echtes high end II

ich möchte mein Angebot noch einmal wiederholen und unterstreichen, es ist durchaus ernst gemeint.

bukowsky schrieb:

Hallo Tantris, da ich an einer solchen CD auch Interesse hätte und sicher nicht der einzige sein dürfte ... schlage ich Dir vor, ich gebe Dir einen Zugang auf einen Server und Du lädst das Machwerk hoch, damit es jeder Interessierte dort - für ein paar Tage - herunter laden kann. Wär das was? :?

Hallo Heinrich ,
Schön, dass Du dem thread seinen Sinn zurückgeben willst.

Was haben diese LS GEMEINSAM, daß ich auf diesen gut abmischen kann (Ausnahme: die Endkontrolle des Bassbereichs wird im Falle einer Mischung über die AE1 über die Main Monitore des jeweiligen Studios gemacht)? Und was unterscheidet sie von einer K+H 300, K+H 500, Genelec 1032A, Genelec 1034B mit denen ich meine Arbeit subjektiv NICHT gut machen kann?

Abstrahlcharakteristik? Was könnte man messen, womit man Deine Fragen begründet beantworten könnte? Oder kann man tatsächlich nur sagen: „der Klang“ ist es, Deine gesammelte Hörerfahrung ist es?
Auch mich interessiert hier eine begründetet Antwort, da ich gerne mit Lautsprechern höre, die eine guteTendenz zur Neutralität aufweisen, aber nicht zu steril klingen. Es muß ja immer ein Kompromiß eingegangen werden. Ich möchte auch nicht durch die Wahl der Lautsprecher auf zu viele Tonkonserven ansonsten guter Musik verzichten müssen. Obwohl ich eine Tonkonserve von vorneherein als solche akzeptiere!

MfG Bernd

Hallo,

ja; in der Abstrahlcharakteristik liegen Gemeinsamkeiten.
Das Verhältnis von oberem Grundton, Mitten und Präsenzbereich ist bei der Acoustic Energy und der MEG RL901 gleich verteilt.

Bei K+H O300, K+H O500 und ganz besonders Genelec 1032 sind im Lesitungsfreqeunzgang Grundton/ untere Mitten gegenüber Präsenz betont.

Ein etscheidender Unterschied besteht aber zwischen MEG und AE: Die AE "erkauft" sich das ausgewogene Verhältnis zwischen den Bereichen um 4kHz und um 1000Hz mit einer drastischen Zurückhaltung um 2kHz.

Möglicherweise bist du, Heinrich, bei deiner Arbeit besonders auf das angesprochene Verhältnis zwischen genannten Frequenzbändern angewiesen

Genelec 1034 passt übrigens von den Meßwerten nicht ganz zu meinen Thesen. Gehört habe ich sie allerdings noch nicht.

Gruß, Uwe

@Heinrich:

Ursprünglich wollte ich nun nur mehr per PN mit A.H. über dieses Thema diskutieren, doch eigentlich fände ich dies schade, müßte man doch dann auf die Erfahrungen anderer (egal, wie sie ausfallen) verzichten. Mein Vorschlag: Wir eröffnen diesen Thread quasi neu mit exakt denselben Anfangsthesen, die A.H. beschrieben hat, und nennen ab jetzt den Thread in unseren Köpfen nicht mehr "Echtes High End", sondern "Voraussetzungen/Parameter zur neutralen Wiedergabe von Musikaufnahmen und deren Relevanz in Praxis und Theorie". Sperrig - beschreibt aber mE den eigentlichen Konflikt, der sich hier abspielt.

Danke. Eure Diskussion ist in der Tat spannend!

Ich hatte am Anfang 2002 eine Odyssee durch die HiFi-Läden hinter mir und war frustriert, weil ich nichts wirklich "overall" gutes und passendes fand (nichts was besser war, als meine 15 Jahre alten LS - in Teilbereichen ja, aber eben nicht insgesamt). Die Geschichte hatte ich damals im netedition-Forum niedergeschrieben, bin von Malte, AH, RG und anderen auf die Studiomonis aufmerksam gemacht worden. Erst grosse Skepsis meinerseits (die üblichen Vorurteile wie analytischer Klang etc.), dann einfach mal über den Schatten springen und Hören gehen. Aufgrund weiterer, nicht direkt wiedergaberelevanter Anforderungen kam eigentlich nur die O300D in Frage. War ein Volltreffer, da sie in ALLEN Bereichen einen deutlichen Fortschritt gegenüber meinen alten LS darstellte.

Ich habe übrigens Hörerfahrung mit klassischen Konzerten, und meine CDs, um die LS zu beurteilen, waren sowohl aus dem kammermusikalischen, symphonischen wie auch Blues-Bereich (und weitere), also ein sehr breites Spektrum. Vielleicht liegt irgendwo in diesem bevorzugten Musikhintergrund eine Begründung für entsprechende Vorlieben - es wurde ja bereits diskutiert. Nur wäre eine tiefere Analyse an der Stelle sicher erhellend.

Noch ein kleiner Nachsatz zu einem anderen Themengebiet, der Optik. Dort geht es ja um den am stärksten prägenden menschlichen Sinneseindruck, das Sehen. Es gibt eine vergleichbare Prozesskette von der Aufnahme bis zur Wiedergabe. Dort fällt mir im Vergleich sehr auf, dass es kaum jemals in Frage gestellt wird, dass Messwerte etwas über den visuellen Eindruck aussagen. Ich bin erstaunt, wie sehr solche Dinge hier im Audiobereich in Frage gestellt werden. Desweiteren sind auch die Limitierungen einer Abbildung (!) ausser Frage: ein Bild ist schlicht 2-dimensional, Räumlichkeit ist physisch NICHT vorhanden, sie wird nur suggeriert (Ausnutzen menschlicher Erfahrungswerte) durch Objektstaffelungen in der Tiefe, Schärfen-/Unschärfenverläufe und Farbtondifferenzierungen; dies wird aber bereits bei der Aufnahme eingearbeitet, und kann nicht bei der Wiedergabe nachgeholt werden!

Gruss, Werner B.

Hallo Heinrich,

Vollkommen unabhängig von irgendwelchen Messergebnissen hat jeder Mensch, der mit LS "arbeitet", und hört eine Vorstellung im Kopf, wie es zu klingen hat.
Das einzige Kriterium, das Klänge definieren und bewerten kann, ist das menschliche Ohr. Theorie und physikalische Parameter können einen zu erwartenden Klang nahelegen, der tatsächliche Klang aber ist mit dieser "Vorausberechnung" niemals identisch.

Ich habe es schon mehrfach erwähnt, aber als Laie findet man hier eh kein Gehör, daß ein LS als Ganzes gesehen werden muß. Einige wenige Parameter machen keinen Klang.

Ich gehe auch mal davon aus, daß jeder Tonmeister nach seinem Gehör abmischt.

Die eigentlich spannenderen Fragen verbinden sich mit den Fähigkeiten des menschlichen Gehörs. Da bleibt eine Menge zu erforschen. Und da liegt auch der Grund, daß high end so verschieden interpretiert wird.

Gruß
rubicon

Hallo Werner,

Noch ein kleiner Nachsatz zu einem anderen Themengebiet, der Optik. Dort geht es ja um den am stärksten prägenden menschlichen Sinneseindruck, das Sehen. Es gibt eine vergleichbare Prozesskette von der Aufnahme bis zur Wiedergabe. Dort fällt mir im Vergleich sehr auf, dass es kaum jemals in Frage gestellt wird, dass Messwerte etwas über den visuellen Eindruck aussagen. Ich bin erstaunt, wie sehr solche Dinge hier im Audiobereich in Frage gestellt werden.

Ein Zusammenhang mit der Optik sähe etwa folgendermaßen aus:
AH hätte definiert, welche Eigenschaften ein Brillenglas haben müßte, um ein möglichst unverfälschtes Betrachten der Umgebung zu ermöglichen.
Sofort kommen Einsprüche, dass es mit einem braun, gelb oder rosa gefärbten Glas besser, natürlicher aussähe.

Charly hat ein Beispiel gebracht, dem ich mich anschließen kann: Wenn ich im Sommer am Strand liege, gefällt mir die "Färbung" der Umgebung durch eine dunkle Sonnenbrille auch besser als ohne. Ich würde aber nie auf den Gedanken kommen zu behaupten, es sei so "richtiger, natürlicher"

Genau das ist der Knackpungt bei dieser Diskussion: Die Trennung zwischen objektiv nachprüfbarer Unverfälschtheit und subjektivem Geschmack gelingt manchem Teilnehmer nicht.

Grüße,

Uwe

@Tantris

wenn du mit der Test-CD die von RG erstellte meinst, davon habe ich die Auflösung noch.

Grüße,

Uwe

Hallo,

wie dem einen oder anderen Diskussionsteilnehmer vielleicht aufgefallen ist, halte ich mich seit einiger Zeit aus diesem Thread heraus. Die Gründe dafür sind, so denke ich, leicht nachvollziehbar.

Die Diskussion scheitert meiner Beobachtung nach daran, daß manche Teilnehmer zwischen subjektiver Klangwahrnehmung und objektiven technisch-naturwissenschaftlichen Zusammenhängen nicht differenzieren können. Ein Teilnehmer hat pointiert formuliert, hifi habe mit Musik etwa soviel zu tun, wie ein Fernseher mit Fußball. Dies zu begreifen fällt einigen offenbar sehr schwer.

Wenn man grundlegende naturwissenschaftliche Erkenntnisse zur Diskussion heranzieht, wird einem "Arroganz, Anmaßung und Dogmatismus" vorgeworfen. Es fällt schwer, solchen Personen weiterhin wissenschaftliche Zusammenhänge allgemeinverständlich aufgearbeitet zu erläutern, dennoch habe ich es getan.
Dies ist ein grundsätzliches Problem dieser Gesellschaft und teils auch ein Verschulden der Wissenschaft und des Bildungssystems. "Hifi" ist nur ein wirtschaftlich und wissenschaftlich völlig unbedeutender Nebenkriegsschauplatz dieses allgemeinen Phänomens.

Ich bin durchaus geneigt, Heinrichs Vorschlag zu folgen. Das es auch dabei zu "Menschlickeiten" kommen wird, ist von vorneherein klar und sollte von allen Seiten akzeptiert werden.

Gruß

Andreas

Hallo AH,
ich könnte mir vorstellen, dass es den meisten Teilnehmern nicht um das vermittelte Wissen geht, als mehr um den Diskussionsstil einiger, der meines Erachtens in der Tat teilweise mehr etwas mit Missionierung und Dogmatismus zu tun hat.

Ich denke schon, dass sich viele Leser Deine Anforderungen an Boxen als Minimalanforderung vorstellen können.

Hallo AH,

ich weiß, ich mache es dir und einigen anderen hier nicht leicht. Die Krux bei deiner Argumentation ist, daß der hörende Mensch mit seiner Erfahrung bei dir nicht vorkommt, quasi ausgeblendet wird. Du willst eine Kiste bauen, die streng nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Sie soll nach einem vorgegebenen Plan Schallwellen erzeugen. Das soll "neutral" und "unverfälscht" geschehen. Soweit - so gut. Das ist die Theorie.

Nun kommt die Praxis. Wer entscheidet denn darüber, ob das "neutral" und "unverfälscht" klingt? Sind es die Meßschriebe oder ist es der hörende Mensch?
Genau an diesem Punkt scheiden sich nun die Geister. Einige lassen zur Beurteilung dazu nur Messchriebe gelten, andere möchten die Beurteilung dem Hörer überlassen. Ein weiteres Problem besteht darin, daß selbst gleiche Messchriebe nicht zu gleichem Klang führen, denn dann gäbe es klanglich keine Unterschiede mehr.

Es ist ja zu begrüßen, daß zum Bau eines Lautsprechers bestimmte Richtgrößen angegeben werden, die ein LS möglichst einzuhalten hat, schließlich soll er elektrische Impulse in Schall wandeln. Aber was dann eine "realistische" Reproduktion des Tonträgers ist, unterliegt dem Hörerfahrungen des Hörers. Ich weiß, du und andere bestreiten das.

Und ein letzter, für mich wichtiger Aspekt: Warum können sich die nach euren Kriterien gemachten LS am Markt nicht durchsetzen? Eine Kundenbeschimpfung hilft da nicht weiter. Es muß andere Gründe geben, als daß man dem Hörer unterstellt, er möge halt keine neutrale, unverfälschte, ehrliche Wiedergabe. Wenn man die Erfahrungen unzähliger Hörer abkoppelt von diesem Geschehen, bleibt das, was ihr macht, brotlose Kunst. Da läuft High Fidelity in die ganz falsche Richtung. Einen ähnlich gelagerten Streit gibt es auch bei digital versus Analog, Röhre versus Transistor, etc. wobei immer wieder auffällt, daß sich in zunehmenden Maße Menschen gegen Meßtechnik und für ihr Hören entscheiden.

Gruß
rubicon

@ Markus P.

Es geht bei dem Wort High End um eine Erwartungshaltung. Diese Aussage kann ich uneingeschränkt zustimmen. Allerdings nur im wörtlichen Sinne.

Again... Meister der Halbinformation

Was jetzt?
"uneingeschränkt" oder "Allerdings nur im wörtlichen Sinne" ??

Und welche anderen Sinn gibt es denn noch?

Warum hören deine Postings immer einen Satz vor einer abgerundeten Aussage auf?? Schreibst du gerne die Cliffhanger Sections in den Drehbüchern?

Da hilft nur...

Hallo Bass-Oldie,

z.B. hat das Wort Hifi mittlerweile zwei "Sinne", zwei Bedeutungen.

1. Hifi im ursprünglichen Sinn, also "hohe Klangtreue"
2. Das Hobby Hifi, warum z.B. so ein Forum hier sehr lebhaft ist und vielen Spass macht drüber zu "philosophieren"

Genauso verhällt es sich mit High End. High End ist für viele mit unterschiedlichen Bedeutungen behaftet. Die einen möchten den technischen Standpunkt und die daraus für sie resultierenden Fakten als High End sehen, die andere Seite die Produkte, wonach mit der Zunge schnalzt, als dieses bezeichnet.

Für beide Seiten weckt der Begriff High End eine Begehrlichkeit aber mit unterschiedlichen "Folgen".

Markus

Hallo AH

Wenn man grundlegende naturwissenschaftliche Erkenntnisse zur Diskussion heranzieht, wird einem "Arroganz, Anmaßung und Dogmatismus" vorgeworfen.

Könnte sowas nicht auch am Stil der Formulierungen liegen?
(ich erinnere mich da spontan an: "Wann lernst du endlich, daß ...?")

Es fällt schwer, solchen Personen weiterhin wissenschaftliche Zusammenhänge allgemeinverständlich aufgearbeitet zu erläutern, dennoch habe ich es getan.

Richtig. Und dafür gebührt dir Respekt. Inwieweit das allgemeinverständlich wirklich beabsichtigt war ...
Meine von dir abgelehnte Erweiterung auf mehr Punke sollte der besseren Verständlichkeit dienen. Ich hatte in meinem Beitrag ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die von mir erwähnten "zusätzlichen" Punkte von dir in deinem Ursprungsposting bereits angesprochen werden, aber nicht als einzelne Punkete aufgeführt werden - aber als weitere Differenzierung in einzelne Punkte eine bessere Diskussionsgrundlage ergeben. Daraufhin wurde mir von Tantris und dir mein "technisches Unwissen" nachgewiesen, mit dem Verweis, daß meine zusätzlichen Punkte redundant sind. Meine Bemerkung, daß es sich besser drüber diskutieren läßt, wenn man diese Aspekte einzeln behandelt, wurde von euch beiden geflissentlich ignoriert.

Und jetzt behauptest du:

Es fällt schwer, solchen Personen weiterhin wissenschaftliche Zusammenhänge allgemeinverständlich aufgearbeitet zu erläutern, dennoch habe ich es getan.

Und weil der Fehler ja wohl immer bei den anderen liegt, erklärst du noch:

Dies ist ein grundsätzliches Problem dieser Gesellschaft und teils auch ein Verschulden der Wissenschaft und des Bildungssystems. "Hifi" ist nur ein wirtschaftlich und wissenschaftlich völlig unbedeutender Nebenkriegsschauplatz dieses allgemeinen Phänomens.

Es wäre so einfach:
Wenn du über ein Thema mit Menschen diskutieren willst, dann respektiere sie und überprüfe dich selbst, um nicht in belehrenden Ton zu verfallen.
Wenn du deinen Standpunkt verbreiten willst, dann sage: "Dieses ist mein Standpunkt"
Wenn du anderen Hörern die Theorie näherbringen willst, dann sage: "Lest euch mal die Standardwerke durch!"
Und wenn du Beteiligte findest, denen du weiterhilfst, dann freue dich! (wie z.B. über "Genießer")

Aber laß bitte bitte (mit viel Zucker obendrauf) denen gegenüber, die sich selbst helfen oder den von anderen mit anderen Konzepten geholfen wird - laß bitte denen gegenüber den missionarischen Unterton weg!
Damit würdest du vor allem dir selbst einiges in solchen Diskussionen angenehmer machen.

MfG

Hallo rubicon,

rubicon schrieb:

Hallo AH, Aber was dann eine "realistische" Reproduktion des Tonträgers ist, unterliegt dem Hörerfahrungen des Hörers. Ich weiß, du und andere bestreiten das.

das ist doch genau Dein Denkfehler (und von Einigen anderen auch):
Du weisst doch garnicht, wie die Aufnahme gestaltet ist. Daher kannst Du ohne einen geeigneten Lautsprecher/Wiedergabekette (und da sind wir wieder bei den Anforderungen von AH und Co.) die Realitätsgehalt der Aufnahme nicht beurteilen.
Nochmals und zum mitschreiben:
Lautsprecher, die die genannten Kriterien nicht erfüllen, verändern das vom Tonträger gelieferte Signal garantiert, da sie per Konstruktion nicht in der Lage sind neutral zu reproduzieren.
Das dieser dann mehr oder weniger heftig veränderte Klang SUBJEKTIV besser gefallen kann, ist eine völlig andere Baustelle.

Und ein letzter, für mich wichtiger Aspekt: Warum können sich die nach euren Kriterien gemachten LS am Markt nicht durchsetzen?

eine zugegebenermassen nicht einfache aber dennoch berechtigte Frage.
Da spielen in der Entwicklung sicher einige Faktoren eine Rolle.
Zum einen die zunehmende Tendenz, sich - koste es was es wolle - mit Presigeobjekten von der Masse abzuheben.
Logischerweise haben das die Hersteller erkannt, und liefern, was die Leute haben wollen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass der eine oder andere Hersteller überrascht war, wie wenig der ehrliche Klang noch eine Rolle spielte, einen Lautsprecher am Markt erfolgreich werden zu lassen. Gute Beutreilung durch Audio + Co, gutes Image und nettes Design reichen dazu.
Weiterhin hat es auch mit Erwartungshaltung zu tun. Wenn der Sound der Lautsprecher "Spass" machen soll, dann tritt der eigentliche Sinn von Lautsprechern, der ehrlichen Reproduktion des Tonträgers mehr und mehr in den Hintergrund.
Manchmal frage ich mich, ob es Einigen noch um die Auseinandersetzung mit musikalischen Inhalten geht.
Wenn man so Sachen liest, dass Einige nach Optimierung ihrer Anlage auf ihren persönlichen Geschmack dann von ihren 1000 CD's nur noch eine Handvoll auf Ihrer Anlage anhören mögen, dann frage ich mich denn doch, ob nun der musikalische Inhalt sich nun plötzlich in Luft aufgelöst hat ??

Es gibt noch ein paar andere Aspekte, die post ich später, muss was arbeiten....

Gruss
Peter Krips

Leute,

wäre es möglich, Andreas, Heinrich, wolfi diesen Thread für ihre Podiumsdiskussion zu überlassen? Ich finde sie allemal spannend. Es könnte sich herausschälen, wo die Grenze gesicherter, von allen akzeptierter Erkenntnis liegt, und wo der individuelle Bewertungsspielraum beginnt - von einem professionellen (!) Standpunkt aus gesehen.

Genau deshalb hatte ich mich über 600 (!) Postings lang jeden Gesabbels enthalten.

... und werde ab jetzt hier wieder schweigen.

Danke und Gruss, Werner B.

Hallo Markus,

dann wäre es doch vernünftig, sich nicht an dieser Wortschöpfung festzuklammern.

Ich möchte auch mal dem entgegentreten, daß die "Glückshörer" total verfälscht hören. Klar, aus vielfältigsten Erfahrungen weiß ich, daß die HiFi Hörer Baß mögen...oft auch ein wenig mehr als die Originaldarbietung hergibt. Keiner der mir bekannten Hörer hört aber in der Weise, daß er die Schönheit der Musik nicht mehr beurteilen könnte.

Warum die Menschen so gerne Bass hören, ist nicht genau geklärt. Psychologen gehen davon aus, daß die tiefe Stimme des Vaters in der Prägungsphase ein Gefühl von Macht und auch Sicherheit vermittelt hat. Sicherheit und Macht sind für den Menschen erstrebenswert. Daher die Hinwendung zum Bass.

Festzustellen ist immer wieder, daß Menschen mit zunehmendem Alter sich vom Bass wieder entfernen und Wiedergabeformen bevorzugen, die mehr auf Darstellung der musikalischen Details abzielen. Das schlechter werdende Gehör verzeiht irgendwann nicht mehr, wenn feinste Signale mit Bass zugedeckt werden. Bei älter werdenden Menschen ist allerdings auch die Machtfrage nicht mehr so im Zentrum des Interesses.

Dieses kann aber nicht als gesichert betrachtet werden. Habe es mir auch nur angelesen.

Grüße vom Charly

[quote]Nun kommt die Praxis. Wer entscheidet denn darüber, ob das "neutral" und "unverfälscht" klingt? Sind es die Meßschriebe oder ist es der hörende Mensch?
Genau an diesem Punkt scheiden sich nun die Geister. Einige lassen zur Beurteilung dazu nur Messchriebe gelten, andere möchten die Beurteilung dem Hörer überlassen. Ein weiteres Problem besteht darin, daß selbst gleiche Messchriebe nicht nicht zu gleichem Klang führen, denn dann gäbe es klanglich keine Unterschiede mehr.[/quote]

Hallo rubicon,

ein Hörer ist vom Prinzip her nicht dazu in der Lage festzustellen, ob eine Wiedergabemaschine "neutral und unverfälscht" ist, oder nicht.

Dies liegt daran, daß der Hörer eine subjektive Evaluation der Wiedergabequalität mit Tonaufnahmen vornimmt, von denen niemand (!) von vorneherein wissen kann, wie sie in Wahrheit klingen.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Technisch einwandfreie Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

Messungen eignen sich, um die Qualität z.B. eines Schallwandlers eindeutig zu erfassen. Deiner These, daß identische Meßschriebe nicht zu gleichem Klang führen, möchte ich widersprechen.
Diese These basiert vermutlich auf der Erkenntnis, daß Lautsprecher mit gleichem Amplitudenfrequenzgang sehr unterschiedlich klingen können, was nur beweist, daß der (Freifeld)frequenzgang bei weitem nicht ausreicht, um eine solche Maschine zu charakterisieren.
Im Katalog des ersten Posting finden sich fast alle wichtigen Einflußgrößen zur vollständigen Bewertung eines Übertragungssystems (was ein Laie auf den ersten Blick wohl nicht erkennen kann), welche eigentlich nur noch um den Punkt Breitbandstörungen, d.h. Geräusche, erweitert werden müßte.

Gruß

Andreas

P.S. Ich sehe gerade, daß das Ursprungsposting von Rubicon nicht mehr existiert, warum auch immer. Ich verbürge mich dafür, daß ich das o.g. Zitat wörtlich diesem nicht mehr existierenden Beitrag entommen habe.

Jetzt habe ich auch noch mal eine mehr technische Frage.

Mit welchem Schallpegel sollte man eine Konserve abhören, damit man den gleichen Eindruck hat, wie der Tonmensch?

Bei unterschiedlichen Pegeln im Studio und im Wohnzimmer ist ja meine Beurteilungsgrundlage wieder futsch.

Grüße vom Charly

Hi rubicon,

ich interpretiere die gemachten Aussagen etwas anders, bin aber gar nicht so weit weg von dir, wie mir scheint:

Dass der Hörer ausgeblendet würde, kann ich nicht erkennen. Der immer wieder postulierte kategorische Ausschluss, Messwerte oder Hören, wird doch gar nicht gemacht. Da die einzelnen Parameter auch bei hochwertigen LS bei den unvermeidlichen Zielkonflikten unterschiedl. Ausprägung haben, wird es zwischen hochwertigen LS auch unterschiedl. klingen. Hier setzt für mich der Geschmack erst an. Aber eben erst ab dem Punkt, wo die genannten Richtgrößen, ich sage mal, im 'Grünen Bereich' sind. Und die gibt es in 1. Linie im Studiobereich.
Heinrich hat auch einige Studio/Hifi-LS genannt, über die seine Mixes gut klingen, wie die alte B&W 801 Matrix, Spendor, Harbeth, die älteren (sic!) ProAc'Tabletten'. Alles LS, die nicht im Fokus der Kritik stehen, die sich im Thread um die heutigen Auswüchse im hochpreisigen Hifi-Sektor dreht. Und von Auswüchsen kann man guten Gewissens spechen, wenn man an den Beispielen sieht, dass es vor Jahrzehnten schon messtechnisch und somit auch klanglich sehr viel besser ging, als uns heute verkauft wird. Und damit zu:

Und ein letzter, für mich wichtiger Aspekt: Warum können sich die nach euren Kriterien gemachten LS am Markt nicht durchsetzen?

Was heißt 'eure' Kriterien? Die Physik gilt für uns alle.
Ich denke, es gibt 2 Gründe:

1. In wie weit Qualität sich in der Marktpositionierung widerspiegelt, kannst Du auch in Hitparaden, Bestsellerlisten oder Auflagen der Tageszeitung sehen.

2. Qualität ist bei audio nicht offensichtlich. Der Kunde kauft nach Gehör: Konditionierung und Erwartungshaltung des Einzelnen sind mannigfaltig aber immer seltener im Einklang mit der klassischen Stereophonie, also der hohen Wiedergabetreue des Tonträgers.

Grüße
martin

Markus_P. schrieb:

Hallo Bass-Oldie, z.B. hat das Wort Hifi mittlerweile zwei "Sinne", zwei Bedeutungen. ... Genauso verhällt es sich mit High End. Markus

OK, jetzt wird es klarer.
Allerdings möchte ich deine Eingrenzung auf zwei Ansichten noch erweitern.
Meiner Meinung nach hast du SEHR viel Glück, wenn auch nur 2 Personen bei Ansicht oder Kauf oder Beurteilung wirklich an das selbe denken, oder die Meinung teilen.
Jeder von uns addiert / subtrahiert soviele Nebeneinflüsse zu einem Hauptthema hinein, dass man nie sicher ist, dass man wirklich das Gleiche meint.

Deshalb sind ja auch funktionierende Partnerschaften so rar.

@Werner_B

Mein Mitteilungsbedürfnis hält sich auch in engen Grenzen, wenn sich die Kenner austauschen. Bei beisammen.de gibt es z.B. ein Experten-Forum. Wäre das nicht auch etwas für hier?

Grüße
martin

ein Experten-Forum.

Und wer legt fest, wer ein "Experte" ist ? Gibt es eine Prüfung, werden Personalien gecheckt, Ausbildungsmonate überprüft.. ?

so long
snark

Hallo Peter,

du schreibst:

Zum einen die zunehmende Tendenz, sich - koste es was es wolle - mit Prestigeobjekten von der Masse abzuheben

Na, ist nicht gerade eine 0500C, immerhin absolute Spritzenklasse in Stereoplay, ein derartiges Prestigeobjekt, mit dem sich von Dir gemeinte Konsumenten schmücken könnten?


Gruß - Richard

Hallo,

einen Versuch eines Neustarts findet man hier, es sind explizit alle herzlich eingeladen, sich zu beteiligen:

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6535

Gruß

Andreas

Richrosc schrieb:

Hallo Peter, du schreibst: Zum einen die zunehmende Tendenz, sich - koste es was es wolle - mit Prestigeobjekten von der Masse abzuheben Na, ist nicht gerade eine 0500C, immerhin absolute Spritzenklasse in Stereoplay, ein derartiges Prestigeobjekt, mit dem sich von Dir gemeinte Konsumenten schmücken könnten? Gruß - Richard

Hallo Richard

nein, das glaube ich eher nicht. Eine Prestigeobjekt setzt voraus das man das als solches erkennt. Dafür ist eine O500 nicht designt genug.. mit ein Grund warum sich eben aktive Studiokonzepte nicht durchsetzen. Das Möbel ist wichtiger als die Funktion (ich meine das nicht abwertend)

Eine Sonus Faber ist ein Prestigeobjekt, da erkennt auch der Laie das mindestens die Holzarbeit sehr schön gemacht wird, B&O ist ein Designobjekt, die meisten identifizieren damit schon einen Preis
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

wenn man ein wenig von Psychologie und Soziologie versteht, wird schnell klar, daß es immer darum geht, sich irgendwie abzuheben.

Die Kunst daran ist, wie man das Abheben darstellt.

Da werden dann die wildesten Argumente in den Raum geworfen, da vielen Menschen der Hintergrund ihres Handelns gar nicht bewußt ist...oder wie in meinem Fall einfach ignoriert wird

Grüße vom Charly

AH. schrieb:

ein Hörer ist vom Prinzip her nicht dazu in der Lage festzustellen, ob eine Wiedergabemaschine "neutral und unverfälscht" ist, oder nicht.

Hallo AH,

wer hat denn die anderen Thesen/Erkenntnisse aufgestellt? Sicherlich "Der Mensch, oder? Es wurde vom Menschen manifestiert. Wie kann so ein unvollkommenes Wesen -aus deiner Sicht- für die Vollkommenheit seiner Aussagen, Erkennstnisse garantieren? Nichts anderes ist es. Kann nicht nur ein 100% wesen den vollen "Überblick" haben?

Hoffe es ist verständlich rübergekommen. No offense!

Markus

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, wenn man ein wenig von Psychologie und Soziologie versteht, wird schnell klar, daß es immer darum geht, sich irgendwie abzuheben. Die Kunst daran ist, wie man das Abheben darstellt. Da werden dann die wildesten Argumente in den Raum geworfen, da vielen Menschen der Hintergrund ihres Handelns gar nicht bewußt ist...oder wie in meinem Fall einfach ignoriert wird Grüße vom Charly

abheben... unbestritten. Mein Haus, mein Auto...

du meinst deine Frage nach der Abhörlautstärke?
Empfohlen ist 82-83 db
Gruß
Reinhard

Hallo Hörzone,

hast wohl recht. Ich jedenfalls sehe "Prestige" bei LS etc. immer in der akutischen Wirkung, Optik egal.

Gruß - Richard