

ich habe den Thread bisher aufmerksam verfolgt und bin der Meinung, dass das Thema "echtes High-End" völlig verfehlt ist.
Messtechnische Perfektion bis ins Detail hat noch nie etwas mit High-End zu tun gehabt, und das wird auch in absehbarer Zukunft so bleiben.
Man werfe vergleichsweise einen Blick auf die schwer! in Mode kommenden, teils wunderschönen Röhrenverstärker, die an einem Audiomessplatz in den meisten Bereichen nicht über
ein "Mittelmaß" hinausgommen.
Und trotzdem kann man damit wunderbar Musik hören.

High-End (in seiner klassischen Definition) ist nicht einfach eine schlichte "Kiste" mit optimierten Werten, sondern die Summe aller Sinne. Dazu gehören neben "brauchbaren" Messergebnissen ganz weit vorne ein "beeindruckendes" Erscheinungsbild (so ist das nunmal) und excellente Verarbeitung, Haptik und Materialien.

Und obwohl ich mein Haus mit Messgeräten vollgestopft! habe, habe ich absolut kein Problem damit
rubicon
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 04. Okt 2004, 18:05
Respekt, scope - da muß ich dir sogar voll zustimmen

Ob die Beliebtheit von Röhren oder Analogtechnik derzeit eine Modeerscheinung ist, glaube ich indes weniger. Es könnte vielmehr sein, daß der geneigte Hörer seinen Ohren mehr traut als Meßschrieben. Ich sehe daher eher eine Renaissance des Hörens.

Gruß
rubicon
front
Inventar
#51 erstellt: 04. Okt 2004, 18:10

rubicon schrieb:
@front:

Puh, ich sehe schon das führt zu nichts. Ich werde mich aufgrund meiner nicht vorhandenen Kentnisse aus diesen Themen heraushalten und bete zu Gott das es noch lange lange Zeit viele viele "Fehlkonstruktionen" geben möge welche blindes und unqualifiziertes Volk wie mich zufrieden stellen, auch wenn wir nicht merken das wir von der Industrie verarscht und ausgebeutet werden.

Viel Spass bei der weiteren Diskussion,
front


Kopf hoch, front. Es gibt nach Meinung der Lautsprecherbau-Koryphäe AHL und anderen selbst technisch auf dem neuesten Stand sich befindliche LS, die reine Fehlkonstruktionen sind. Ich vermute, nur AHL´s Eigenbau erfüllt seine Kriterien. Ich bin schon auf die ersten Messeberichte gespannt, wo die audiophile Welt sich vor ihm in Demut und Ehrfurcht verneigt.

Aber lass dich nicht verunsichern. Hör mit den Lautsprechern, die dir beim Musikhören richtig Spaß bereiten. Und wenn andere sagen, das sei ja kein "echtes Highend", dann sollte dir das egal sein. Ich saß neulich vor einer sog. "Super-Anlage" - es klang scheußlich, obwohl der Händler sich alle Mühe gab, mir Meßprotokolle vor die Nase zu halten, die diesem Ungetüm das Prädikat "State of the Art" bescheinigen sollten.

Gruß
rubicon


Hi,
ging mir auch schon des öfteren so, egal ob in der bis 2.000 Euro Klasse oder 10.000 und drüber.

Da ist es mir auch vollkommen WURSCHT was das Messblatt sagt.

Sehr passned dazu finde ich Scope`s Aussage mit den Röhren. Die dürfen ja eigentlich keinem gefallen, gell....
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