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LS. zu gross für den Raum , oder ?

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Autor
Beitrag
magnum
Stammgast
#1 erstellt: 12. Feb 2005, 10:03
Hallo ,

mit Interesse verfolge ich die Beiträge in denen Bilder Eurer Anlagen veröffentlicht werden. Zu meinem erstaunen muss ich aber bei mind. 80 % (geschätzt) feststellen das in kleinsten Räumen "riesige" LS. stehen. Auch "Aufstellungssünden" sind deutlich zu erkennen , welche selbst mir als Laie sagen: "Das kann nicht gut sein."
Jeder dieser User gibt jedoch an mit seinem System sehr zufrieden zu sein.

Ist schon alles sehr verwirrend.

/magnum
Dirty
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 12. Feb 2005, 11:04
Der gleichen Meinung bin ich auch!!!!!

Man müsste einmal einen Blindtest mit großen/kleinen LS in einem Raum unter 20qm machen, wahrschein lich stehen danach einige Standboxen im Ebay, oder finden sie einen dröhnenden nervösen brummenden Sound gut. Außerdem haben große Standlautsprecher bis auf den besseren Bass( der sich aber in einem kleinen Raum meist zum Nachteil umkehrt!)eigentlich keinen Vorteil.

MfG Dirty
_axel_
Inventar
#3 erstellt: 12. Feb 2005, 12:52
Ach magnum,
Du läßt Dich ja vielleicht von Kleinigkeiten irritieren ...

Zufrieden kann man aus unterschiedlichen Gründen und Randbedingungen sein.
Auch Anforderungen und Anspruch sind eben nicht immer die gleichen.

Auch Deine Anlage ist sicher nicht optimal zusammen- und aufgestellt.
Machmal weiß man um die 'Lücken' (und hat die Wahl sie zu akzeptieren oder nicht), manchmal nicht.

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 12. Feb 2005, 12:53 bearbeitet]
Logan79
Stammgast
#4 erstellt: 12. Feb 2005, 13:37

magnum schrieb:
Hallo ,

mit Interesse verfolge ich die Beiträge in denen Bilder Eurer Anlagen veröffentlicht werden. Zu meinem erstaunen muss ich aber bei mind. 80 % (geschätzt) feststellen das in kleinsten Räumen "riesige" LS. stehen. Auch "Aufstellungssünden" sind deutlich zu erkennen , welche selbst mir als Laie sagen: "Das kann nicht gut sein."
Jeder dieser User gibt jedoch an mit seinem System sehr zufrieden zu sein.

Ist schon alles sehr verwirrend.

/magnum


Ist das nicht scheiß egal, ich bau doch nicht eine Halle extra für die Lautsprecher an oder
Ich hab auch nur 23qm Zimmer
_axel_
Inventar
#5 erstellt: 12. Feb 2005, 13:49

Logan79 schrieb:
ich bau doch nicht eine Halle extra für die Lautsprecher an oder

Ist das die einzige Möglichkeit, ein adäquates LS+Raum-Größenverhältnis herzustellen (so man dieser Philosophie folgen mag), die Du Dir vorstellen kannst?
Gruß
Logan79
Stammgast
#6 erstellt: 12. Feb 2005, 13:59

_axel_ schrieb:

Logan79 schrieb:
ich bau doch nicht eine Halle extra für die Lautsprecher an oder

Ist das die einzige Möglichkeit, ein adäquates LS+Raum-Größenverhältnis herzustellen (so man dieser Philosophie folgen mag), die Du Dir vorstellen kannst?
Gruß


Ich weis nicht ob das so angemessen ist, aber ich glaube eben das wie die besprochen 80% das lockerer sehen, ein Wohnzimmer soll doch noch, nach Wohnzimmer aussehen, ich messe doch nicht den ganzen raum aus und bau um die ecken damit alles mit dem Schall passt...
_axel_
Inventar
#7 erstellt: 12. Feb 2005, 14:02

Logan79 schrieb:
ich glaube eben das wie die besprochen 80% das lockerer sehen, ein Wohnzimmer soll doch noch, nach Wohnzimmer aussehen

ACK.
Logan79
Stammgast
#8 erstellt: 12. Feb 2005, 14:04

_axel_ schrieb:

Logan79 schrieb:
ich glaube eben das wie die besprochen 80% das lockerer sehen, ein Wohnzimmer soll doch noch, nach Wohnzimmer aussehen

ACK.


ACK <- ? Was soll das heissen?
magnum
Stammgast
#9 erstellt: 12. Feb 2005, 14:15

Logan79 schrieb:

Ist das nicht scheiß egal, ich bau doch nicht eine Halle extra für die Lautsprecher an oder
Ich hab auch nur 23qm Zimmer



Wenn alles scheiss egal ist bräuchten wir dieses Forum nicht.

In der Regel werden LS. für einen Raum gekauft und nicht umgekehrt. Nur scheint es aber einmal so , dass viele Käufer sich für Ihre Räume scheinbar die nicht unbedingt passenden LS. kaufen. Diese Situation ist mir aufgefallen und wollte es nur einmal zu Sprache bringen. Das hat nichts mit kleinlich zu tun.


/magnum
Logan79
Stammgast
#10 erstellt: 12. Feb 2005, 14:23

magnum schrieb:

Das hat nichts mit kleinlich zu tun.


/magnum


Ich wollte dich auch nicht persönlich angreifen , nur man möchte ja auch schöne große LS auch wenn der raum grad nicht passt, vielleicht passt er in paar jahren, wenn man ausgezoggen ist usw
_axel_
Inventar
#11 erstellt: 12. Feb 2005, 14:32

Logan79 schrieb:
ACK <- ? Was soll das heissen?

http://www.gaarde.org/acronyms/?lookup=ack


@magnum:
Kleinlichkeit hat Dir m.W. keiner vorgeworfen.
Ich habe lediglich versucht, Deine selbstbekundete Verwirrtheit zu mildern.
Wenn man von den (scheinbaren) Fakten zur optimalen Klangreproduktion abstrahiert und sich die User hier als in eine nicht nur durch Hifi und absoluten Klanganspruch dominierten Gesamtwelt eingebunde Menschen sieht, ist manches weniger unverständlich. Dachte ich jedenfalls.
Gruß


[Beitrag von _axel_ am 12. Feb 2005, 14:34 bearbeitet]
frage
Stammgast
#12 erstellt: 12. Feb 2005, 15:36
Hallo,

ich fühle mich jetzt einfach mal angesprochen.

Auch ich könnte mit ein paar anderen LS und ein paar Optimierungen für meinen Raum einiges rausholen. Aber ich habe für mich den besten Kompromiss gefunden.

Ich hatte schon mal ein paar Kompakte hier stehen, aber irgendwas hat mir zum Stand LS einfach gefehlt.

Jetzt stehen die 2 Contour hier und ich bin zufrieden. Natürlich könnte man einige Verbesserungen durchführen. Zum Beispiel dicke Vorhänge, Teppichboden, Absorber usw. Das will ich aber nicht, also lebe ich mit dem für mich zufriedenstellenden Klang.

Gruß
Frank
Louis
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 12. Feb 2005, 19:35
Also da muß ich sagen, nach meinem Umzug baute ich mir auch keine neuen Lautsprecher, meine "großen" stehen in einem 16 qm Raum. Sicher, im der alten Wohnung war das Wohnzimmer gut doppelt so groß und da hatte ich einen Superklang gehabt. Auch in der neuen Wohnung habe ich den Klang an den kleineren Raum angepaßt, in dem ich hinter die beiden Tieftöner noch eine dicke Lage Dämmmatte eingebettet habe. Sicherlich der Wirkungsgrad des Baßlautsprechers verschlechtert sich geringfügig, aber die Qualität der Baßwiedergabe steigt erstaunlich. Also warum nicht mal die große Box öffnen und den Baß abdämmen, bevor man sich was neues zulegt?? - auf jeden Fall die günstigere Variante
ukw
Inventar
#14 erstellt: 12. Feb 2005, 23:44
Große Lautsprecher in kleinen Räumen sind nie ein Problem.
OK, die großen bräuchten manchmal ein paar Quadratmeter mehr Raumgröße,
um ihr ganzes Potential zu entfalten -
(zu) kleine LS in großen Räumen sind doch viel ehr ein Thema oder?
Dirty
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Feb 2005, 00:04
Tja mit den LS ist es wie mit dem Auto! Sie sagen oft einiges über den Charakter der Besitzer aus. So wird oft beim Kauf die Beratung ignoriert, denn Grundvorraussetzung sind nun 1m Höhe, 20er Bässe usw, dabei gibt es auch genügend kleinere Sachen mit denen man auffällt.
Mich wundert nur das hier genügend Tipps gegeben werden man sich aber trotzdem nicht daran hält.
Ach ja und Axel Kleinigkeiten sind etwas anderes wie "riesige Canton" auf 12qm, ich will ja keine Beispielbilder hier in den Tread setzen, es könnten sonst sich einige persönlich angegriffen fühlen. Außerdem denke ich das das "verwirrend" eher ironisch von Magnum gemeint war.

Gruß Dirty

--------------
Nobody is perfect!
ukw
Inventar
#16 erstellt: 13. Feb 2005, 00:23
Wer heute noch mit seinen riesigen Cantons auf 12 qm wohnt, bezieht morgen vielleicht ein Loft mit 320 qm
Dirty
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 13. Feb 2005, 01:26
Hatte schon des öfteren Probleme mit zu großen LS! Durch mehrere Umzüge und Fehleinkäufe verursacht!

Gruß Dirty

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Nobody is Perfect!
raw
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 13. Feb 2005, 01:48
Es kommt auf die Nahfeldfähigkeit der LS an, ob sie in einem kleinen Raum gehört werden können. Wenn das Abstrahlverhalten das nicht zulässt, wird man auf Dauer wohl nicht sehr glücklich werden.

Zum Thema Raumakustik kann ich nur sagen, dass die Bedämpfung eine Rolle spielt, die Raumgröße nimmt eine untergeordnete Rolle ein.
US
Inventar
#19 erstellt: 13. Feb 2005, 02:01
Hallo,

bevor ein falscher Eindruck - Lautsprechergröße sei abhängig von Raumgröße - entsteht, einige Anmerkungen.

Die Lautsprechergröße sagt relativ wenig über die elektrioakustischen Eigenheiten eines Lautsprechers aus.
Es ist immer problematisch, von Äußerlichkeiten auf die inneren Werte zu schließen - manchmal auch bem Lautsprecher
Gerne wird, mangels Wissen um die Zusammenhänge von Farbe, Formgebung, Größe usw, auf die technischen Eigenschaften geschlossen - ein Trugschluß.

Dennoch gibt es ein paar Grundtendenzen.
Ich gehe mal davon aus, daß mit großen Lautsprechern solche gemeint sind, die auch eine große Schallwand und "üppige" Bestückung, also viele Membranfläche im Baß und einen "richtigen" Mitteltöner aufweisen.

Solche Lautsprecher können selbstverständlich auch für kleine Räume bestens geeignet sein. Entscheidend ist eher die Nahfeldtauglichkeit, die aber auch ein großer Lautsprecher erfüllen kann.

Die große Schallwand hat den Voreteil, daß weniger Schall im Grundton nach hinten emittiert wird. Somit wird die Aufstellung recht unabhängig vom Abstand zur Stirnwand.

Und Membranfläche im Baß ist gerade für Popmusikhörer alles andere als Luxus, sondern zwingende Notwendigkeit wenn nicht nur Verzerrungen gehört werden sollen.


Außerdem haben große Standlautsprecher bis auf den besseren Bass( der sich aber in einem kleinen Raum meist zum Nachteil umkehrt!)eigentlich keinen Vorteil.


siehe oben. Eine gewisse Baugröße ist unbedingte Voraussetzung für einen ordentlichen Lautsprecher - unabhängig vom Raum. Tieftöner unter 20cm bringen keinen unverzerrten, tiefen Baß zustande. Nur als kleines Beispiel: Für 100dB (im Halbraum) bei 30Hz ist bei angenommenem Hub von 0,5cm bereits ein 30er Tieftöner in CB erforderlich. Sieht man sich die Amplitudenverteilung moderner Musik (von Filmen will ich gar nicht sprechen) an, so erkennt man, daß bei diesen Frequenzen teils voller Pegel anliegt. Mit Hilfe des Raumes reichts dann.

Und eine halbwegs neutrale Abgabe der Schalleistung in alle Raumrichtungen, erfordert wie schon beschrieben eine gewisse Lautsprechergröße, da die Schallwand als Schallführung fungiert.

Kleine Lautsprecher klingen hingegen alle zu dunkel in Räumen aufgrund des Rundstrahlens im Baß/Grundton. Sie interagieren besonders mit dem Raum und benötigen große Wandabstände.

Ich habe u.a. in einem Raum von 14² Lautsprecher mit jeweils zwei 8"er Tieftöner auf großer Schallwand (150cm x 60cm) und kann versichern, daß es weder dröhnt, noch sonst "zu voll" oder was auch immer großen Lautsprechern angedichtet wird, klingt.

In einem anderen Raum (24m²) stehen zur Zeit LS mit 15"er (40cm) Tieftöner in Kombination mit Bass Arrays aus acht Subwoofern. Auch dort kann ich mich nicht beklagen.

Die pauschale Formel - kleiner Raum gleich kleiner Lautsprecher - greift eindeutig zu kurz und verwirrt den geneigten Käufer mehr, als daß es nutzt.

Gruß, Uwe
Elric6666
Gesperrt
#20 erstellt: 13. Feb 2005, 02:10
Hallo magnum,

an der Aufstellung, kann man sicher wunderliche Dinge sehen.

Was die Raumgröße angeht – da sehe ich eher weniger Probleme.

Natürlich geht es immer besser – so 1 Meter L/R und zur Rückwand
Platz ist oft wünschenswert – aber – auch nicht immer notwendig.

Gruss
Robert
Dirty
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Feb 2005, 12:33
Hallo!

Nun möchte ich ein paar Aussagen widerlegen!

Alex schrieb:

[/quote]Die Lautsprechergröße sagt relativ wenig über die elektroakkustischen Eigenschaften eines LS aus.[quote]

Wozu bauen die Hersteller dann eigentlich große und kleine LS? Weilsie damit unterschiedlichen räumlichen Ansprüchen nachkommen wollen. Sie geben dir bei Nachfrage,früher auch in Tests(Stereoplay) Mindesthörabstand(liegt bei großen LS mindestens bei 2,5m) Wandabstand und Raumgröße an. Natürlich kann man die großen Ls auch in kleinen Räumen betreiben, es können aber durch Nichteinhalten der Wandabstände, oder Hörabstand Probleme auftreten(zu starker Bass usw.) auftreten.

[/quote]Entscheidend ist eher die Nahfeldtauglichkeit, die aber auch ein großer Ls erfüllen kann.[quote]

Natürlich kann er dies, aber ein kleiner kann dies besser.Große Ls haben mehrere Chassis, wenn du Nah vor ihm sitzt verfälscht sich der Klang eher, da das Zeitverhalten nicht mehr passt(Abstände zu den einzelnen Chassis werden unterschiedlich). Aus diesem Grund wird auch ein Mindesthörabstand empfohlen. Daher ist auch der Coax-Speaker, der den kompletten Frequenzbereich abdeckt vom Prinzip her das Ziel vieler Hersteller(Zeitgleichheit passt, keine Chassis stört die andere).



[/quote]Die große Schallwand hat den Vorteil,das weniger Schall im Grundton nach hinten emittiert wird. Somit wird die Die Aufstellung recht unabhängig zur Stirnwand.[quote]

Eine große Schallwand hat eigentlich keinen bes. Vorteil. Sie hat eigentlich nur störenden Einfluß auf die Chassis. Ob der Schall im Grundton nach hinten emittiert wird, hat relativ wenig mit der Schallwand zu tun, da dies im Bass und im Grundtonbereich wegen ihres Rundstrahlverhaltens nicht relevant ist. Was meinst du eigentlich mit Stirnwand?



[/quote]Kleine Ls hingegen klingen alle zu dunkel in kleinen Räumen aufgrund des Rundstrahlens im Bass/Grundton.Sie interagieren besonders mit dem Raum und benötigen große Wandabstände. [quote]

Wenn kleine Ls zu dunkel klingen hat das nichts mit der räumlichen Abbildung im Bass/Grundton zu tun,da dies sich nicht bes. von großen Ls unterscheidet, sondern das die kleinen Ls oft durch fehlenden Tiefbass etwas bärig im Gruntonbereich abgestimmt sind. Da man kl. Ls besser mit niederigem Hörabstand aufstellen, baut sich eher ein Stereodreieck auf und die kleinen bauen auch schon in kleinen Räumen große Klangbilder auf.

Zu deinen Angaben über den Tiefbass möchte ich dir den Cara Raumakkustikrechner empfehlen,der dir bekannt ist denke ich, spiele nun einmal einige Beispiele durch.An den Ergebnissen wirst du sehen welche Schwankungen unter 100Hz bei Tiefbasstarken Ls in kleinen Räumen auftreten(Abweichungen um 15 Dezibel vom Frequenzgang nach oben und unten sind keine Seltenheit).
Deshalb sehe ich in kleinen Räumen eigentlich mehr Vorteile bei kleinen nicht allzu tiefbasstarken Boxen.

Gruß Dirty
_axel_
Inventar
#22 erstellt: 13. Feb 2005, 12:35

Dirty schrieb:
Ach ja und Axel Kleinigkeiten sind etwas anderes wie "riesige Canton" auf 12qm

Mit "Kleinigkeiten" meinte ich keine absoluten, realen Größen/Maße. Es ging um die Gewichtung von 'Problemen'.


Außerdem denke ich das das "verwirrend" eher ironisch von Magnum gemeint war.

Schön, dass Du die Ironie in Magnums Post erkannt hast.
Schade, dass Du sie in meinem nicht ebenso erkanntest.

Gruß
raw
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 13. Feb 2005, 12:55
Hallo Dirty,

ich muss US zustimmen.

Schon mal was von "BaffleStep" gehört?


Da...

Wenn kleine Ls zu dunkel klingen hat das nichts mit der räumlichen Abbildung im Bass/Grundton zu tun,da dies sich nicht bes. von großen Ls unterscheidet, sondern das die kleinen Ls oft durch fehlenden Tiefbass etwas bärig im Gruntonbereich abgestimmt sind. Da man kl. Ls besser mit niederigem Hörabstand aufstellen, baut sich eher ein Stereodreieck auf und die kleinen bauen auch schon in kleinen Räumen große Klangbilder auf.

Zu deinen Angaben über den Tiefbass möchte ich dir den Cara Raumakkustikrechner empfehlen,der dir bekannt ist denke ich, spiele nun einmal einige Beispiele durch.An den Ergebnissen wirst du sehen welche Schwankungen unter 100Hz bei Tiefbasstarken Ls in kleinen Räumen auftreten(Abweichungen um 15 Dezibel vom Frequenzgang nach oben und unten sind keine Seltenheit).
Deshalb sehe ich in kleinen Räumen eigentlich mehr Vorteile bei kleinen nicht allzu tiefbasstarken Boxen.

...muss ich dir absolut widersprechen. Das stimmt einfach nicht.

Kleine, basslose LS können in einem im Tiefton unbedämpften Raum nicht intelligent von den Raummoden im Bass verstärkt werden. Alle meine Versuche damit, sind kläglich gescheitert. Dröhnen beinhaltet oft auch noch eine lange Ein- und Ausschwingzeit, das kann dir nicht mal ein FIR-DSP wegmachen.


Daher ist auch der Coax-Speaker, der den kompletten Frequenzbereich abdeckt vom Prinzip her das Ziel vieler Hersteller(Zeitgleichheit passt, keine Chassis stört die andere).

Vieler Hersteller auch nicht. Und das - IMHO - mit Recht.

Wozu bauen die Hersteller dann eigentlich große und kleine LS? Weilsie damit unterschiedlichen räumlichen Ansprüchen nachkommen wollen.

Sie wollen den Kundenansprüchen entgegenkommen. Oft werden Psychologen und sonstige Psycho-Experten eingesetzt, um ein neues Produkt zu planen (ist überall so).


Eine große Schallwand hat eigentlich keinen bes. Vorteil. Sie hat eigentlich nur störenden Einfluß auf die Chassis. Ob der Schall im Grundton nach hinten emittiert wird, hat relativ wenig mit der Schallwand zu tun, da dies im Bass und im Grundtonbereich wegen ihres Rundstrahlverhaltens nicht relevant ist.

lol? Denk mal nach. Da ist ein Haken drin.



Oh man...
Dirty
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 13. Feb 2005, 16:33
Hallo!

Zuerst mal Sorry habe US mit Axel verwechselt.

Zu den Antworten von Raw möchte ich sagen,das ich niemals der Meinung war "basslose Ls durch Raummoden intelligent im Bass zu verstärken". Du musst meine Aussagen schon richtig lesen und nicht dir Zusammenhänge heraussuchen und etwas dem ganzen dazudichten. Ich bin halt der Meinung: lieber ein bischen weniger Tiefbass als ein undefiniertes Gebrummel.
Das mit dem Coax-Speaker war eigentlich auch nur ein Denkanstoß, das viele unterschiedliche Chassis und viele Wege nicht nur Vorteile sondern auch Nachteile mit sich bringen.
Ich will mit meinen Aussagen auch nicht mit jemanden streiten, von mir aus kann sich jeder die Ls kaufen, die er will. Mir ist auch klar, das es geeignete StandLs für kleine Räume gibt, aber bin halt nach wie vor der Meinung, das in einem kleinem Raum ein Kompaktls oder eine kleine 2Wege Standbox oft die bessere Lösung ist. Man kann sich beim Kauf auch bessere Chassis und Gehäuse aussuchen(da man für das selbe Geld in einer hochwertigeren Serie zuschlagen kann).
Das kleine LS meist nicht so eine hohe Grenzdynamik haben ist mir natürlich klar, wird aber in einem kleinem Raum nicht benötigt.
Ach ja und zur großen Schallwand wollte ich noch folgendes preisgeben. Warum bauen viele Hersteller gerade im High End Bereich ihren Bass in die seitlichen Wände ein, obwohl dadurch die Gehäuse aufwendiger werden! Mit Sicherheit nicht nur weil es Mode oder Chic ist.


Gruß Dirty


[Beitrag von Dirty am 13. Feb 2005, 16:36 bearbeitet]
Peter_H
Inventar
#25 erstellt: 13. Feb 2005, 16:56

Dirty schrieb:

Ach ja und zur großen Schallwand wollte ich noch folgendes preisgeben. Warum bauen viele Hersteller gerade im High End Bereich ihren Bass in die seitlichen Wände ein, obwohl dadurch die Gehäuse aufwendiger werden! Mit Sicherheit nicht nur weil es Mode oder Chic ist.
Gruß Dirty


Die "unendlich" große Schallwand ist klar immer noch das bisher unerreichte Ideal, aber DENNOCH bauen einige Hersteller durchaus auch mit dem Hintergedanken, weil es Mode oder Chic ist, die Bässe seitlich ein - den z. Zt. liegen "schmale Fronten" bei Lautsprecher im Trend, und Optik spielt letztlich nun mal immer noch eine mehr oder minder große Rolle als Kaufargument ( soooo Heilig sind denen die "Kühe" nämlich auch nicht....) ; selbst "Billigsthersteller" verwenden inzwischen das "Seiten-Konzept"...
US
Inventar
#26 erstellt: 13. Feb 2005, 17:16
Hallo Dirty,


Warum bauen viele Hersteller gerade im High End Bereich ihren Bass in die seitlichen Wände ein, obwohl dadurch die Gehäuse aufwendiger werden! Mit Sicherheit nicht nur weil es Mode oder Chic ist.

Genau so ist es.

Seitenbass ist einfach nur dämlich. Es kombiniert die Eigenschaften von Kleinlautsprechern, Sub-Sat-Systemen und großen Boxen. Von allem nur die Nachteile!

Raumbedarf/ Aufwand und Kosten von einer "richtigen" Box, das ungleichmässige Energieverhalten einer Kleinbox, Gruppenlaufzeitverzerrungen einer Sub/Sat-Kombi und auch noch Wirkungsgradnachteile im Grundtonbereich. Dümmer gehts nimmer.


Wozu bauen die Hersteller dann eigentlich große und kleine LS? Weilsie damit unterschiedlichen räumlichen Ansprüchen nachkommen wollen

Um Begehrlichkeiten beim geneigten Kunden zu wecken. Ständige erneuerung und Ausweitung der Modellpalette ist Pflicht, um nachhaltig zu wachsen.


Natürlich kann er dies, aber ein kleiner kann dies besser.Große Ls haben mehrere Chassis, wenn du Nah vor ihm sitzt verfälscht sich der Klang eher, da das Zeitverhalten nicht mehr passt(Abstände zu den einzelnen Chassis werden unterschiedlich). Aus diesem Grund wird auch ein Mindesthörabstand empfohlen. Daher ist auch der Coax-Speaker, der den kompletten Frequenzbereich abdeckt vom Prinzip her das Ziel vieler Hersteller(Zeitgleichheit passt, keine Chassis stört die andere).

Wenn man weiß, wie es geht, kann man auch große Lautsprecher nahfeldtauglich konzipieren. Viele große Dreiweg-Kisten sind wensentlich tauglicher für Nahfeldapplikationen, da der für Ortungsfragen relevante Bereich von 500Hz bis 3000Hz von einem Chassis übertragen werden kann. Worst-Case (abgesehen von extremen Konstruktionen) sind große Zweiwegsysteme mit 10"er Tieftöner (z.B. Genelec 1032) oder selektiv sehr stark bündelnde Systeme aus dem PA-Bereich.

Koax ist gut, wenn mans beherrscht, was leider nicht allzuoft vorkommt. Best Practice: MEG RL901 mit Pseudokoax bei 15"er Tieftöner.


Wenn kleine Ls zu dunkel klingen hat das nichts mit der räumlichen Abbildung im Bass/Grundton zu tun,da dies sich nicht bes. von großen Ls unterscheidet, sondern das die kleinen Ls oft durch fehlenden Tiefbass etwas bärig im Gruntonbereich abgestimmt sind.

Ich gehe bei Prinzipvergleichen immer von Lautsprechern mit linearem Freifeldübertragungsverhalten aus. Darüberhinaus kommt dem Abstrahlverhalten größte Bedeutung zu. Kleinlautsprecher weisen den Übergang vom Monopol zum Halbraumstarhler erst bei rund 700Hz auf, was zur Grundtonverseuchung des Klangbildes führt. Dann kommt vielleicht wie von die angedeutet noch eine Oberbaßbetonung hinzu und fertig ist der Zisch-Bumm-Mulm. Typisch Hifi/High-End eben.


Zu deinen Angaben über den Tiefbass möchte ich dir den Cara Raumakkustikrechner empfehlen,der dir bekannt ist denke ich, spiele nun einmal einige Beispiele durch.An den Ergebnissen wirst du sehen welche Schwankungen unter 100Hz bei Tiefbasstarken Ls in kleinen Räumen auftreten(Abweichungen um 15 Dezibel vom Frequenzgang nach oben und unten sind keine Seltenheit).
Deshalb sehe ich in kleinen Räumen eigentlich mehr Vorteile bei kleinen nicht allzu tiefbasstarken Boxen

Raummoden sind ein eigenes Kapitel. Was du vorschlägst ist - überspitzt formuliert - der verzicht auf Baß um nicht vom Dröhnen erschlagen zu werden. Wahrlich keine Hifi-Lösung im Wortsinne. Zur gleichmässigen Anregung der Raummoden gibt es zahlreiche Möglichkeiten, die den Rahmen dieses Threads sprengen.

Zunächst muß aber die Übertragungsfunktion des Raumes zu der des Lautsprechers passen. Das ist weder bei Kleinboxen noch bei Großboxen der Fall und sollte in jedem Falle angepasst werden, wozu große Boxen mehr Möglichkeiten zulassen. Bei einer Baßreflexbox mit 13er "Tieftöner" ist hingegen unweigerlich Schluß bei 60 bis 80Hz. Da hilft kein Raum.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 13. Feb 2005, 17:19 bearbeitet]
Dirty
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 13. Feb 2005, 20:51
Hallo ich glaube es hat keinen Sinn mit euch zu diskutieren!

Ich habe festgestellt, dass ihr schlauer wie die Hersteller seid, außerdem haben viele Kompaktls 17er Tieftöner,welche ich mir dann schon statt eines großen Ls aussuchen würde. Ihr denkt immer gleich zu extrem(Tja der Dirty will uns vielleicht Satellitenspeaker aufschwatzen ).Außerdem gibt es gute hochwertige Kompaktls nur, weil genügend dumme Dirty's herumlaufen.
Ob die nun Grundton verseucht sind ist doch egal der dumme Dirty wird es schon nicht merken.

Nun noch einmal kurz zur Raumakkustik: Ein kleiner Raum und ein guter Tiefbass werden niemals Freunde, da kann man Absorber reinstellen wie man will. Ich habe auch schon mehrere Räume mit der Stereoplay TestCD (Bass Sinustöne) vermessen. Grosse Räume dagegen hatten hier nicht so starke Schwankungen(gr. Raum +/-5Db; Kl. Räume +/-15Db).
Aus dem Grund kann ich euch für kl. Räume bärige Bassabstimmungenempfehlen dann habt ihr auch ein schönes Alpenpanorama im FG eueres Bassbereiches.


Gruß Dirty
raw
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 13. Feb 2005, 21:17
Hi Dirty,



Ich habe festgestellt, dass ihr schlauer wie die Hersteller seid,

ich denke, dass die Hersteller von den Fehlern wissen, sie aber in Kauf nehmen, da es ja bei "HiFi" nicht nur um Klang geht... oftmals - fast gar nicht.

Ihr denkt immer gleich zu extrem

Nennen es wir "realistisch".

Ein kleiner Raum und ein guter Tiefbass werden niemals Freunde, da kann man Absorber reinstellen wie man will.

Hmm... ich habe auch schon kleine Räume schön sauber im Bass klingen hören. Es kommt viel eher auf die Bedämpfung an, als auf die Raumgröße.

PS: Nicht eingeschnappt sein...
BarFly
Stammgast
#29 erstellt: 13. Feb 2005, 22:06
Hallo,

zu dem Thema kann ich aus eigener Erfahrung (jetzt gerade) auch was sagen.
Meine Quadral Taurin (Standboxen ca. 1,20m hoch 4Wege mit 3 Tieftonchassis, je 1x Mittel- und Hochtöner und auch noch Bassreflexöffnungen nach hinten) hatte ich bei mir im Zimmer (ca.16m² und eher länglich) stehen und der Klang war besch..eiden. Wummernder und auch tonal sehr schlechter um nicht zu sagen hässlicher Bass, der alles andere zumüllte. Da hat das hören gar keinen Spass mehr gemacht.
Da ich wissen wollte ob es ein Problem der Anlage oder des Standortes ist hab ich, letzten Dienstag, die ganze Anlage mal in unser Wohnzimmer (ca. 40m²) umgestellt und es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Plötzlich spielt das ganze wunderbar, jedes Instrument ist schön zu hören, auch die Bässe sind so wie sie sein sollen. Ich selbst hab gar nicht mehr gewusst wie gut meine Anlage klingen kann.
Die Boxen brauchen einfach Platz um sich rum. Jetzt stehen die halt auch ca. 70cm von der nächsten Wand (nach hinten) weg. Schade darum, aber die Boxen sind für das kleine Zimmer wohl tatsächlich ein Overkill.
Da meine Frau die Anlage auf keinen Fall im Wohnzimmer haben will, baue ich jetzt halt mein Zimmer so um, damit ich später wenigstens einen halbwegs guten Kompromiss habe. Wenn mich das Ergebniss dann nicht befriedigt so muss ich mir halt überlegen, besser an meine Räumlichkeiten angepasste Boxen zu kaufen, den vom Hören her mag ich eigentlich auch lieber trockene Bässe. Wenn es dann nicht ganz so tief runter geht, sei's drum.
c147258
Stammgast
#30 erstellt: 13. Feb 2005, 22:25
Jop, ein gutes Beispiel ist mein Zimmer.

Zu große LS in Planung.
Schlechte Aufstellung.
Parkett Boden.

ABER: ich werde das Zimmer nicht immer haben, und somit will ich mir jetzt keine "schlechten" LS kaufen und später wieder neue. Somit denke ich das viele irgendwann mal das Zimmer tauschen werden.



(jeder möchte das beste aus dem vorhanden machen)
US
Inventar
#31 erstellt: 13. Feb 2005, 22:37

Dirty schrieb:

Aus dem Grund kann ich euch für kl. Räume bärige Bassabstimmungenempfehlen dann habt ihr auch ein schönes Alpenpanorama im FG eueres Bassbereiches.


Hallo Dirty,

anbei die Betriebsschallpegelkurve im Baß (20 bis 200Hz) in meinem 14m²-Raum; wie üblich bei solchen Messungen mit Terzglättung:



Wenn man weiß wie es geht, kein Problem

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 13. Feb 2005, 22:38 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#32 erstellt: 14. Feb 2005, 00:05
Hallo Dirty,

weißt Du warum es Kompaktlautsprecher gibt?

Weil manche eben kein Stonehenge in ihrem Wohnzimmer möchten. Weil manche Hausfrauen die "hässlichen großen Dinger" (O-Ton) nicht im Wohnzimmer wollen.
Und weil es tatsächlich Leute geben soll, die über eine ordentliche Anlage Musik hören wollen, denen aber eindeutig der Platz fehlt, zum Beispiel so jemand wie ich, der bisher noch in einer kleinen Studentenbude wohnt.

Gruß
Cpt.
hifiaktiv
Inventar
#33 erstellt: 14. Feb 2005, 20:00
Solange man nicht total übertreibt, können auch Standboxen in einem relativ kleinem Raum bestens funktionieren. Dann ist es aber notwendig, den Hörabstand sehr klein zu wählen. Ganz falsch ist es, an eine Zimmerwand die LS zu stellen und sich an die gegenüberliegende zu setzen. Dort wird der Bass immer zum Dröhnen neigen.
Die Sache mit den Laufzeitunterschieden ist auch nicht so kritisch. Am Besten sind da aber Boxen mit Koaxialchassis. Aber selbst bei der Standardanordnung sind der Mittel- und Hochtöner meist so nahe wie möglich beieinander montiert und somit gibt es da keine hörbaren Probleme.

Gruß
David
Dr.Who
Inventar
#34 erstellt: 14. Feb 2005, 20:12
Hi,


gegenüberliegende zu setzen. Dort wird der Bass immer zum Dröhnen neigen.



kann ich nur bestätigen,deshalb mußten ein paar Umbauarbeiten bei mir nachhelfen.

inomics
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 14. Feb 2005, 22:34
aus eigener erfahrung:

meine loesung liegt zwischen den beiden extremen - statt standboxen in telfonzellen format und regalboxen in spielzeugformat habe ich mich fuer referenzkompaktboxen, die von einem SUB mit digitaler Raumanpassung unterschtuetzt werden entschieden. Die LSs sind B&W 805S und der SUB ist B&W ASW-875. Im meinen kleinen raum (18m2) klingt es fantastisch.

Gruss,
inomics
hifiaktiv
Inventar
#36 erstellt: 14. Feb 2005, 23:51
@inomics schrieb:

meine loesung liegt zwischen den beiden extremen - statt standboxen in telfonzellen format und regalboxen in spielzeugformat habe ich mich fuer referenzkompaktboxen, die von einem SUB mit digitaler Raumanpassung unterschtuetzt werden entschieden. Die LSs sind B&W 805S und der SUB ist B&W ASW-875. Im meinen kleinen raum (18m2) klingt es fantastisch.

Eine Super Lösung! Keine Frage. Aber warum dieser "Monster" SUB? Oder hast Du da schon an einen zukünftigen, weit größeren Raum gedacht?

Gruß
David
Dirty
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 15. Feb 2005, 00:38
Hallo

Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr zu Wort melden!

Aber anscheinend gibt es ja doch noch Leute die nichts gegen Ls unter 100l Volumen haben. Ich hatte damals die Möglichkeit mein Zimmer zu bedämpfen(hatte mir einen VW Bus voll Absorber usw. ausgeliehen),kam aber nicht zu einem gutem Ergebnis, wenn das Dröhnen und Brummen weg war, hörte es sich auch etwas überdämpft an. Vielleicht habe ich auch trotz tagelangem Lautsprechergeschiebe und probieren von verschiedenen Absorbern nicht die beste Lösung gefunden. So Stand ich nun vor der Entscheidung, entweder so lassen wie es ist , oder teuere Absorber kaufen , oder Kompaktls. Habe mir dann die Cremona Auditor günstig gebraucht gekauft und bin seitdem zufrieden. Meine Bekannten waren alle überrascht was dieser Zwerg für ein dunkles, präzises aber vor allem räumliches Klangbild celebriert.
Wollte damit sagen: Es Kommt nicht unbedingt auf die Lsgröße an, die großen Cremona kamen mir fast schlanker vor waren aber im Tiefbass um einiges kräftiger. Es gibt auch noch genügend andere wichtige Kriterien, die einen Ls interessant machen.

Gruß Dirty
Horst28
Neuling
#38 erstellt: 15. Feb 2005, 04:34
Hallo

Als Neuling in diesem Forum kann ich nur eins sagen. Wenn jemand in seiner Wohnung mit seinen Boxen zufrieden ist, dann kann das schon mal passieren, das er allen Erfahrungen widerspricht. Soll heißen wenn jemand dröhnende Bässe geil findet dann ist das so. die Klangbeurteilung von Lautsprechern ist ebenso unterschiedlich wie der Mode oder Musikgeschmack.
Ein Beispiel: ein guter Freund von mir investiert jeden Euro in seine Hifi-Anlage. Lange Jahre war er völlig zu frieden mit seinen Quadral Titan ( Die älteren von euch werden wissen was ich meine). Nun hat er vor Kurzem gelesen, das es bei eine Mehrwegebox es erhebliche Probleme wegen der Frequenzweiche gibt. ( Verluste, Phasendrehung,etc)Nach dem Motto : Ein Weg, ein Problem; drei Wege, drei Probleme. Nun hat er sich zwei winzige 2 Wege-Boxen gekauft, die in seinem Zimmer ( 30 m² ) null Bass haben. Ich war entsetzt, er ist glücklich. Ich glaube, alles ist richtig wenn es gefällt, nichts ist richtig wenn´s nicht gefällt
BuBuWuff
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 15. Feb 2005, 11:27
US schreibt:

"Dennoch gibt es ein paar Grundtendenzen. Ich gehe mal davon aus, daß mit großen Lautsprechern solche gemeint sind, die auch eine große Schallwand und "üppige" Bestückung, also viele Membranfläche im Baß und einen "richtigen" Mitteltöner aufweisen. Solche Lautsprecher können selbstverständlich auch für kleine Räume bestens geeignet sein. Entscheidend ist eher die Nahfeldtauglichkeit, die aber auch ein großer Lautsprecher erfüllen kann."

Du sprichst von Ausnahmen. Für den Allgemeingebrauch ist deine Aussage falsch! Nahfeldtauglich ist ein LS dann, wenn die Chassis eng beieinander liegen, oder wenn es Koax-Chassis sind. Dieses Kriterium erfüllen (fast) nur kompakte Studiomonitore. Grosse Heim-LS zeichnen sich dadurch aus, dass die Chassis wie bei einer Perlenkette aneinander gereiht sind. Sie brauchen deshalb einen gewissen Hörabstand. In dieser Beziehung haben kleinere Zweiweg-LS in der Tat einen Vorteil. Wirklich grosse Zweiweg-LS für Zuhause, bei denen die Chassis nah beieinander liegen, werden meines Wissens heute kaum mehr gebaut. Es gibt allerdings Heim-LS mit Koax-Chassis die nähere Hörabstände erlauben. Z.B. einige Modelle von Tannoy, Cabasse, Kef. Ich selber hatte bis vor drei Jahren einen Tannoy Monitor DMT 12II in einem damals 25m2 Raum und kann nur bestätigen, dass solch potente LS einen grossen Raum brauchen. Obwohl diese Box einigermassen kompakt war, (60x40x30cm) brauchte das 30cm-Chassis eine so hohe Grundlautstärke, um sich zu entfalten, dass der Raum hoffnungslos überfordert war. Natürlich kann man einen Raum dämpfen, das mag einiges kompensieren. Doch soll sich jeder überlegen, ob er das kann (finanziell) und will (Ästhetik).

Wie es Etude an anderer Stelle geschrieben hat: Der verbreiteste Fehler bei diesem Hobby sind zu grosse LS in zu kleinen Räumen.

Noch etwas, wenn hier von grossen LS gesprochen wird, dann glaube ich nicht, dass damit ein LS mit zwei 8" Chassis gemeint ist. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber solch ein LS läuft noch unter "schnuckelig" In ein 14m2 Zimmer ist das aber sicher eine vernünftige Lösung, das will ich gerne zugestehen.

Gruss
BuBuWuff


[Beitrag von BuBuWuff am 15. Feb 2005, 11:32 bearbeitet]
US
Inventar
#40 erstellt: 15. Feb 2005, 12:09
Hallo BuBuWuff:


Nahfeldtauglich ist ein LS dann, wenn die Chassis eng beieinander liegen, oder wenn es Koax-Chassis sind

Nein. Eng beeinander liegende Chassis im allgemeinen sind nicht das richtige Kriterium. Beispilesweise darf im Baß- und Grundtonbereich ohne Probleme ein Line-Array verwirklich werden. Wichtig ist daß der Chassis-Abstand gegen Lambda klein ist. Treiberdistanz zu Lambda > 0,5.
Ferner muß das horiozontale Aulösungsvermögen des Gehörs berücksichtigt werden. Verschiedene Autoren geben dies mit rund 5° an. Im Bereich hohen Anteils von Vokalformanten und gleichzeitig in dem Bereich wo überhaupt Richtungshören möglich ist, ist diese Forderung einzuhalten.

Nimmt man diese beide Forderungen zusammen, stellt man schnell fest, daß manche der sogenannten Nahfeldmonitore überhaupt nicht nahfeldtauglich sind. Man darf aber auch einfach hinhören. Höre dir einfach eine Genelec 1032 bei 1m Abstand an. Die Lokalisation wird vertikal zerfallen in HT und TT, da alle oben genannten Kriterien verletzt werden.

Höre dir zum Vergleich eine K+H O300 (Dreiweger) an. Bzgl. Nahfeldtauglichkeit bietet der LS beste Voraussetzungen, da große Bereiche des Formantbereichs von einem Chassis abgestrahlt werden und zudem Interferenzen zwischen MT und TT ausgeschlossen sind aufgrund des günstigen Verhältnisses von Treiberabstand/Lambda.

Koaxe sind bzgl. Nahfeldtauglichkeit natürlich sehr gut.


Grosse Heim-LS zeichnen sich dadurch aus, dass die Chassis wie bei einer Perlenkette aneinander gereiht sind

Wie gesagt, bei einem Line-Array im Baß kein Problem; auch nicht für einen Nahfelder. Problematisch sind natürlich manche Pseudo D´Appolitos oder weitere Abartigkeiten mit zwei Hochtönern usw.


Obwohl diese Box einigermassen kompakt war, (60x40x30cm) brauchte das 30cm-Chassis eine so hohe Grundlautstärke, um sich zu entfalten

Die Aussage ist nicht haltbar. Der Sachverhalt lässt sich leicht überprüfen indem die Übertragungsfunktion mit diversen Eingangsspannungen gemessen wird. Große Baßchassis zeigen dabei weniger Abhängigkeit vom Eingangspegel, da sich die Schwingspule weniger erwärmt um auf gleiche akustische Leistung zu kommen.


Natürlich kann man einen Raum dämpfen, das mag einiges kompensieren. Doch soll sich jeder überlegen, ob er das kann (finanziell) und will (Ästhetik).

Im Tiefbass nahezu aussichtslos. Im Oberbaß kann man etwas mit Verbundplattenresonatoren holen. Poröse Absorber, die im Schnellemaximum wirken sind für Baßabsorption generell ungeeignet. Ist aber auch alles nicht notwendig. Sofern die Übetragungsfunktion LS - RAum komplementär verlaufen kein Problem. Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmal auf meine oben verlinkte Terzmessung. Die Grundfunktionen von LS und Raum ergänzen sich perfekt und zwei kleinere Raummoden werden zusätzlich equalisiert. Grundvoraussetzung ist aber wie gesagt die Abstimmung.


Noch etwas, wenn hier von grossen LS gesprochen wird, dann glaube ich nicht, dass damit ein LS mit zwei 8" Chassis gemeint ist. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber solch ein LS läuft noch unter "schnuckelig" In ein 14m2 Zimmer ist das aber sicher eine vernünftige Lösung, das will ich gerne zugestehen

Der schnuckelige Lautsprecher hat immerhin eine Schallwand von 150 x 60 cm und geht linear bis 16Hz (DSP-Vollaktiv).
Ich gebe dir aber natürlich recht, daß dies beileibe nichts extremes ist und für "normale" Wohnräume gerade eben so ausreicht.

In dem etwas größeren Raum steht z.Zt gerade ein LS mit zwei 40ern (ab 100Hz); unter 100Hz stehen weiterhin 2800cm² Membranfläche zur Verfügung. Von Überdimensionierung keine Spur. Überdimensioniert ist für mich im Auto ein 18"er in Baßreflex.

Gruß, Uwe
BuBuWuff
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 15. Feb 2005, 13:09
Hallo Uwe

Es bringt sicher nichts, hier mit einzelnen Parametern herumzuwerfen. Das Gebiet ist schlicht zu komplex.

Die von dir angesprochenen Genelec 1032 und K+H O300 sind relativ kompakte Boxen, die naturgemäss nahfeldtauglicher sind als irgendwelche Türme. Gerade bei der K+H O300 ist gut zu sehen, wie der Hersteller die Chassis dicht zueinander gerückt hat. Eben das sprach ich an!

Ferner schreibst du: "Der Sachverhalt lässt sich leicht überprüfen indem die Übertragungsfunktion mit diversen Eingangsspannungen gemessen wird. Große Baßchassis zeigen dabei weniger Abhängigkeit vom Eingangspegel, da sich die Schwingspule weniger erwärmt um auf gleiche akustische Leistung zu kommen."

Das ist wieder eine isolierte Betrachtung der Sache. Zwei identische Basschassis in zwei verschiedene Gehäuse eingebaut, werden verschiedene Resultate zeigen. Dass ein grösseres Basschassis effizienter arbeitet, hat mit der Auswirkung auf den Raum - um das dreht sich unser Thema - absolut nichts zu tun. Das Gesamtpaket ist zu beurteilen. Eine kompakte JBL L90 mit ihrem 30cm Bass begrenzt den Tiefbass, dafür ist er knochentrocken. Das gleiche Chassis in der etwa doppelt so grossen L100 bringt einen tieferen Bass, dafür ist er etwas aufgeweicht. Bei Chassis verschiedener Hersteller, auch wenn sie gleicher Grösse sind, sind die Unterschiede noch grösser.

Was der von mir angesprochene Tannoy-Monitor angeht, rate ich dir, dich einmal im Profilager umzuhören, sie werden dir meine Aussage bestätigen. Grosse LS entfalten ihre Klangqualität erst ab einer gewissen Mindestlautstärke. Das ist nun Mal so. Physik ist mit keinem Verkaufsargument zu überlisten. Es mag ein paar Ausnahmen geben. Das Klipschorn ist - erstaunlicherweise - so eine Ausnahme. Dieser Brocken von LS entfaltet seine Klangqualität in der Tat schon bei Zimmerlautstärke. Das ist aber eine Ausnahmekonstruktion, mit all seinen Vor- und Nachteilen.

Zu den Aussagen, wie weit hinunter ein LS geht, mag ich eigentlich gar nicht mehr antworten. Ich habe selber einen Terzanalizer zuhause und weiss deshalb, wie nichtssagend solche Aussagen sind. Jeder, der selber schon Messungen an LS gemacht hat, weiss, dass er schon auf einem einzigen m2 verschiedenste Bassamplituten messen kann. Jenen, die die einen Equalizer in ihrer Kette haben, kann ich nur raten, im Bass einmal das Gegenteil vom Üblichen zu versuchen. Nämlich die Frequenzen unter ca 50Hz möglichst steilflankig zu unterdrücken. Sie werden staunen wie präzis der Bass plötzlich wird. Damit will ich nicht sagen, dass tiefere Frequenzen nicht auch sauber übertragen werden können. Meine Erfahrung zeigt jedoch, dass das sehr selten ist.

Ich muss dazu fügen, dass mein Massstab die klassische Musik ist. Ich höre auch Pop, sogar viel, um eine Stereoanlage zu beurteilen, ist klassische Musik jedoch viel geeigneter. Wenn eine Sinfonie laut gehört werden kann, und es gefällt, kann man sicher sein, dass auch Popmusik gut klingt. Umgekehrt ist es so eine Sache. Wer seine Anlage auf Techno oder Raggea optimiert, wird diese Art Musik sicher geniessen können. Andere Musik klingt dann aber grauenhaft. Sorry! Aber das ist meine Erahrung.


Gruss
BuBuWuff
hifiaktiv
Inventar
#42 erstellt: 15. Feb 2005, 13:24
@BuBuWuff hat aus meiner Sicht in praktisch allen Punkten recht.
Man muss einmal Boxen in einem Raum gemessen haben, da erlebt man Wunder, die man nie vergisst. Dann sieht man einmal den Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Ich habe dazu einen Messschreiber von Neutrik, bei dem ich den Messstreifen immer wieder neu einlegen kann und mit verschiedenen Farben darüberschreiben kann.
Mit einem PC und sehr guter Software geht das natürlich noch viel besser, zumindest aber praktischer.

Gruß
David
US
Inventar
#43 erstellt: 15. Feb 2005, 14:40
Hallo David und BuBuWuff,

ich möchte darum bitten, meine Argumente noch mal zu verifizieren.
Auch finde ich schade, daß die Argumentation gerne auf die persönliche Ebene gleitet und somit Erklärungen über den Background des Mitdiskutanten gefordert werden, anstatt einfach die Argumente an sich zu betrachten und abzuwägen:

Man muss einmal Boxen in einem Raum gemessen haben, da erlebt man Wunder, die man nie vergisst. Dann sieht man einmal den Unterschied zwischen Theorie und Praxis


Ich habe bereits mehrfach (!) in diesem Thread auf meine gemessene und verlinkte Betriebsschallpegelkurve hingewiesen. Da ich spasseshalber ab und zu mal Lautsprecher entwickle, verfüge ich auch über die notwendige Meßeinrichtungen. Zuletzt wars ein Dreiweg-DSP-Speaker. Über die Auswirkungen von Tieftonwiedergabe in Räumen habe ich mir ebenso Gedanken gemacht und bereits vor zwei Jahren ein Zweifach-Array entwickelt und installiert, welches eine ebene Wellenfront erzeugt. An der Raumrückseite bewirkt eine gleichartige Installation, die per Phasenversatz von 180° und Delay angesteuert wird.
Ergebnis ist ein realtiv positionsunbahängier Frequenzgang im Baßbereich.

Mein Erfahrungshintergrund tut aber nichts zur Sache, wenn die Faktenlage beurteilt werden soll.


Die von dir angesprochenen Genelec 1032 und K+H O300 sind relativ kompakte Boxen, die naturgemäss nahfeldtauglicher sind als irgendwelche Türme

Konzeptionell liegen zwischen diesen Boxen Welten was die Nahfeldtauglichkeit betrifft. Genelec trennt mitten im Formantbereich menschlicher Stimmen und weist dabei einen riesigen Strahlerabstand auf - obwohl der Lautsprecher an sich kompakt ist.

Die Formel "kleiner Raum - kleine Box" ist grotesk falsch, was in dieser Branche irgendwie nicht überrascht.

Die Klangbeschreibungen von "Dirty" bestätigen dies sehr gut:

Meine Bekannten waren alle überrascht was dieser Zwerg für ein dunkles, präzises aber vor allem räumliches Klangbild celebriert.
Wollte damit sagen: Es Kommt nicht unbedingt auf die Lsgröße an, die großen Cremona kamen mir fast schlanker vor waren aber im Tiefbass um einiges kräftiger. Es gibt auch noch genügend andere wichtige Kriterien, die einen Ls interessant machen


Gruß, Uwe
hifiaktiv
Inventar
#44 erstellt: 15. Feb 2005, 15:14
Hallo Uwe!
Ich habe auch Deine Zeilen genau gelesen und finde, dass alles Sinn macht was Du schreibst.
Ich bin nur zur Zeit wieder einmal in einem anderen Thread (das "ewige" Kabelklangthema) tätig, wo es wieder einmal "heiss" zugeht.
Hier bin ich nur zufällig mal reingestolpert. Ist aber ein interessantes Thema (Boxen interessieren mich sowieso am Meisten).

Gruß
David


[Beitrag von hifiaktiv am 15. Feb 2005, 15:15 bearbeitet]
BuBuWuff
Schaut ab und zu mal vorbei
#45 erstellt: 15. Feb 2005, 15:20
Hallo US

Niemand greift dich persönlich an. Du wirst aber verstehen, dass das Argument: "Ich entwickle selber Lautsprecher und habe ein tolles Messequipement zu Hause", dich nicht unantastbar macht. Andere Leute haben auch ihre Erfahrungen. Gerade bei Lautsprechern nützten dem Endverbraucher Messwerte wenig bis nichts. Nimm einmal die Herstellerdaten zweier LS und versuche daraus ein Klangbild abzuleiten. Paradoxerweise veröffentlichen gerade renommierte Lautsprecherhersteller "schlechtere" Daten, ganz einfach deshalb, weil sie konservativer messen. Einzig mit dem Wirkungsgad kann man etwas anfangen. Aber auch nur mit Einschränkeungen, denn eine Box mit höheren Wirkungsgrad kann für den Verstärker eine komplexere Last darstellen, als eine vergleichbare Box mit dem etwas schlechteren Wirkungsgrad. So gibt es noch eine ganze Reihe Faktoren, die der Theorie scheinbar widersprechen, von der Praxis jedoch bestätigt werden.

Nix für ungut!
BuBuWuff
US
Inventar
#46 erstellt: 15. Feb 2005, 15:21

hifiaktiv schrieb:
Hallo Uwe!
Ich habe auch Deine Zeilen genau gelesen und finde, dass alles Sinn macht was Du schreibst.
Ich bin nur zur Zeit wieder einmal in einem anderen Thread (das "ewige" Kabelklangthema) tätig, wo es wieder einmal "heiss" zugeht.
Hier bin ich nur zufällig mal reingestolpert. Ist aber ein interessantes Thema (Boxen interessieren mich sowieso am Meisten).

Gruß
David


Hallo David,

ja, der Kampf an mehreren Fronten ist aufreibend

Gruß, Uwe
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#47 erstellt: 15. Feb 2005, 15:46

BuBuWuff schrieb:
Gerade bei Lautsprechern nützten dem Endverbraucher Messwerte wenig bis nichts.


Warum denn nicht?

Es "weiß" doch nahezu jeder, der sich auch nur ein wenig mit Musikwiedergabeanlagen beschäftigt, dass der Frequenzgang möglichst linear sein sollte.
Warum veröffentlichen die Hersteller dann nicht wenigstens den auf Achse, so kann man schonmal den ein oder anderen mit dem Prädikat "untauglicher Fehlversuch" abstempeln.
Linear=gut, Achterbahn=schlecht. Ist doch ganz einfach.

Das den Konsumenten dummerweise von Fachzeitschriften was anderes eingeredet wird, wie Zeitrichtigkeit, Kabelklang über alles und heilige Butterkugeln, ist ein anderes Thema.


Einzig mit dem Wirkungsgad kann man etwas anfangen.


Was denn?

Verstärkerleistung ist billig, und wie meine 90dB erreicht werden, ob durch Wirkungsgrad oder satte Power ist mir doch egal. Einzig die eektrische Belastbarkeit könnte Schwierigkeiten machen.
Nebenbei schließen sich kleines Gehäuse, hoher Wirkungsgrad und niedrige untere Grenzfrequenz bei passiven Lautsprechern gegenseitig aus. Was nützt mir ein Lautsprecher mit 96dB/1m/1W in 10 Litern netto, wenn er nur 100Hz bei -3dB schafft?


Zwei identische Basschassis in zwei verschiedene Gehäuse eingebaut, werden verschiedene Resultate zeigen.


Nee. Ehrlich?


Grosse LS entfalten ihre Klangqualität erst ab einer gewissen Mindestlautstärke. Das ist nun Mal so. Physik ist mit keinem Verkaufsargument zu überlisten.


Von welcher Physik sprichst Du?

Gruß
Cpt.
BuBuWuff
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 15. Feb 2005, 16:58
Hallo cpt

"Verstärkerleistung ist billig, und wie meine 90dB erreicht werden, ob durch Wirkungsgrad oder satte Power ist mir doch egal. Einzig die eektrische Belastbarkeit könnte Schwierigkeiten machen."

Sag einmal, bist du sicher, dass du nicht noch am Karneval bist.

1. Verstärkerleistung ist nicht gleich Verstärkerleistung. Wenn die Unterschiede auch nicht so gross sind, wie sie uns viele Fachzeitschriften weis mach wollen, so sind sie doch da. Und ein Verstärker mittlerer Leistung, aber hoher Qualität zu bauen, bzw. zu erwerben, ist wesentlich einfacher. Die Aussage: "Verstärkerleistung ist billig" ist somit relativ. Zudem bin ich mit einem hohen Wirkungsgrad flexibler.

2. Boxen mit hohem Wirkungsgrad klingen dynamischer. LS-Hersteller, die die Chassis selber entwickeln und fertigen, streben alle einen hohen Wirkungsgrad an. Und erreichen ihn auch! (z.B. JBL, Tannoy, Cabasse, Focal, Canton) Warum wohl?

3 Je kleiner die träge Masse, desto schneller kann ich sie bewegen, bzw. aus dem Ruhestand bringen. Sieh dich doch im Automobilbau um. Fette Amischlitten mit 6Liter-Motoren und PS bis zu Abwinken. Werden aber auf den ersten 1ooMetern von jedem Golf stehen gelassen. Beim Lautsprecherbau sind genau jene "100m" entscheidend. Sie ergeben nämlich ein dynamisches, spritziges Klangbild. Von DER Physik spreche ich.

4. Ein liealglatter Frequenzgang auf Achse ist nur bedingt ein Qualitätskriterium. Es gibt LS-Hersteller, die ihre Boxen bewusst auf ein durchschnittliches Wohnzimmer hin entwickeln. Das gilt es immerhin zu berücksichtigen.



Abschliessend: Persönlich gaube ich nicht, dass jemand von uns bei einem renomierten LS-Hersteller ins Labor latschen müsste, um ihnen zu erklären, wie ein LS gebaut werden soll.
larry55
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 15. Feb 2005, 17:41
@bubuwuff

Zu Punkt 3 : Corvette C 6 , 6 liter , 404 PS , 0 - 100 km/h = 4,1 sec.

greetz
US
Inventar
#50 erstellt: 15. Feb 2005, 18:00
Bei Beschleinigung eines Fahrzeugs muß man zwei Fälle berücksichtigen.
1.Betrachtung ohne Berücksichtigung der übertragbaren Radkräfte auf die Straße
2.Betrachtung im Grenzbereich, bei der die Radkräfte relevant werden.

Fall 1 ist klar. F=m*a Die Beschleunigung hängt ausschließlich vom Leistungsgewicht des Fahrzeugs ab. Masse kann komplett durch Antriebsleistung kompensiert werden

Bei Fall 2 hängt die Bescheunigung von der übertragbaren Radkraft, die wiederum in Zusammenhang mit Radlastverteilung und dynamischer Radlastverteilung zu sehen ist.

Legen wir Fall 1 zugrunde, so kann man davon ausgehen, dass ein Golf mit 800kg und 80kW genauso beschleunigt wie eine Corvette mit 160kW und 1600kg Masse.

Bei Fall 2 hat der Golf nicht den Hauch einer Chance. Bei steigendem Reibkoeffizienten verschlechtert sich die übertragbare Radkraft bei Fronttrieblern dramatisch. Fronttriebler haben trotz hoher statischer Radlast auf der Antriebsachse bei griffigem Untergrund eine erbärmliche Traktion aufgrund dynamischer Radlaständerung. Eine Corvette mit 400kW verbläst einen Golf mit 200kW gnadenlos.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 15. Feb 2005, 18:01 bearbeitet]
larry55
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 15. Feb 2005, 18:21
Das tut sie , Uwe , aber sie hat nicht 400 kw , sondern "nur" 404 PS .

"gnadenlos" ist ne gute Wortwahl .

greetz
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