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PA - Boxen in der Wohnung?

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Autor
Beitrag
jean
Gast
#1 erstellt: 21. Sep 2002, 22:36
Taugen PA - Boxen was für die HiFi Anlage zuhause ? Ich habe gehört, dass diese Boxen z.t. erst mal ein paar hundert Watt brauchen um quasi anzuspringen .... Und zudem sind die Basslautsprecher extrem hart aufgehängt , d.h. kaum Bass bei geringer Lautstärke . Stimmt das in etwa so ?

mfg , jean
franzpoppig
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 22. Sep 2002, 07:55
also wenn Du in einer Wophnung eohnst und eine Räumungsklage bekommen willst dann kauf dir so Boxne und lass es richtig krachen. Du hats damit richtig fette Musik wie in Diskos ist auch mal richtig schön, auch wenn hifir immer sagen nur die Feinheit und die ganze tolle Wiedergabe zählt es zählt auch, das es mal so richtig kracht bis die Brocken fligen!
sonst ist es doch gar kein Hochkrachende!
Bavaria Heil, Franz Poppig
RichFra
Gast
#3 erstellt: 22. Sep 2002, 12:08
Hi

1. PA Lautsprecher zeichnen sich in der Regel dadurch aus, das sie WENIG Watt für viel Lautstärke brauchen.
2. Harte Lautsprecheraufhängungen braucht man bei Boxen mit wenig Dämpfung, z.b. Hornkonstruktionen. Diese werden im PA Bereich gerne wegen des hohen Wirkungsgrades, s.o. , eingesetzt.
3. PA Lautsprecher haben eigentlich ziemlich VIEL Bass, aber WENIG echten Tiefbass. (20- 50 Hz) Natürlich gibt es da auch (teuere) Ausnahmen.
4. Mit PA Lautsprechern wird man sicher nicht glücklich werden, wenn man überwiegend Zimmerlautstärke hört.
Insofern ist die Aussage zu werten," diese Boxen z.t. erst mal ein paar hundert Watt brauchen um quasi anzuspringen"
damit ist gemeint, das sie eine gewisse Lautstärke brauchen, um Spass zu machen.


Gruß Richard
ehemals_hj
Administrator
#4 erstellt: 22. Sep 2002, 12:10
Hallo,


ich würde ebenfalls die Finger von PA-Boxen im Heimbereich lassen. Große Räume damit zu beschallen ist schön und gut, aber für das private Hörvergnügen sind sie 1. überdimensioniert und 2. nicht "audiophil" genug.
Tom Bass
Gast
#5 erstellt: 22. Sep 2002, 12:21
Hi Leute!
Warum kein PA-LS? Fetter Bass is doch super. Und nicht laut hören tuen sowiso nur Spisser. Also leg Dir die Dinger zu und lass es so richtig abgehen!
Bass is Live! Tom!
ehemals_ah
Administrator
#6 erstellt: 22. Sep 2002, 12:29
Hallo Tom & Jean
Tom,was bitte sind Spisser?
Und "fetter Bass" mag für manche zur Musik dazugehören, aber die Allgemeinheit wird wohl neutrale Musik bevorzugen und außerdem nicht andauernd mit ohrenbetäubender Lautstärke hören ...
Von daher, Jean, kann ich Dir auch nur empfehlen, zu Hause keine PA-Lautsprecher einzusetzen (Es sei denn, Du hast einen großen Raum, den Du Disco-Like beschallen willst ...)

Gruß, André
Stefan
Gesperrt
#7 erstellt: 22. Sep 2002, 12:51
Naja, PA und PA ist ja nicht immer dasselbe. Es gibt da durchaus kleine kompakte mit 8/1-Zölligen Treibern, die jede Hifi-Box Spass-Lautstärkenmässig nassmachen . Hatte da letztens ein paar Klein&Hummel, tonal so lala, aber Dynamik+unverzerrte Pegel : Geil :|. Und nach ´ner Viertelstunde hat sich jedes Ohr eh daran gewöhnt. Ne 15/3-er als Top-Teil mit 18-er Substation in einer Mietwohnung ist allerdings Anwaltsbedürftig. Mit wenigen Watt .
tuned_by_binford
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 22. Sep 2002, 14:44
Hallo!

Hohe unverzerrte Lautstärken, tiefe Bässe, und neutraler klang schließen sich keineswegs aus! Gute AktivLS leisten dies z.B. oft. Gutes Beispiel: Genelec 1037. Untere Grenzfrequnz von 35Hz (-3dB), linearer F-Gang (+/- 2,5dB zwischen 27 und 20000Hz) und 124 dB Spitze pro paar. Zudem noch ein gutes Bündelungsverhalten. Einzig der Preis dürfte erschrecken: ca 5300Euro das Paar. Ist zwar recht viel, aber einige hier im Forum scheinen ja durchaus das nötige Kleingeld zu haben. Aber natürlich gibt es auch günstigere Lösungen. Zum Teil auch aus dem passivbereich. Wenn hohe Lautstärken bei geringen Wattleistungen gefordert sind, solltest du hier auf einen hohen Wirkungsgrad achten...

Gruß
Frank
Udo
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Sep 2002, 15:09
Die Wellenlängen im Bass messen sich leider in Metern.
Tom Bass
Gast
#10 erstellt: 22. Sep 2002, 15:45
Hi Leute!
Natürlich ist der Bass das beste von der Musik. Ohne Bass lebt keine Musik, der Bass ist alles. Also: Bass it to the max! PA-Boxen sind super für Wohnungen, da fetzt es richtig. Was will ich neutral, das ist wie scheisse! Ich will Bass, Bass!
Ich hör hier immer Grenzfrequenz? Was solln das? Die Grenze ist doch seit '90 offen?
Bass is Live! Tom!
Interpol
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Sep 2002, 15:49
also manchmal frage ich mich mittlerweile, wo ich hier gelandet bin. der anteil von sinnfreien beitraegen wird immer groesser

mfg
ehemals_ah
Administrator
#12 erstellt: 22. Sep 2002, 15:57
Hallo Interpol,
dem sollte man entschlossen entgegentreten!
Indem man möglichst viele sinnvolle Beiträge schreibt ...!

Hallo Tom,
auch wenn Du besonders gerne Bass hörst, dann mache das bitte, aber hier geht es nicht um Bass, sondern hier geht es um die _Eignung_ von PA-Boxen in Wohnungen!

Hallo Forum,
ich bleibe bei meiner Empfehlung, in der Wohnung keine PA-Boxen zu nutzen ...

Gruß, André
Udo
Gast
#13 erstellt: 22. Sep 2002, 17:33
Ich dachte auch hier ist ein HighEnd-Forum. Ich kann die Meinung mit dem Bass schon verstehen. Aber mit HiFi und HighEnd hats nichts zu tun. Außerdem hat der gute mann noch nie HighEnd gehört, sonst wüßte er das das nicht flach und ohne Bass ist - sondern genau das Gegenteil, mit dem Unterschied: besser.
ehemals_ah
Administrator
#14 erstellt: 22. Sep 2002, 18:21
Hallo Udo,
da hast Du Recht, der gute Mann sollte sich einmal eine anständige Anlage anhören...
Dann wird er wissen, dass HighEnd einen wunderbar eingebundenen, passenden Bass hat ...

Gruß, André
Hifi-Listener
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 22. Sep 2002, 20:58

Hi Leute!
Natürlich ist der Bass das beste von der Musik. Ohne Bass lebt keine Musik, der Bass ist alles. Also: Bass it to the max! PA-Boxen sind super für Wohnungen, da fetzt es richtig. Was will ich neutral, das ist wie scheisse! Ich will Bass, Bass!
Ich hör hier immer Grenzfrequenz? Was solln das? Die Grenze ist doch seit '90 offen?
Bass is Live! Tom!


Hi,

richtig clever!? Wenn mich nicht alles täuscht ist die Grenze seit dem 9. November 1989 offen. Ähnlich verhält es sich auch wohl mit Deiner Erfahrung im Hifi-Bereich.
ehemals_hj
Administrator
#16 erstellt: 22. Sep 2002, 20:59
Hallo Leute,


ich verstehe auch nicht, wieso es Leute gibt, die Baß über alles andere an der Musik schätzen. Leider gibt es auch genügend Beispiele in meinem Bekanntenkreis, dagegen läßt sich wohl nichts machen.

@Interpol: Es tut mir leid, wenn Du inwzischen nicht mehr weißt, wo Du hier gelandet bist - allerdings ist es nicht einfach ein Forum mit stetig wachsenden Besucherzahlen zu führen und ein paar "sinnfreie" Beiträge sind unumgänglich - schließlich darf hier jeder schreiben, was er will. Sollen wir die Beiträge etwa stillschweigend löschen?
Markus
Inventar
#17 erstellt: 23. Sep 2002, 05:03
Hallo Hendrik,

ich gebe zu, das Thema Bass ist schon ein sehr sensibles, ist es doch aus Konstruktionsgründen vielen Boxen nicht möglich, einen wirklich sauberen, trockenen, präzisen Bass wiederzugeben.

Als "Ausweg" wird dann oft überhöht, was in Kombination mit der entsprechenden Musik dann zum verstärkten "Bumm" in der Magengegend führt.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass tiefe Bässe irgendwelche Hormone ausschütten, die ähnlich wie Drogen wirken können. Vielleicht ist's auch das, was so mancher Musikkonsument sucht?

Gruß,

Markus.
Udo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 23. Sep 2002, 06:21
Das stimmt. Ich bin auch süchtig.

Übrigens: es soll auch Leute geben die bestimmte Frequenzen nicht mehr mitkriegen weil sie auf Dauer die Musik zu laut gehört haben, oder ohne Gehörschutz ihr leben neben `ner Dampframme verbracht haben. Die haben mit HiFi mächtig Probs. Da sind PA-Boxen in der Wohnung u.U. angebracht.
hifi-privat
Inventar
#19 erstellt: 23. Sep 2002, 07:17

Übrigens: es soll auch Leute geben die bestimmte Frequenzen nicht mehr mitkriegen weil sie auf Dauer die Musik zu laut gehört haben, oder ohne Gehörschutz ihr leben neben `ner Dampframme verbracht haben. Die haben mit HiFi mächtig Probs. Da sind PA-Boxen in der Wohnung u.U. angebracht.


Bis sie dann gänzlich taub sind

Grundsätzlich sollten sich diejenigen, die PA's und ähnliches mit extremen Pegeln auch zu Hause hören, Gedanken machen, wie lange sie noch ohne Hörgerät und einem Pfeiffen im Ohr (nennt sich auch Tinnitus und ist sehr unangenehm) leben wollen. Gehörschäden sind alles andere als lustig, da ist der Spaß dann ganz schnell zu Ende.

Ansonsten, soll jeder so Musik hören wie er mag. Mit HiFi oder gar High End (wobei ich den Begriff eh nicht mag) haben PA's im Wohnzimmer aber sicher nix zu tun, was nicht heisst, dass das nicht gelegentlich mal Spaß machen kann - GELEGENTLICH!
ehemals_hj
Administrator
#20 erstellt: 23. Sep 2002, 07:23
Hallo Markus,



Ich habe mal irgendwo gelesen, dass tiefe Bässe irgendwelche Hormone ausschütten, die ähnlich wie Drogen wirken können.


Soweit ich weiß, wird Adrenalin bei hohen Lautstärken in erhöhtem Maße freigesetzt.

Ich höre auch ab und zu ein oder zwei Songs ziemlich laut, spaß macht das auf jeden Fall!
Udo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 23. Sep 2002, 08:38
Das ist bei mir vorbei seit mir von 3 Min hoher Lautstärke mit Hardrock richtig übel geworden ist. Das schlimme ist das gute HiFi-Anlagen brachiale Pegel können ohne das man durch Verzerrungen gewarnt wird. Ich jedenfalls bin vorsichtig geworden.
ehemals_hj
Administrator
#22 erstellt: 23. Sep 2002, 10:17
Hallo Udo,


also schlecht wurde es mir von lauter Musik bisher nicht. Da mußt Du ja schon wahnsinnig laut gehört haben, daß das passiert ist?
Udo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 23. Sep 2002, 11:05
Ja. Aber wenns auch bei großen Lautstärken nicht verzerrt merkt man`s erst wenns fast zu spät ist. Ich wollte die mögliche Lautstärke nur mal jemandem vorführen.
UweM
Moderator
#24 erstellt: 23. Sep 2002, 16:18

Was nützt Dir eine so niedrige untere Grenzfrequenz? Ist Dein Abhörraum ein Saal? In meinem Wohnzimmer 6,8 x 5,8 komme ich kaum unter 60 Hz. Läßt sich auch nachrechnen. Ich habs gemessen (Mep) Unter dem Wert gehts so steilflankig bergab, das glaubt man garnicht. Um eine tiefen Ton in einem Raum zu hören muß er so groß sein das die Welle sich ausbreiten kann. Die Wellenlängen im Bass messen sich leider in Metern.


Das ist so nicht richtig. Die Wellenlänge alleine besagt über die "Bassfähigkeit" eines Raumes nur wenig aus.
Mein Wohnzimmer hat kleinere Abmessungen als deines, trotzdem erreichen Bässe bei mir problemlos ohne Pegelabfall bis 40Hz, mit leichtem Pegelverlust sogar bis deutlich unter 30Hz. Das Stichwort lautet Druckkamereffekt.

Gemessen und gehört!

Wie kann den deiner Meinung nach ein Kopfhörer Bässe wiedergeben? Dort werden die "Raumabmessungen" nur wenige cm betragen.

Grüße,

Uwe
Udo
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 23. Sep 2002, 16:22
Ein Kopfhörer ist normalerweise mehr oder weniger direkt ans Ohr gekoppelt. Der Raum spielt da, wenn es um die untersten Frequenzen geht kaum eine Rolle. Das Trommelfell folgt einfach der Bewegung der Membran. (vereinfacht)
UweM
Moderator
#26 erstellt: 24. Sep 2002, 07:22
[quote]
Auch mit dem "Druckkammereffekt" wirst Du die Physik nicht außer Betrieb setzen können. Gemessen? Womit? Glaub ich nicht. Kannst mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Ich lade Dich ein das bei mir zu bewerkstelligen. Ich übernehme die Kosten wenn Du es hinkriegst bei mir die unterste hörbare Frequenz herabzusetzen. quote]

OK, ersetze Kopfhörer durch Auto: Da liegen die Raumabmessungen irgendwo bei maximal 2 - 2,5m, entsprechend einer Frequenz von 170 - 136Hz. Deiner Meinung nach dürften im Auto also überhaupt keine Bässe existieren!
Erzähl das mal einem der Technojünger, bei denen man das Bummbummmbumm schon hört, bevor man die Kiste sieht.
Auch im Auto sind extrem tiefe Bässe möglich.

Beweis: Täglich erlebbare Praxis

Grund: auch hier der Druckkammereffekt.

Gemessen bei mir im Raum übrigens mit einem handelsüblichen Schallpegelmessgerät und einer CD mit entsprechenden Messignalen.

Welche Lautsprecher verwendest du?

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#27 erstellt: 24. Sep 2002, 07:37


Auch mit dem "Druckkammereffekt" wirst Du die Physik nicht außer Betrieb setzen können..


PS: warum auch. Auch der Druckkammereffekt ist doch Physik pur!

Grüße,

Uwe
Udo
Gast
#28 erstellt: 24. Sep 2002, 08:01
Natürlich sind im Auto auch extrem tiefe Bässe möglich. Der kleine Raum eines Autos schafft ja schon (fast) die direkte ankopplung ans Ohr.

Ich hab doch ein Angebot gemacht: wer es schafft bei mir im Wohnzimmer Töne deutlich unter 55 Hz hörbar und/oder am Hörplatz messbar zu machen dem zahle ich alle Kosten. (Reise, Übernachtung, Essen und `n festtes Trinkgeld dazu) Warum diskutieren über Theorien. M A C H E N.
Udo
Gast
#29 erstellt: 24. Sep 2002, 08:17
Das hörbare BummBumm im Auto sind übrigens wirklich KEINE extrem tiefen Bässe.
lahola
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 24. Sep 2002, 08:54
Beiden Udos ein Hallo
Ich möchte Udo (ohne M) unterstützen, denn ich habe die selbe Erfahrung gemacht wie er. Mein Wohnzimmer hat ähnliche Maße wie seines (etwas länger, dafür schmäler). Ich hatte lange Jahre Tannoy DMT 15 Monitoren. Das sind LS, die in Sachen Bass schon nach wenigen Takten Musik so sämtlichen Heimlautsprechern die güldenen Anschlussklemmen ab ihrem fetten Boxenarsch spielen. Die Tieftonenergie ist gewaltig und der Bass bleibt (wenn der Raum genügend groß ist!) knochentrocken. Auch ich machte die Erfahrung, dass der Bass in meinem Raum unter 60 – 50 Hz verwaschen war. Ich behalf mich damit, die Reflexkanäle zu verstopfen, was von Tannoy auch empfohlen wurde, und „schnitt“ den Bass unter 50Hz mit einem Equalizer ab. Heute habe ich zwei Cabasse Caprera, zierliche Standboxen, etwas 1m hoch und 20cm breit, die pro Box mit zwei im Vergleich zur Tannoy geradezu mickrige Tieftönern bestückt sind. Der Bass ist absolut sauber und trocken und (dies ist der Punkt!) wird subjektiv als ähnlich tief wie bei der Tannoy empfunden. Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, wiederhole es aber gerne noch einmal: Der meistgemachte Fehler bei diesem Hobby ist (neben dem ganzen Voodoo-Kram), dass sich die Leute aus Prestige viel zu große Boxen zulegen. Verhältnismäßig kleine, dafür pegelfeste LS klingen in einem durchschnittlichen Wohnzimmer einfach besser, weil sauberer.
Gruß
Lahola


Interpol
Gast
#31 erstellt: 24. Sep 2002, 08:54
was ist denn das hier fuer ein bloedsinn mit den baessen?

da hat wohl jemand die physik falsch verstanden.

natuerlich kann man auch sehr tiefe baesse bis ~18Hz im kleinen wohnzimmer hoeren!

wo sollen denn bitteschoen die vibrationen der lautsprechermebrane bleiben? und wenn man alle fenster aufmacht wird der bass ploetzlich irre laut, weil der raum dann unendlich gross wird?

*ROFL*

ja klar, hat jeder schon selber gehoert

mein tipp: nochmal die grundlagen nachlesen

viele gruesse
Tantris
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 24. Sep 2002, 08:59
Hallo Udo,

>>>Das hörbare BummBumm im Auto sind übrigens wirklich KEINE extrem tiefen Bässe.

Mit Verlaub, diese Pauschalisierung ist Unsinn. Sicher mag es einzelne Freaks geben, die lieber ordentlich Dröhnen um 100 Hz produzieren, aber im Auto sind auch ohne weiteres richtig tiefe Bässe möglich.

>>>Der kleine Raum eines Autos schafft ja schon (fast) die direkte ankopplung ans Ohr.

Wenn Du den Druckkammereffekt so beschreibst: Genau dasselbe schafft der für die Wellenlänge eigentlich zu kleine Raum namens Wohnzimmer. q.e.d.

>>> Ich hab doch ein Angebot gemacht: wer es schafft bei mir im Wohnzimmer Töne deutlich unter 55 Hz hörbar und/oder am Hörplatz messbar zu machen dem zahle ich alle Kosten.

Überhaupt kein Problem. Wie wäre es mit vernünftigen Lautsprechern? ;-)

Ich erreiche übrigens eine untere Grenzfrequenz von ca. 32 Hz in einem Wohnraum (auch nur ca. 75 cbm) - mit Kompaktlautsprechern in Regalgröße ohne Sub, versteht sich.

Gruß,

M.
lahola
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 24. Sep 2002, 09:00
Hallo Interpol

Niemand bestreitet, dass tiefste Baesse in einem kleinen Zimmer nicht zu hören seien. Es geht aber um die SAUBERKEIT dieser Baesse. In diesem Sinne gebe ich den Ball in Sachen Grundlagenkenntnisse gerne zurück.

Gruß
lahola
Tantris
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 24. Sep 2002, 09:11
Hallo Oli,

doch, Udo bestreitet, daß die tiefen Bässe überhaupt zu hören sind! Zitate:

>>>In meinem Wohnzimmer 6,8 x 5,8 komme ich kaum unter 60 Hz. Läßt sich auch nachrechnen. Ich habs gemessen (Mep) Unter dem Wert gehts so steilflankig bergab, das glaubt man garnicht. Um eine tiefen Ton in einem Raum zu hören muß er so groß sein das die Welle sich ausbreiten kann. Die Wellenlängen im Bass messen sich leider in Metern.

Außerdem bietet er demjenigen Kohle an, der tiefere Töne in seinem Hörraum hörbar macht.

Daß der Druckkammereffekt auf den Zeitbereich einspielt, ist klar. Wobei ich in normal großen Wohnräumen die Probleme durch Eigenfrequenzen des Raumes, auch i.B.a. den Zeitbereich, als schlimmer erachten würde, die Phänomene treten ja immer zusammen auf.

Wer schonmal eine durch gute Raumakustikmaßnahmen auch im Baßbereich optimierte Wiedergabe in kleinen/mittleren Räumen gehört hat, wird mir zustimmen.

Gruß,

M.
UweM
Moderator
#35 erstellt: 24. Sep 2002, 10:59

Das hörbare BummBumm im Auto sind übrigens wirklich KEINE extrem tiefen Bässe.


Aber doch deutlich tiefer als 170Hz oder?
UweM
Moderator
#36 erstellt: 24. Sep 2002, 11:09

Natürlich sind im Auto auch extrem tiefe Bässe möglich. Der kleine Raum eines Autos schafft ja schon (fast) die direkte ankopplung ans Ohr.

Ich hab doch ein Angebot gemacht: wer es schafft bei mir im Wohnzimmer Töne deutlich unter 55 Hz hörbar und/oder am Hörplatz messbar zu machen dem zahle ich alle Kosten. (Reise, Übernachtung, Essen und `n festtes Trinkgeld dazu) Warum diskutieren über Theorien. M A C H E N.



Hi, du wirfst hier einiges übder den Haufen:

1. Informiere dich Bitte über den Druckkammereffekt, dieser tritt Frequenzabhängig prinzipiell bei jedem Volumen auf.

2. Dass du Bassprobleme hast, kann auch andere Gründe haben:
2a) Die Box kann einfach nicht mehr
2b) weitere raumakustische Phönomene: ich hatte mal ein Wohnzimmer mit L-förmigen Grundriss und Dachschrägen, die mit Rigipsplatten verkleidet waren. Am einzig möglichen Hörplatz klang es dermassen bassarm, dass das Hören wirklich keinen Spass mehr machte, unmittelbar bei den Boxen stimmt der Pegel dagegen. Ich habe die per email angeboten, dir meine Messungen zuzuschicken (attachments gehen über das Forum nicht, du müsstest mir schon antworten). Mit den gleichen Lautsprechern hat es nach einem Umzug fürchterlich gedröhnt und heute (nach erneutem Umzug) klingt es recht neutral.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube dir ja, dass du richtig gemessen hast. Nur deine Begründung für fehlende Tiefbässe ist falsch, that´t it!

Grüße,

Uwe
lahola
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 24. Sep 2002, 11:24
Hallo Tantris (Mal...?)

Natürlich sind tiefe Frequenzen auch in kleinen Räumen zu hören, darüber müssen wir uns nicht streiten. Es geht aber um deren Qualität. Meine Erfahrung ist nun Mal, dass mit kleineren Boxen (damit meine ich NICHT den oft zitierten Schuhkarton)in einem durchschnittlichen Wohnraum ein besseres Ergebnis erzielt werden kann. Doch für viele muss halt umsverrecken eine sogenannte Männerbox her.

Gruß
lahola
Udo
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 24. Sep 2002, 12:06
Richtig tiefer Bass macht wirklich nicht BummBumm. Diese Bässe liegen deutlich höher. Tiefe Bässe sind viel schöner. Die sind allerdings nur sehr selten auf den CD`s anzutreffen. Es gibt ja nur `ne handvoll Instrumente die das können. Und Pop-Musik wird ja anscheinend heutzutage für Kofferradios gemacht.
Tantris
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 24. Sep 2002, 12:15
Hi Oli,

ja, ich bins.

Wie schon gesagt: die von Dir angesprochene "Qualität" der Baßwiedergabe hängt in großem Maße mit den Eigentönen des Raumes deren Bedämpfung/Anregung zusammen. Insofern kann es keine Pauschalurteile geben, welcher Raum für welche Frequenz geeignet ist.

Die generelle Annahme, kleinere Boxen würden weniger Tiefgang produzieren, ist ebenfalls falsch. Ich habe z.B. Boxen in Schuhkartongröße, die locker so tief kommen wie normale "Männerboxen", und fast eine Oktave tiefer als die von Udo... ;-)

zu Udo:

>>>Ich hab ja schon geschrieben das ich zufrieden bin. Ich kann`s mir besser kaum vorstellen

Das hat wohl wenig zu heißen...

>>>Ich hab die Vermutung das hier einige zwischen tiefem und lautem Bass nicht unterscheiden können.

Allerdings, die Vermutung habe ich auch... ;-)

Gruß,

M.
tuned_by_binford
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 24. Sep 2002, 12:18
Hallo!

Ich möchte hier auch nochmal anmerken, dass es einen großen Unzterschied zwischen dem typischen BUMMBUMMBUMM bass gibt (den auch fast jede minianlage mit Bassanhebung wiedergeben kann) und wirklichem Tiefbass gibt. Nach der Anschaffung meiner neuen LS (sind übrigens auch Aktivmonitore mit unterer GRenzfreq. von ca 32Hz, nochmal ein herzliches Dankeschön an malte! ;)) ist mir das das erste mal so richtig aufgefallen...
Dieser BUMBUMM bass klingt nämlich über eine neutrale Anlage abgehört sehr harmlos, denn er "lebt" von den in vielen günstigen Anlagen eingebauten Bassanhebungen. Tiefer bass hingegen hört sich bei hohen Lautstärken (z.B. Filmen)eher so an, als würde ein ausgewachsener T-REX hinter dir herrennen

Ganz nebenbei. Seitdem ich eine neuutralerer Anlage habe, hab ich auch weniger Probs mit den Nachbarn. Denn was die stört ist eben dieses penetrante Bummen. Ein neutraleres Klangbild klingt da weit eher unaufdringlich, und ein so tiefer Ton ist (sofern er nicht sehr laut gehört wird, also nicht bei Filmen) IHMO auch einfach nicht so auffällig...

@ Udo
You got mail

Gruß
Frank
Udo
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 24. Sep 2002, 12:52
Tantris es ist zwecklos. Es wird wohl der Neid sein (ich seh allerdings keinen Grund dafür). Irgendeiner wollte wissen was für eine Elektronik ich nutze. Hier habt Ihr`s: T&A A2D neue Version, Techn. Daten gibts auf den Seiten von T&A. Außerdem sind alle anderen Geräte ebenfalls von T&A incl. Digit. VV. Der Hersteller bestand lange Zeit fast nur aus "Messfetischissten". Inzwischen haben die aber ein kleines bisschen zugelernt. Bis letzte Woche waren die Lautsprecher JBL Ti 10 k angetrieben im BiAmping von 2 x T&A A 1520 stereo - plus JBL Ti k Sub aktiv. Beide Kombinationen müßten techn. schon in der Lage sein das von Euch verlangte zu können. Davor hatte ich als Box die JBL 250 Ti. Bass konnte die ohne Ende. Aber tief auch da nur wie es der Raum zuließ. Weiter zurück geh ich nicht. Muß reichen. Aufstellungsprobs hab ich auch nicht. Ich klinke mich jetzt hier aus. Diskutieren nur um Recht zu haben wird auf die Dauer zu langweilig.
Udo
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 24. Sep 2002, 13:02
Auszug aus einem Lehrbuch:
Der tiefste Ton, den ein Akustik- oder Elektrobass erzeugen kann, beträgt ca. 41 Hz. Die Basstrommel eines Schlagzeuges wird auf etwa 50- 55 Hz gestimmt. Orgeln reichen zwar noch tiefer, werden aber praktisch nie in diesen Tonlagen gespielt.
Die tiefste Frequenz, die in einem geschlossenem Raum hörbar wiedergegeben werden kann, errechnet sich aus der Schallgeschwindigkeit pro Sekunde in Metern (ca. 340), dividiert durch die zweifache größte Raumlänge in Metern. Damit eine tiefe Frequenz voll zur Geltung kommen kann, muss sie sich zumindest mit ihrer halben Wellenlänge ausbreiten können. In einem extrem kleinen Raum, wie auch beispielsweise im Auto, funktioniert das nur durch den sehr geringen Hörabstand.
lahola
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 24. Sep 2002, 13:22
Hallo Malte

Dass du Schuhkarton große LS hast, die auch tiefste Frequenzen wiedergeben können, glaube ich dir. Die Frage ist jedoch in welchem Verhältnis zum übrigen Klanggeschehen und bis zu welcher Lautstärke. In einem 40mm2 Raum bei gehobener Zimmerlautstärke klappt das wahrscheinlich nicht mehr so ganz. Ich weiß, dass man mit elektronischer Entzerrung, equalising u.ä. viel erreichen kann, aber irgendwann fehlt schlicht und einfach Membranfläche. Oder - das kann das andere Problem sein - die Membranfläche ist für den Raum zu groß. Könnte mit jenen von dir angesprochenen kleinen LS ein wirklich pegelfester, tiefer, sauberer Bass produziert werden, so wäre die Daseinsberechtigung größerer LS dahin. Ich spreche vom Heimbereich, wohlverstanden. Die Firma Bose suggeriert den Leuten eben jenes Bassvolumen aus kleinsten Gehäusen, das du hier ebenfalls großartig verkündest. Das Ergebnis ist z.T. wirklich erstaunlich, wenn es um Effektmusik geht - aber wirklich nur dann*

Gruß
Olivier
Markus
Inventar
#44 erstellt: 24. Sep 2002, 13:28
Hallo Udo,

der Text stammt nicht aus einem Lehrbuch, sondern von der Seite www.hifiaktiv.at. Autor ist David Messinger. Ich hoffe, der Herr hat nichts dagegen, dass hier seine Ausführungen wiedergegeben werden. Bin da kein so großer Urheberrechts-Experte.

Gruß,

Markus.
Udo
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 24. Sep 2002, 13:32
Den kenn ich nicht. Ich habs aus einem Lehrbuch. Wer da jetzt von wem abgeschrieben hat ist mir egal.

Lahola, ich stimme Dir zu. Die kleinen Lautsprecher können das manchmal allerdings auch aber nur bis zu einer bestimmten Lautstärke und nur mit riesigen Membranhüben. Da fehlts dann an Geschwindigkeit und es kommen Verzerrungen dazu die um Größenordnungen über denen der Anlagen liegen. Frei aufspielen können die kleinen Dinger, wenn sie gut sind, allerdings hervorragend. Ich vermute deshalb, ohne irgendwas schmälern zu wollen, das einige nicht wissen wie sich Tiefbass anhört. Deshalb hab ich ja `nen riesigen, aktiven Basslautsprecher. Aber was man nicht kennt kann man auch nicht vermissen. Es geht auch ohne.
Mit Bose hab ichs auch mal versucht. Im Schlafzimmer. Pfui Deibel. Bums geht. Tief absolut nein. Mitten: reden wir lieber nicht drüber. Gehört bei mir nicht in die Kategorie HiFi. Viel bleibt da nicht übrig außer: niedlich.
Markus
Inventar
#46 erstellt: 24. Sep 2002, 13:37
Wenn's im Lehrbuch steht, dann hat vermutlich der von mir genannte Herr abgeschrieben. Nur mal so interessehalber: um welches Lehrbuch handelt sich's denn?

Gruß,

Markus.
Udo
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 24. Sep 2002, 13:42
Zitiere bitte richtig !!!! Ich suchs noch mal raus. Anmerkung: ist 30 Jahre alt, Franzis-Verlag. Name später wenn ich zu Haus bin.

"Die große Rundfunkfibel. Dr. Ing. Bergtold."
Interpol
Gast
#49 erstellt: 24. Sep 2002, 15:53

Auszug aus einem Lehrbuch:
Der tiefste Ton, den ein Akustik- oder Elektrobass erzeugen kann, beträgt ca. 41 Hz. Die Basstrommel eines Schlagzeuges wird auf etwa 50- 55 Hz gestimmt. Orgeln reichen zwar noch tiefer, werden aber praktisch nie in diesen Tonlagen gespielt.
Die tiefste Frequenz, die in einem geschlossenem Raum hörbar wiedergegeben werden kann, errechnet sich aus der Schallgeschwindigkeit pro Sekunde in Metern (ca. 340), dividiert durch die zweifache größte Raumlänge in Metern. Damit eine tiefe Frequenz voll zur Geltung kommen kann, muss sie sich zumindest mit ihrer halben Wellenlänge ausbreiten können. In einem extrem kleinen Raum, wie auch beispielsweise im Auto, funktioniert das nur durch den sehr geringen Hörabstand.


hmm, mein wohnzimmer ist 12m lang und 4,5m breit (also 54qm).

verstehe ich deine formel richtig, wenn ich damit eine hoerbare tiefste frequenz von 14,2Hz errechne?

uebrigends gibt es auch stuecke aus dem dark wave bereich, die (dank synthesizer) toene von locker unter 40 Hz haben. ich wuerde sagen, die gehen teilweise unter 30Hz. sowas muss man gehoert haben, einfach genial (zumal, wenn man die musikrichtung mag).

wenn deine formel stimmt, muesste es doch trotzdem einen effekt haben, wenn man die fenster oeffnet (grosse fenster oder tueren vorausgetzt!). dann muesste man ploetzlich frequenzen hoeren (wenn sie denn in der quelle vorhanden sind), die vorher durch den raum vernichtet wurden, oder?

mfg
Markus
Inventar
#50 erstellt: 24. Sep 2002, 16:07

"Die große Rundfunkfibel. Dr. Ing. Bergtold."


Danke für die Quellenangabe. Leider scheint's das Buch ja nicht mehr zu geben. Hätte ich mir gerne mal angesehen.

Gruß,

Markus.
Tantris
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 24. Sep 2002, 16:53
Hallo Udo,

Deine Daten sind leider veraltet. 41 Hz entspricht der tiefen E-Saite eines Basses, heutige 5- und 6-Saiter haben jedoch noch eine H-Saite mit ca. 30 Hz. Auch Bassdrums werden heute weit tiefer gestimmt, oft so tief, daß sie gar keine saubere Resonanzfrequenz mehr haben, sondern nur noch "Kick", man höre sich z.B. mal das Schlagzeug von L. Ullrich (Metallica) an. Die 50-55 Hz waren vielleicht zu Zeiten der Beatles mal angesagt, wo man tiefere Frequenzen sowieso nicht durch Lautsprecher wiedergeben konnte und auch technische Schwierigkeiten hatte, diese auf Band/LP zu bringen. Von elektronisch erzeugten Klängen und Orgeln will ich gar nicht reden, Töne unter 50 Hz sind jedoch heute auf vielen Aufnahmen zu finden.

>>> In einem extrem kleinen Raum, wie auch beispielsweise im Auto, funktioniert das nur durch den sehr geringen Hörabstand.

Wie erklärst Du dann, daß in Autos die Subwoofer oft im Kofferraum eingebaut werden, und daß sogar die Lautstärke des Subs höher ist, als wenn er vorne beim Fahrer montiert wäre?

zu Lahola:

>>>Dass du Schuhkarton große LS hast, die auch tiefste Frequenzen wiedergeben können, glaube ich dir. Die Frage ist jedoch in welchem Verhältnis zum übrigen Klanggeschehen und bis zu welcher Lautstärke. In einem 40mm2 Raum bei gehobener Zimmerlautstärke klappt das wahrscheinlich nicht mehr so ganz. Ich weiß, dass man mit elektronischer Entzerrung, equalising u.ä. viel erreichen kann, aber irgendwann fehlt schlicht und einfach Membranfläche.

Darüber würde ich mir keine Sorgen machen. Als Tiefmitteltöner steht ein 23-cm-Chassis zur Verfügung, darunter übernimmt eine passive Flachmembran, die nochmal etwa die Fläche eines 25cm-TTs hat - das ist durchaus soviel Membranfläche, wie übliche Standboxen mitbringen... Zusammen mit elektronischer Entzerrung kommt da einiges raus, auch in größeren Räumen kein Problem.

Ich rede hier selbstredend nicht über Mini-Böxchen mit 5 cm Breitbandplärrer. Für Hifi-Anwendungen sind Tieftöner von 20 cm, egal ob in der Box oder als Sub, wirklich als Minimum anzusehen.

>>>Oder - das kann das andere Problem sein - die Membranfläche ist für den Raum zu groß.

Es gibt kein "zu groß" von der Membranfläche her. Die reine Membranfläche steht in keinem Verhältnis zur Raumgröße.

>>>Könnte mit jenen von dir angesprochenen kleinen LS ein wirklich pegelfester, tiefer, sauberer Bass produziert werden, so wäre die Daseinsberechtigung größerer LS dahin.

Es gibt im Heimbereich keine Daseinsberechtigung für riesige LS. Es einfach ein Status- und Protz-Problem und kein akustisches.

und wieder zu Udo:

>>>Die kleinen Lautsprecher können das manchmal allerdings auch aber nur bis zu einer bestimmten Lautstärke und nur mit riesigen Membranhüben. Da fehlts dann an Geschwindigkeit

"Geschwindigkeit" gibt es in den akustischen Begriffen nicht. Und rein von der physikalischen Geschwindigkeit der Membran sind die kleinen Chassis immer schneller als die großen... ;-)

Zu Bose sind wir uns vollkommen einig.

zu Interpol:

Davon abgesehen, daß Udos ganze Theorie zu Raumvolumen und Tiefbaß falsch ist, würde das Öffnen des Fensters i.B.a. den Druckkammereffekt auch wenig ändern: Die Fläche des Fensters ist zu klein und die zu überwindende Strecke zu lang, praktisch ein riesiger Helmholtzresonator... ;-) Erst, wenn man eine ganze Fensterfront wegmachen kann, ändert sich signifikant etwas.

Gruß,

M.
Udo
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 24. Sep 2002, 21:01
Tantris Du bist Irre. Wer oder was bist Du, Dr. Prof. Physik, Elektrotechnik, KFZ-Akustik, Akustik u.s.w., alles gleichzeitig? Gibt es irgend etwas was Du nicht besser weist? Ich glaube Du erzählst nur angelesenen Mist. Die Praxis ist Dir fremd. Erfahrungen gelten nicht! Demnach was Du erzählst hörts Du nur Kofferradio. Von dem Rest hast Du keine Ahnung. Wenn einer etwas hat was Du nicht kannst oder nicht verstehst (Preis)ist es gleich Protz. Als wenn einer losgeht und sich das Teuerste kauft. Ich hab mich mit meinen HiFi-Anlagen hochgearbeitet, dabei sind meine Ansprüche gestiegen. Warum soll das Protz sein wenn z.B. einer 12-14 Std. am Tag arbeitet und er sich irgendwann die S-Klasse leistet - weil die Fahrt in dem Auto der Einzige Ruhepunkt ist den er findet? (gilt leider nicht für mich) Warum soll das Protz sein wenn einer 10 Jahre auf den Lautsprecher seiner Träume spart und ihn sich dann endlich leisten kann?
Für Dich ist wohl alles was "teuer" ist Scheiße. Ich garantiere Dir: ist es normalerweise nicht! Es kommt allerdings vor.
Ich höre hier nichts davon mit was Du so tolle Klänge erzeugst das alles andere Mißt ist. Hilf doch mal und gib uns den ultimativen Geheimtip!
Vielleicht können wir ja dann den teuren Krempel mit dem wir teilweise jetzt hören verscheuern? Taugt ja alles nichts. Hilf uns (mir) !! Bitte bitte. (schluchz)

PS. Zitat: "Geschwindigkeit" gibt es in den akustischen Begriffen nicht. Und rein von der physikalischen Geschwindigkeit der Membran sind die kleinen Chassis immer schneller als die großen...

Du spinnst. Bei dem Hub ist das nicht möglich.

Tschüß Haarspalter und Klugscheißerchen..
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