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was hat sich getan im Lautsprecherbau?

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Beitrag
bukowsky
Inventar
#1 erstellt: 06. Mai 2004, 07:52
habe neulich mal irgendwo hier auf dem Board gelesen, dass sich in den letzten 20/25 Jahren Bahnbrechendes im Lautsprecher-Chassis-Bau getan hätte.
Da dies offenbar ein wenig an mir vorbei gegangen ist, würde ich Euch bitten, mir hier ein wenig auf die Sprünge zu helfen.
ecker98
Stammgast
#2 erstellt: 06. Mai 2004, 10:54
Hallo bukowsky

Mit Sicherheit haben sich die Chassis in den vergangenen 2 Jahrzehnten zu high-tech Produkten entwickelt. Wo soll man da anfangen ?
Ich möchte nur auf die Frequenzweichentechnik hinweisen. Auf dieser Seite im Lautsprecher, hat sich sicherlich nicht weniger verändert.
Alles zusammen, mit einer guten Gehäusestruktur, ergibt sich eine fantastische Reproduktion des Musiksignals. Diese Errungenschaften gibts aber leider nicht für kleine Kohle.

Gruss
Uwe
Fidelio
Stammgast
#3 erstellt: 06. Mai 2004, 14:04

Mit Sicherheit haben sich die Chassis in den vergangenen 2 Jahrzehnten zu high-tech Produkten entwickelt. Wo soll man da anfangen ?
Ich möchte nur auf die Frequenzweichentechnik hinweisen. Auf dieser Seite im Lautsprecher, hat sich sicherlich nicht weniger verändert.
Alles zusammen, mit einer guten Gehäusestruktur, ergibt sich eine fantastische Reproduktion des Musiksignals. Diese Errungenschaften gibts aber leider nicht für kleine Kohle.


Ich glaub, ich muss gleich kotzen.

Und das ausgerechnet zu meinem 100sten Beitrag.

Also übersetzen wir mal:

Mit Sicherheit haben sich die Chassis in den vergangenen 2 Jahrzehnten zu chinesischen Plastik und Dünnblechgeschrammel entwickelt. Wo soll ich da anfangen ?
Mit gigantischen Bauteilegräbern versucht man die Krüppel noch einigermassen anhörbar zu machen. Auf dieser Seite im Lautsprecher ist es noch schlimmer gekommen. Alles zusammen, mit einer mausetoten schlanken Betonsäule, ergibt sich eine schöngeredete Abzocke ersten Ranges. Diese Lüge gibt es leider nur für 1000% der Gestehungskosten.

Momentmal, ach so. Logisch. Das war eine Scherzantwort auf eine Scherzfrage.


[Beitrag von Fidelio am 06. Mai 2004, 14:13 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#4 erstellt: 06. Mai 2004, 14:53
äh ... ich meinte die Frage durchaus ernst ...
Malcolm
Inventar
#5 erstellt: 06. Mai 2004, 15:09
@Bukowsky:
Ich würde Dir da ja gerne weiterhelfen, aber ich bin noch nichtmal 25 Jahre
Ob, oder wie sich die Lautsprecher weiter entwickelt haben kann man glaube ich nicht pauschal beurteilen.
Ich glaube dass es durchaus Lautsprecher gibt die besser sind als viele die vor 25 Jahren gebaut wurden.
Ebenso gibts aber auch die "Abzocke", und die "richtig schlechten China Kracher" etc.
Glaube das kann man nicht so pauschal beurteilen.
Heute wird IMHO bei vielen Lautsprechern Polypropylen für die Chassis benutzt, damals war´s öfter getränktes Papier.... was jetzt besser ist kann man wieder mal nicht sagen. Papier ist leichter, Polypropylen dagegen "fester".
Wie auch immer.... es gab damals gute und schlechte Lautsprecher, so ist es heute noch und so wird es auch in Zukunft sein....
Die "Entwicklung" kann also soooo bahnbrechend nicht sein.
Da hat sich IMHO wesentlich mehr im digitalen Bereich getan.... entzerrte Subwoofer die bis 18 Hz ordentlich Druck machen, DTS 5.1, schöne Beamer in kompakter Abmessung und ohne Lärmbelästigung....
Das sind IMHO die "Bahnbrechenden Neuerungen".
Lautsprecher sind nach wie vor aus Chassis, Frequenzweiche und Gehäuse.....
Oliver67
Inventar
#6 erstellt: 06. Mai 2004, 15:26
Ich red jetzt mal nur von Passivboxen:

Frequenzweiche: Kondensatoren, Spulen, Widerstände, wie früher auch. Nun gibt es Computerprogramme zum berechnen der Weichen. Ohne viel Erfahrung geht es - wie früher - nicht. Im Moment baut man Weichen mit mehr Bauteilen (Saugkreisen) als früher. Eine Modeerscheinung? Zumindest umstritten.

Chassis: es hat sich was getan bei Kunststoffmembranen (Tief- und Mitteltöner) - weltbewegend? wohl eher nicht im Vergleich zu einer guten Papiermembran. Hochtöner: es gab in den letzten 30 Jahren so ziemlich alle Materialien: Seide, Plastik, Alu, Titan, Keramik, Diamant... Man kam aber immer wieder von den ganz tollen neuen Materialien weg.

Sicken: man weiß inzwischen welche Gummis/Kunststoffe UV-beständig sind, also nicht bröseln!

Gehäuse: Holzwerkstoffe haben immer noch das ideale Preis-/Klangverhältnis. Beton und Alu und auch HighTech-Gehäuse (Wabendoppelplatten bei Celestion z.B.) gab es früher auch schon, Marmor und Granit auch. Früher gab es noch nicht soviele Schwachsinns-Standboxen, sondern die Gehäuseform war der Funktion angepasst, nicht dem WAF

Für analoge Aktivboxen gilt ähnliches (Backes & Müller vollgeregelte gibt es seit x Jahren)

Bei digtalen Filtern (K+H 500) hat sich wirklich was getan. Nur ob man das akustisch bemerkt? (Vergleich Geithain 901 gegen K+H 500)

Fazit: bei guten Boxenbauern ist vieles weiterentwickelt worden - besser geworden. Gleichzeitig gab es wohl noch nie so viele Fehlkonstruktionen wie heute, die sich nur über Optik und über Pseudotechnikgeschwätz verkaufen.

Für eine gute, überholte Dynaudio Consequence, Cabasse Albatros, Infinty RS 1B, oder ähnliche Spitzenboxen tauschte ich auch heute noch 90 Prozent aller sogenannter "Testsieger-Absolute Spitzenklasse"

Oliver
AH.
Inventar
#7 erstellt: 06. Mai 2004, 15:26
man muß die Sache etwas differenzierter sehen:

(1) Das Lautsprecherchassis selbst:

Beim elektrodynamischen Schallwandler handelt es sich seit etwa 30 Jahren um ein technisch ausgereiftes Produkt. Der Fortschritt in der "Chassistechnologie" kommt, wenn überhaupt, in ganz kleinen Schritten.
Insbesondere die sichtbaren Teile (Membrane!) werden heutzutage eher zum Marketing mißbraucht (Form, Material, Farbe optisch interessant gestaltet) - auf Kosten der elektroakustischen Eigenschaften.
Viele wichtige Strahlerbauarten sind vom Markt fast völlig verschwunden, insbesondere Mitteltöner -> Ursachen siehe unter (2).

(2) Konzepte der Lautsprecherboxen:

Konzeptionell regieren heutzutage technisch krankhafte Konstruktionen den hifi-Markt. Kleine, schmale "Bohnenstangen"-Boxen, die aufgrund ihres geringen Bündelungsmaßes pseudoräumlich-diffus und aufgrund ihres grundtonbetonten Diffusfeld-Frequenzganges dunkel verfärbt klingen ("eingebaute Diffusfeld-Loudness"). Meist als Zweiwegesysteme ausgeführt, so daß bei höheren Pegeln Intermodulationsverzerrungen aufgrund der großen Bandbreite hinzukommen. Als ob das noch nicht schlimm genug wäre, werden die Mitten oft zusätzulich durch "eigentlich zu große" Mitteltöner, typisch 170mm Korbmaß, d.h. 140mm Strahlerdurchmesser, im Diffusfeld-Frequenzgang zurückgenommen ("off axis Taunussound"). Eine weitere Krankheit, die um sich greift, sind sog. "d´appolito" Anordnungen im Mitteltonbereich, die starke Interferenzen verursacht.

(3) Signalverarbeitung:

Seit nunmehr ca. 40 Jahren ist das vollaktive Mehrwegesystem Stand der Technik. Durch den Einzug der digitalen Signalverarbeitung sind weitere Fortschritte möglich, abhängig von der Art der Gesamtkonstruktion. Diese Möglichkeiten werden bei Heimtonanlagen bisher kaum genutzt.


Das Know-How ist bei vielen Herstellern vorhanden, es wird jedoch genutzt, um einen ansprechenden/interessanten, gut verkäuflichen Sound zu kreieren und nicht einen technisch makellosen Schallwandler. Gegen einige Konstruktionen aus den 70er und 80er Jahren machen heutige Produkte technisch keinen Stich. Es bleibt festzuhalten, daß sich technisch hochwertige Schallwandler nicht am Markt haben durchsetzen können. Die Kunden wollen offenbar verarscht werden.

Gruß

Andreas
Fidelio
Stammgast
#8 erstellt: 06. Mai 2004, 15:42
Sorry Bukowsky,

da habe ich was missverstanden.

Meine bescheidene Meinung zum Thema geht in die Richtung, daß Lautsprechertechnik zu 99% Mechanik und zu 1% Elektrik ist. Mechanisch ist es die vergangenen 25 Jahre brutal bergab gegangen. Fertigungstoleranzen zum grausen und "viel hilft viel"-Mentalität haben den Lautsprecherbau zur Farce verkommen lassen.

Wenn ich Kevlarmembranen in einem verbogenen Dünnblechkorb und 5mm-Magnetspalt mit Spax in eine MDF-Säule nagle, dann hilft es nur noch, wenn ich in jedem "Fachmagazin" eine dicke Werbung schalte, damit das Zeug wenigstens Testsieger wird. Nächstes Jahr kommt dann natürlich die weit bessere MK2- oder SE- oder S2- oder was-weis-ich-Version mit Sandwich-Membran und WBT-Buchsen, die deswegen natürlich 1000 oder 2000EUR mehr kosten muss. Es sind ja schließlich 50EUR mehr Materialkosten angefallen und die Werbung wird auch nicht billiger.

Aus dem einseitigen Geschäft bin ich definitiv raus!

Während ich dies geschrieben habe, haben sich Oliver67 und AH. etwas mehr Mühe gegeben und haben zu 100% meine Zustimmung. Ich schicke die Antwort trotzdem los.
martin
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 06. Mai 2004, 16:06
Gute Frage...wenn ich Bässe aus 10-15 Jahre alten LS mit Pappmembranen höre, erschließt sich mir der Materialfortschritt nicht auf Anhieb.

Dagegen sollen ja z.B. die inversen Beryllium (wie schreibt man das )Hochtonkalotten von Focal etwas amtliches sein. Resonanzfrequenz über 40kHz. SACD ready
Jedenfalls können sie das erweiterte Frequenzspektrum der neuen hochauflösenden Formate wiedergeben und sind somit in einem gewissen Sinne ein Fortschritt.
Ob man das braucht und wie sinnig das ist, sei mal dahingestellt.

Grüße
martin


[Beitrag von martin am 06. Mai 2004, 16:08 bearbeitet]
Head-Shot
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Mai 2004, 16:12
hi,

also ich hab nciht das größte wissen aber ich weis, das es in sachen verstärker, das die älteren besser verarbeitet sind und stabiler und auch in sachen leistung, noch reale angaben machen!

und in sachen chassis, werden die firmen schon einen fortschritt gemacht haben, material, und so!
mal von billig herstellern abgesehen!

mfg heady
AH.
Inventar
#11 erstellt: 06. Mai 2004, 16:23
Hallo Martin,

dazu ist nur anzumerken, daß Be-Membranen nun wirklich nichts Neues sind. Die gab es mal ~ 1970(?) von TAD, sowohl als Hochtöner, als auch als 60mm-Kalottenmitteltöner (!).
Be als Membranmaterial hat durchaus Vorteile, ob diese Vorteile psychoakustisch relevant sind, darf bezweifelt werden. Zumindest erfolgt der Aufbruch bei sehr hohen Frequenzen in Relation zur Strahlergröße.
Es gab dann ~ 1975 (?) den Yamaha NS1000, ein Dreiwegesystem mit 12" Tieftöner und o.g. Kalottenmittel- und Hochtönern. Das Konzept war ebenso schlicht wie gut, man hat sich einzig von den Eigenschaften der Be-Mitteltonkalotte zu einem zu hohen Frequenzübergang mid-high verführen lassen.
Der Yamaha NS1000 gehört zu jenen von mir erwähnten LS, gegen die zeitgenössische hifi-LS keine Chance haben.

Gruß

Andreas
abcdef
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 06. Mai 2004, 16:29

Eine weitere Krankheit, die um sich greift, sind sog. "d´appolito" Anordnungen im Mitteltonbereich, die starke Interferenzen verursacht.


Was hat sich der gute Herr D'Appolito dabei gedacht? Haben (sollen) die auch Vorteile haben? Oder warum sieht man die so oft? Die Optik / WAF kann ja hier ausnahmsweise mal nicht der Grund sein?

Ralph
Malcolm
Inventar
#13 erstellt: 06. Mai 2004, 16:29

aber ich weis, das es in sachen verstärker, das die älteren besser verarbeitet sind und stabiler und auch in sachen leistung, noch reale angaben machen!

Sorry, aber das halte ich für quatsch! Klar, wenn man heute einen 20 - 30 Jahre alten Verstärker sieht dann ist der fast immer grandios verarbeitet, 30 kg schwer und hat einen genialen Sound. Das liegt aber IMHO daran, das lediglich die spitzenverstärker von damals bis heute überlebt haben. Ich kenne genug alte Technics etc. für die würde inzwischen niemand mehr viel Geld ausgeben- damals waren Sie aber "Standard", da bezahlbar.
Es gibt auch heute noch seeehr hochwertige Verstärker, z.B. McIntosh.
Und in 30 Jahren sind dann die Kenwood-Klappertele und Harman-Plastikbomber verschwunden, es gibt "nur noch" ein paar Yanaha Z9 aufwärts. Und die werden dann mit den "Einsteiger- und Mittelklasse"-Modellen verglichen. Klar dass die "alten" da dann prima mithalten, oder gar besser sind. Von der Elektronischen Seite hat sich bestimmt eine Menge verändert- meist zum positiven wie ich finde.
Und es gibt ja auch immer noch sehr gute Lautsprecher die zu einem fairen Preis verkauft werden. Die muss man nur erstmal finden zwischen all den Jensen, Magnat und Hecos

ps.: Früher gab es übrigens auch sehr schlechte Lautsprecher, die kennt nur heute niemand mehr
Bong-Opa
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 06. Mai 2004, 16:40
Hi Leute !
Ich hab das gefühl das es im lautsprecherbau nur noch um materialschlachten geht, da erzählen die fachleute was von NASA material im chassi bereich (spezielle beschichtungen)und übelste saugfilter,20kg weichen und so!wo soll das hinführen ? wie wärs mal mit 6db weichen nach oben /unten.
mein moto weniger bauteile im signalweg bei guten chassis gleich besserer sound!
Sonst stehen irgendwann mal 500kg in der ecke und klingen wie"n space shuttle.

Schönen Gruß LAB 12
micha_D.
Inventar
#15 erstellt: 06. Mai 2004, 16:40
Hallo

Aus meiner Sicht finde ich schon das sich einiges getan hat.
Heute ist man schon in der Lage qualitativ hochwertige
Produkte Herzustellen.Ob,s gemacht wird ist was anderes.
Beispiel: Ich hab ein Paar Canton Boxen.
Hab 1000Eu,s Bezahlt!Gute Dinger vom Preis/Leistungsverhältnis. Frage:Was hätt ich dafür vor 20 Jahren bekommen? Bestimmt keinen Lautsprecher auf diesem technischen Niveau oder Klangvermögen....über letzteres kann man wieder streiten...ich weiss.

Micha
martin
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 06. Mai 2004, 16:48
@AH


dazu ist nur anzumerken, daß Be-Membranen nun wirklich nichts Neues sind

Wieder nichts

Ist wenigstens die Dipolabstrahlung im Bass der MEG k-Modelle etwas Neues? Lass mich nicht den Glauben an den Fortschritt verlieren, der sich jenseits von Bits und Bytes abspielt

Ahh, jetzt habe ich etwas. Auch mehr etwas Konstruktives als Materielles.

Double Bass Array: Ich behaupte, die werden dicke dröhnende Subwooferkisten in absehbarer Zeit ablösen. Das Prinzip ist einer Monoschallquelle haushoch überlegen und entgegen meiner anfänglichen Befürchtung auch wohnraumfreundlich einzusetzen, wie ich bei US sehen konnte. Wenn sich dann auch noch LS Firmen dem Thema annehmen, dürfte dem kommerziellen Erfolg nicht mehr viel im Wege stehen.

Grüße
martin
Tantris
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Mai 2004, 16:50
Hallo,

ich möchte im wesentlichen AH zustimmen, aber dahingehend ergänzen, daß es durchaus auch Vorteile bei den Chassis in den letzten 25 Jahren gegeben hat, z.B. was Klirr bei höheren Pegeln betrifft, größere effektive Einsatzbereiche der Chassis oder die Eignung von größeren Tiefmitteltönern in höhere Frequenzbereiche etc. - diese Entwicklungen haben aber im wesentlichen ohne Beteiligung der Öffentlichkeit stattgefunden, in der Werbung, und das gilt leider auch für den teilweise ganz vernünftigen Selbstbaubereich, verkauft man lieber Pseudoinnovationen wie Kevlar, Beryllium oder optisch interessante Membranformen.

zu abcdef:



Was hat sich der gute Herr D'Appolito dabei gedacht? Haben (sollen) die auch Vorteile haben? Oder warum sieht man die so oft?


Der Herr d´A. hat eine recht einfache Formel erdacht, die die Interferenzen zwischen 2 Mitteltönern und die resultierende Einschnürung der Abstrahlung auf ein erträgliches Maß reduzieren, nämlich indem die Trennfrquenz zu einem dazwischen liegenden HT heruntergesetzt wird. Leider ist ihm hinterher auch aufgegangen, daß es für eine sinnvolle Umsetzung dieses Konzeptes praktisch keine geeigneten Chassis gibt, die allermeisten Lautsprecherboxen mit dieser Anordnung widersprechen krass dem eigentlich Konzept von Joe d´Apollito.

Geringe systembedingte Vorteile haben die Konstrukte, z.B. daß die Chassis nicht vertikal ortbar sind (was aber nur bei absoluten Nahfeldanwendungen zum Tragen kommt). Die Nachteile, vor allem das stark frequenzabhängige Abstrahlverhalten und der geringe vertikale Nutzbereich - beides gilt verstärkt bei D´Apollito widersprechenden Konstrukten - lassen den ganzen Aufbau aber für Hifi-Boxen sehr fragwürdig erscheinen. Ich denke, diese Konstrukte sind deshalb so beliebt, weil sich so mehrere Mitteltöner und noch schmalere Schallwände verwenden lassen.

zu Lab12:



mein moto weniger bauteile im signalweg bei guten chassis gleich besserer sound!


Leider ein falsches Motto, besonders wenn es auf Weichen 1. Ordnung abzielt, diese weisen eigentlich nur Nachteile auf.

zu Martin:



Ist wenigstens die Dipolabstrahlung im Bass der MEG k-Modelle etwas Neues? Lass mich nicht den Glauben an den Fortschritt verlieren, der sich jenseits von Bits und Bytes abspielt


Nein, ähnliche Konzepte gab es schon vor 20 Jahren, man denke an Klein+Hummel O92 mit biegeweicher Rückwand. Es muß ja auch nicht immer alles neu sein, eine gelungene Kombination bekannter Konstruktionsmerkmale dürfte für den Lautsprecherbau kein schlechtes Rezept sein...

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 06. Mai 2004, 16:53 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#18 erstellt: 06. Mai 2004, 16:57

Wie siehts denn mit den Reaktorgezüchteten
Diamant-Hochtonmembranen aus?

Das gabs vor 20Jahren bestimmt nicht.

Micha
Peter_Wind
Inventar
#19 erstellt: 06. Mai 2004, 17:35

Hab 1000Eu,s Bezahlt!Gute Dinger vom Preis/Leistungsverhältnis. Frage:Was hätt ich dafür vor 20 Jahren bekommen? Bestimmt keinen Lautsprecher auf diesem technischen Niveau oder Klangvermögen....über letzteres kann man wieder streiten...ich weiss.

Ich möchte mich nicht streiten: Aber diskutieren kann man schon. 1000 Euro heute, waren damals (vor 20 Jahren) auf die Kaufkraft bezogen wohl rund 1000 DM. Gute Lautsprecher hat es schon immer gegeben. Bestimmte Konzepte sind "Asbach Uralt" und heute noch unübertroffen (meine Meinung) z.B. Klipschhorn.
Die Grundkonstruktion der LS ist immer noch die von damals, allerdings wirklich verbessert. Wenn ich meine Thorens HP 303 höre, muss ich zugeben, dass sie in den Höhen etwas schwächeln (auf Line geschaltet). aber grundsätzlich schlecht sind sie nicht. Ich gebe auch zu dass es inzwischen besseres gibt. Aber die Frequenzweichen von damals waren auch schon mit Flachbandspulen aufgebaut. Wenn man die heutige Werbung sieht, kann man glauben das sei etwas Neues. Ich habe inzwischen andere Boxen weil ich eine Surround-Anlage habe. 6 LS, da mussten aus optischen Gründen die Tjorenz anderen Platz machen; Forderung von der "Regierung". Und manche neue Box sah gegen meine alten Thorens (32 Jahre) nicht besser aus.
LS sind für mich persönlich immer der Kompromiss zwischen Budget, Raumverhältnisse (wenn man keinen Hörraum hat) und - sofern vorhanden - Ehefrau: "Die großen Dinger kommem mir nicht ins Wohnzimmer."
Das was ich gerne hätte, kann ich Platz bedingt nicht aufstellen, dazu kommt noch eine fast quadratisches Zimmer. Probleme also pur. Die Suche nach einem vertretbaren Kompromiss führte zu dem jetzigen Ergebnis.
Mein Fazit: Gute alte LS stehen guten neuen LS in nichts nach. Nur sollte man dann auch die gleiche Leistungsklasse miteinander vergleichen.
micha_D.
Inventar
#20 erstellt: 06. Mai 2004, 17:45
Nun....da fallen mir auf Anhieb die alten Magnat All Ribbons ein.......Die machen auch heute noch einen guten Eindruck...
Micha
micha_D.
Inventar
#21 erstellt: 06. Mai 2004, 17:51
Ist eine Konstruktion wie das Klipschorn heutzutage noch Sinnvoll?Wenn es nicht gerade um wenig Verstärkerleistung geht?

Micha
US
Inventar
#22 erstellt: 06. Mai 2004, 18:20
Hi Martin,

Konzepte mit cardioide oder dipolartiger abstrahlung gibts schon lange wie man z. B. an den von Tantris erwähnten O92 mit eingesetzter Schwingplatte, welche das Bündelungsmaß im Baß um ca. 4dB erhöht, sieht.

Double Bass Array ist im Prinzip auch ein uralter Hut. In der Automobilindustrie und Luftfahrtindustrie arbeitet man schon seit Jahrzehnten an solchen Konzepten unter wesentlich erschwerten Bedingungen, die letztlich aber einem Serieneinsatz im Wege standen.

Man muß aber gar nicht in die Extreme gehen, um zu erkennen, daß früher zumindest die Konzepte besser waren.
Der heutige Know-How-Zuwachs wird genutzt, um den letzten Cent rauszuquetschen und eigentlich unmögliche Konzepte zu verwiklichen, an die man sich früher nie gewagt hätte, da man meist auf "der sicheren Seite" entwickelte.

Einige Beispiele für frühere Merkmale von LS:
-Hoher Wirkungsgrad
-Dreiweg war usus bei höherwertigen LS
-ordentlich dimensionierte Gehäuse /Schallwände
-Geschlossene Gehäuse und ordentlich Membranfläche im Baß
-Sinnvolle Anordnung der Treiber zur Verminderung der Kantendiffraktion.

Vertreter waren die gängigen Marken wie Braun, Canton, Heco, Revox, MB Quart,..., wobei man sagen muß, daß einige Modelle auch ziemlich gesoundet waren.

Zu den Membranen muß man auch noch sagen, daß Papiermembranen wohl dann in der herstellung teuer sind, wenn man eine hohe Serienkonstanz erzielen will. Kunststoffe sind da natürlich im Prozeß einfacher zu beherrschen.

Gruß, Uwe
Herbert
Inventar
#23 erstellt: 06. Mai 2004, 18:23
Hallo Bukowsky,

bahnbrechendes im Lautsprecherchassisbau in den letzten Jahrzehnten gibt es meiner Kenntnis nach nicht. Die verwandten Baumaterialien und Bauprinzipien sind schon jahrzehntealt.
Dagegen fallen mir heute eher Konstruktionen wie Langhub-Basschassis mit "zentnerschweren" Membranen oder überteuerte 08/15-Chassis mit irgendwelchen Gimmicks bei fehlendem Wirkungsgrad negativ auf.

Gruss
Herbert
Peter_Wind
Inventar
#24 erstellt: 06. Mai 2004, 18:25

Ist eine Konstruktion wie das Klipschorn heutzutage noch Sinnvoll? Wenn es nicht gerade um wenig Verstärkerleistung geht?

Hier hilft nur selber erleben. Ich mache daraus keine Glaubensfrage: So verstehe ich aber deine Frage nicht.
Ein hoher Wirkungsgrad ist immer sinnvoll (meine Meinung). Wenn wir die Leistungsangaben der Chassis (früher wie heute) betrachten - z.B. Wirkungsgrad 83 DB - was bedeutet denn dies? Wirkungsgrad = 83 %; somit Verlust 17 %.
Also, je weniger Leistung erforderlich, desto geringer mögliche Verzerrungen und besser das LS-System: Dies ist meine einfache Interpretation.


[Beitrag von Peter_Wind am 06. Mai 2004, 18:31 bearbeitet]
Fidelio
Stammgast
#25 erstellt: 06. Mai 2004, 18:34

Wirkungsgrad 83 DB - was bedeutet denn dies? Wirkungsgrad = 83 %; somit Verlust 17 %.


Und bei einem Klipschorn hat man ca. 105dB.
Macht einen Zugewinn von 5%.
Peter_Wind
Inventar
#26 erstellt: 06. Mai 2004, 18:46

Und bei einem Klipschorn hat man ca. 105dB.
Macht einen Zugewinn von 5%.


Denke einmal nach, dann fällt dir die Lösung bestimmt ein!
Meine Antwort bezieht sich auf dein Smile - vielleicht interpretiere ich es ja nicht richtig. Ich habe deinen Beitrag so verstanden, dass das, was ich schrieb, "ja wohl unter den Tisch fallen kann."


[Beitrag von Peter_Wind am 06. Mai 2004, 18:50 bearbeitet]
hops
Stammgast
#27 erstellt: 06. Mai 2004, 18:53
Hallo,

ein Wirkungsgrad von 83 db bedeutet, daß gigantische 0,13 % der Leistung in Schalldruck umgesetzt werden.

Gruß
hops
mnicolay
Inventar
#28 erstellt: 06. Mai 2004, 19:00
Guten Abend,
denkt bei LS bitte auch an Flächenstrahler wie Magneto-, und Elektrostaten.
Hier hat die Materialentwicklung hinsichtlich Serienkonstanz, was sich letztlich in gesteigerter Betriebssicherheit und Zuverlässigkeit auswirkte, durchaus Gutes geleistet.
Gruß
Markus
Fidelio
Stammgast
#29 erstellt: 06. Mai 2004, 19:02
@peter wind

hops ist sie eingefallen.


[Beitrag von Fidelio am 06. Mai 2004, 19:04 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#30 erstellt: 06. Mai 2004, 20:01
Also, je weniger Leistung erforderlich, desto geringer mögliche Verzerrungen und besser das LS-System: Dies ist meine einfache Interpretation.[/q1]
[u][b]



Wenn ein Lautsprecher mit wenig Verzerrungen arbeiten soll
dann geht ger Wirkungsgrad in den Keller und da eine Endstufe ohnehin weniger Verzerrung produziert sollte es besser sein mehr Leistung reinzupumpen als einen hohen Wirkungsgrad anzustreben.(Nichtlineare Verzerrung infolge hoher Wirkungsgrade).....

Ich meinte das mit dem Klipschorn nicht abwertend.

Ich habe einige gefaltete Basshörner schon gehört...abgesehen das sie prinzipbedingt nicht besonders tief gehen(Größenabhängig von der hornabmessung).

Raushören tut man ein Horn jedenfalls....

Micha
AH.
Inventar
#31 erstellt: 07. Mai 2004, 11:41
noch einige vermischte Antworten:

Tiefton-Cardioide sind ein alter Hut, wie bereits von anderen Teilnehmern erwähnt, gab es das z.B. 1975 beim K+H O92 mit seiner biegeweichen Rückwand, die als akustisches Laufzeitglied fungierte. Andere Verfahren haben sich seit einiger Zeit in der Beschallungstechnik etabliert (Meyersound).

Auch die vermeintlichen Fortschritte bei elektrostatischen und magnetostatischen Schallwandlern sind nicht so groß, wie von manchen hier vermutet. Ein Quad ESL 63 ist auch nur noch schwer zu verbessern - und das ist bis heute die einzige konsequente Konstruktion unter den "alternativen" Schallwandlern..... Er braucht ein wenig Entzerrung im Mitteltonbereich und die rückwärtige Schallabstrahlung ist problematisch, aber ansonsten macht auch diese Konstruktion klar, das es eher Degenerationserscheinungen sind, die wir beobachten müssen.

Herr Görlich meinte mir gegenüber letzte Woche am Telefon, daß ELAC der letzte Massenhersteller ist, der seine Konen noch bei Dr. Kurt Müller (DKM) in Deutschland fertigen läßt.
Die kleben auf einen Pappkonus einen Aluminumkonus drauf :D. Dieses Verfahren ergibt bei der gewünschten "technisch/glänzenden" Optik wenigstens nicht völlig katastrophale akustische Eigenschaften

Gruß

Andreas
Patrick
Stammgast
#32 erstellt: 07. Mai 2004, 12:52
Bei den Chassis selbst:
Es gibt heute Methoden um die Nichtlinearitäten der Chassis präzise zu messen und durch Änderungen der Konstruktion auszugleichen (siehe www.klippel.de).
Kurzschlussringe zur Linearisierung der Induktivität über die Auslenkung sind soweit ich weiß neu.
das_n
Inventar
#33 erstellt: 07. Mai 2004, 17:46
wenn ich mir ältere boxen anhöre, egal welche firma oder preisklasse, habe ich immer das gefühl von leicht verfärbten mitten und nicht so guter höhenauflösung (liegt wahrscheinlich am damals gebräuchlichen konushochtöner). der bassbereich mag zwar nicht sehr druckvoll und die boxen mit ihren 30er-bässen mit mini-antrieb im geschlossenen gehäuse auch nicht sehr pegelfest odr belasbar gewesen sein, aber sauber waren sie auf jeden fall, sauberer, als die meisten heutigen br´s.
Music_Man
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 11. Mai 2004, 22:49
Hi,
ich denke, daß sich zumindest im gemäßigten Spitzenklasse-
Sektor schon was getan hat und kann aus eigener Erfahrung folgendes sagen: Kenne ein paar alte Boxen: Quadral Shogun, Arcus TL 200, TL 180, TL 1000, TM 85, Infinity Kappa 5a, Bose 901, Bose 101. Hatte selbst bis vor kurzem TL 200-Baujahr 84. Gewiss keine schlechten Boxen, damals sogar mit die besten in der Klasse 3000-4000 DM. Als ich dann jedoch
BW CDM7 aufgestellt habe, hab ich`s fast nicht glauben können. Die CDM7 haben gerade mal das halbe Volumen der Arcus TL 200, sind aber selbst im Bass besser. Grösster Unterschied ist jedoch die weitaus bessere Mittenwiedergabe der BW`s. Insgesamt ist der Klang nun deutlich realistischer. Die BW`s decken räumliche Feinheiten auf, die ich mit den räumlich auch schon guten Arcus nicht auf irgendeinem Tonträger vermutet hätte. Allerdings sind meine BW auch schon 6 Jahre alt (nix SE und nix NT) und ich kann nicht sagen, ob die neueren Modelle verschlimmbessert wurden- nach alledem was ich oft darüber lese könnte das der Fall sein.
Fairerweise muss ich aber auch sagen, daß ich neue Boxen gehört habe (Magnat, Canton, JBL und Elac) die gegen die Arcus wenig Chancen hätten. Der Nachfolger meiner alten TL 200 ist die TL 180 von Arcus. Die kam ´87 raus und ich kenne sie gut-ein Freund von mir hat sie gekauft neulich. Diese Box hat deutliche Verbesserungen gegenüber der TL 200 und spielt, bis auf ein Quäntchen fehlende Schwärze im Bass
nahezu auf dem Niveau der CDM7 -ein heisser Tip für Leute, denen ältere Boxen gefallen.
Gruß,
Be
kyote
Inventar
#35 erstellt: 14. Sep 2005, 09:00

Tantris schrieb:


zu Lab12:



mein moto weniger bauteile im signalweg bei guten chassis gleich besserer sound!


Leider ein falsches Motto, besonders wenn es auf Weichen 1. Ordnung abzielt, diese weisen eigentlich nur Nachteile auf.


Welche da wären?
Kann man das so generell sagen?
Ist das nicht auch nur wieder eine Geschmacksfrage?
Dr.Who
Inventar
#36 erstellt: 14. Sep 2005, 09:12
Man könnte ja auch fragen,was sich im LS-Bau noch so alles tun wird?
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BakerX am 22.02.2006  –  Letzte Antwort am 24.02.2006  –  4 Beiträge
Lautsprecherbau
bonbonauswurst am 20.09.2003  –  Letzte Antwort am 22.09.2003  –  10 Beiträge
Sonics goes Ebay - Was geht da vor sich ?
Dr.No° am 13.09.2010  –  Letzte Antwort am 22.10.2012  –  411 Beiträge
Was hat das mit den wege-Boxen auf sich?
hubihead am 15.05.2005  –  Letzte Antwort am 16.05.2005  –  9 Beiträge
Raumgröße - was hat es tatsächlich damit auf sich ?
Rüdi74 am 13.07.2011  –  Letzte Antwort am 18.07.2011  –  19 Beiträge
Was hat der Stand- was der Kompakt LS nicht hat?
clandestin am 18.11.2006  –  Letzte Antwort am 18.11.2006  –  4 Beiträge

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