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Aufstellung - Lautsprecher....

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fjmi
Inventar
#1 erstellt: 22. Jun 2004, 10:43
wollte nur mal anmerken, hab es gerade wiedermal gelesen, dass ja eine gute räumliche abbildung mit 2 lautsprechern(positionen)
BEI JEDER musikrichtung usw. nicht(schwer) möglich ist.

als bsp.:
riesiges orchester/ kammermusik/ oper/einzelne sängerin

wie soll da die tiefe usw. vermittelt werden, wenn das ganze orchester ja zwischen den lautsprechern ortbar sein müsste?
stellt man sie nun so weit auseinander (falls möglich) so wäre die einzelne sängerin wäre in der mitte 'verloren' ebenso die kammermusiker. bei der oper hingegen müsste das orchester untrhalb des raumes angenommen werden, die darsteller in zuhörerhöhe bei guten plätzen bzw. leicht darüber.
gnu
Stammgast
#2 erstellt: 22. Jun 2004, 11:06
Hm ich habe die Canton M80 recht neu und bin mir auch noch nicht ganz sicher ob es besser ist die seitlichen Basslautsprecher nach innen (wie beschriftet) oder nach außen zu richten.
Finglas
Inventar
#3 erstellt: 22. Jun 2004, 15:37

wollte nur mal anmerken, hab es gerade wiedermal gelesen, dass ja eine gute räumliche abbildung mit 2 lautsprechern(positionen)
BEI JEDER musikrichtung usw. nicht(schwer) möglich ist.


Wer schreibt das?
Sicher ist es richtig, dass bei starkem Anwinkeln der LS die Breite der imaginären Bühne abnimmt, während die Ortung in der Mitte zunimmt. Andererseits KANN bei paralleler Aufstellung die Ortung in der Mitte etwas verwaschen, während die Breite der Bühne zunimmt. Welche Aufstellung optimal ist, hängt sehr von der Abstrahlcharakteristik der LS ab, dem Abstand der LS zueinander und dem Abstand des Hörplatzes zu den LS. Was optimal ist, muss man durch Probieren herausfinden, da gibt es kein Patentrezept.
Die Behauptung, es sei nicht möglich, eine breite Bühne bei einem größeren Orchester zu haben und andererseits eine einzelne Sängerin in der Mitte orten zu können, halte ich so nicht für richtig. Ich für meinen Teil finde, dass das bei meiner Anlage und der LS-Aufstellung schon ganz gut funktioniert. Und bei wesentlich teureren Anlagen, die ich manchmal Gelegenheit hatte zu hören, klappte das noch viel besser.


wie soll da die tiefe usw. vermittelt werden, wenn das ganze orchester ja zwischen den lautsprechern ortbar sein müsste?

Willst Du das Orchester aus der Position des Dirigenten hören oder aus der Position eines Zuhörers im Konzertsaal? Je weiter hinten Du dort sitzt, desto näher rückt auch das Orchester zusammen. Und letztendlich ist das auch kein Problem, weil das Orchester auch als ganzer Klangkörper wahrgenommen werden soll - zumindest möchte ich das so. Mir liegt weniger daran, 1. und 2. Geigen, Kontrabässe, Hörner und Fagotte akustisch auseinander zu nehmen. Bei 2,5 - 3m Abstand zwischen den LS und einem etwa ebensogroßen Abstand zu den LS bekommt man bei sehr guten Aufnahmen auch eine recht gute Abbildung hin.


bei der oper hingegen müsste das orchester untrhalb des raumes angenommen werden, die darsteller in zuhörerhöhe bei guten plätzen bzw. leicht darüber.

Schon mal bei einer Oper gewesen? Also wenn man nicht direkt vorne am Orcherstergraben sitzt, ist die genaue Ortung des Orchesters auch nicht mehr so ohne weiteres gegeben, also von wegen Orchester unten und Sänger genau drüber. Mal abgesehen davon, bezweifle ich, dass die meisten Opernaufnahmen so exzellent sind, dass das bei idealer technischer Reproduktion daheim hörbar wäre.

Wo hast Du das alles gelesen? Es klingt sehr nach einer Werbung für mehrkanalige Musikreproduktion. Sicher sind bei Stereo Kompromisse einzugehen und der "sweet spot" ist auf einen sehr engen Bereich eingeschränkt. Allerdings muss man sich auch nicht das Wohnzimmer mit Elektronik vollstellen (die im übrigen dann in der gehobenen Qualitätsklasse auch alles andere als billig wäre).

@gnu: Ich kenne die Übernahmefrequenz des Tieftöners bei den M80 nicht, würde aber erwarten, dass die Frequenzen nicht mehr im ortbaren Bereich liegen sollten. Bei wandnaher Aufstellung empfiehlt es sich sicher, die Bässe nach innen zu drehen. Ansonsten ausprobieren. Wenn Du das schon hast: Hast Du den Eindruck, dass es sich auf die Ortbarkeit und die größer der dargestellten Bühne auswirkt? Das würde mich sehr interessieren.

Cheers
Marcus
fjmi
Inventar
#4 erstellt: 22. Jun 2004, 17:47
habe ich aus einem lautsprecherbaubuch und das andere behandelte raumakustik(ev. ein unterpunkt, weis ich nicht mehr)!, beide stereo ohne auch nur mehrkanal zu erwähnen!

ich war schon öfter in der oper.
jetzt erkläre mir mal, warum man etwa in der ersten reihe (fußfrei wie im wohnzimmer) nicht das orchester orten können soll? einwandrei! und die sängerin zum bsp. weiter hinten ebenfalls.
sogar von plätzen weiter hinten/oben ist das orchester bzw. die einelnen instrumentengruppen ortbar, genau!

nachdem du laut eigenen angaben nicht soviel wert drauf legst, es gar nicht willst, dass auch einzelnen gruppen ortbar sind (nicht ein ganzes, wie in der wirklichen ebenfalls nicht-außer viele spielen) wirst du wohl auch meinen, es ist möglich. (ich lege auch keinen wert darauf ;))

auch wenn es nicht so gute aufnahmen geben mag, so ist die darstellung dennoch nur äusserst schwer möglich.

erklär mir mal, wieso du ein orchester mit dem gleichen abstand der ls reproduzieren kannst mit dem auch sängerin + z.b. gitarrist reproduziert wird.
wie soll das nur theoret. hinhaun?


-


[Beitrag von fjmi am 22. Jun 2004, 17:50 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#5 erstellt: 23. Jun 2004, 07:57
Hallo fjmi,

natürlich ist es nicht möglich, mit zwei Stereolautsprechern im Abstand von 3m eine imaginäre Bühne von 10m (oder mehr) Breite aufzubauen, was einem Platz in der 1. Reihe entspräche. Das hatte ich ja schon ausgenommen - überspitzt formuliert mit dem Standort des Dirigenten. Ich stelle da keine Anforderungen an eine Wiedergabekette, die sie in dieser Form ohnehin nicht erfüllen kann. Vielleicht haben wir hier unseren Widerspruch? Klar ist auch, dass je weiter man die LS auseinander rückt, dann irgendwann ein "Loch" in der Mitte sich auftut und ein Sänger dort nicht mehr präzise abgebildet wird.

Wenn man im Konzertsaal immer weiter nach hinten wandert, rückt das Orchester akustisch auch immer mehr zusammen. Oder? Wenn ich in der ersten Reihe sitze, kann ich sicher gut links von mir die Geigen hören, rechts dann die Celli und Kontrabässe. Mit zunehmendem Abstand verschmelzen die meiner Erfahrung nach aber immer mehr. Die Frage wäre, was man bei der Wiedergabe als "realistisch" ansieht/erwartet: 1. Reihe Parkett? 15. Reihe Parkett? Rang? Vielleicht höre ich auch nicht mehr so gut, aber letzten Montag war ich in der Alten Oper in Frankfurt im Konzert (Mahlers 2. Sinfonie, geniales Werk), saß im Rang, und hatte nicht den Eindruck, dass ich mit geschlossenen Augen von dort noch jede Instrumentengruppe akustisch präzise orten kann. Mit geschlossenen Augen hatte ich auch nicht den Eindruck, eine 15-20m breite Bühne direkt vor mir zu haben.

Mein erster Kontakt mit High End war vor ca. 7-8 Jahren, als ich bei OKM in Eschborn an einem Workshop teilnahm. Eine der vorgeführten Anlange hatte einen Gesamtwert von gut 80.000 DM, und ich war sehr gespannt, ob sowas überhaupt so viel besser klingt als meine Anlage für einen Bruchteil dieses Preises. Die Lautsprecher waren in einem Abstand von ca. 4-5m zueinander aufgestellt. Ergebnis (ohne Suggestion, ich wollte eigentlich das Gegenteil hören): Eine Gruppe von 4 Musikern (mit Sänger in der Mitte) wurde mit einer unglaublichen Präzision abgebildet, sowohl in der seitlichen Ortung als auch in der Tiefe. Ich hätte es nicht für möglich gehalten. Aber auch große Orchester kamen breit gestaffelt rüber, mindestens aber der Abstand der LS. Wie gesagt, 10m oder 15m breite Bühne, 1. Reihe war es natürlich nicht. Die Kirche wollte ich schon noch im Dorf lassen ...

Dennoch meine ich, dass mit einer einzigen Aufstellung (hervorragende LS vorausgesetzt), eine gute räumliche Abbildung, sowohl einzelner Solisten als auch eines Orchesters möglich ist. Das muss sich nicht zwingend ausschliessen. Zumindest entspricht das meinen Hörerfahrungen. Aber der Knackpunkt ist eben: Wie nah will man am Orchester dran sitzen, wenn man über eine Stereoanlage hört?

Ich sage auch nicht, dass es einfach ist. Da stimme ich Dir zu: Große Anforderungen an die Wiedergabekette, besonders der LS, aber auch große Anforderungen an einen entsprechenden Raum und die Akustik. Im oben erwähnten Beispiel war das ein spezieller Abhörraum, wo nahezu alles getan worden ist, um den Raum akustisch zu optimieren. Bei mir zuhause sitze ich dagegen eher recht weit hinten im Rang, bei OKM bin ich aber sozusagen ein ganzes Stückchen nach vorne gerückt :-)

Cheers
Marcus

PS: Was den Realitätseindruck bei Wiedergabe von Tonträgern stärker schmälert als die präzise räumliche Abbildung ist meist die begrenzte Dynamik der Aufnahmen, gerade bei großen Ensembles. Hier wird viel eher erfahrbar, dass es sich um eine Tonkonserve handelt. Aber das nur als Anmerkung am Rande, da es ja nicht Kernpunkt der Diskussion war.
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