LS. zu gross für den Raum , oder ?

BuBuWuff schrieb:

Grosse LS entfalten ihre Klangqualität erst ab einer gewissen Mindestlautstärke. Das ist nun Mal so.

Was erzählst Du denn da

Die Formel kleiner LS für kleinen Raum, bzw. kein großer LS im kleinen Raum ist schlicht pauschal nicht haltbar.

Das Gesamtpaket ist zu betrachten, wie Du ja so schön sagtest. Und dazu gehören u.a. LS-Aufstellung, Hörplatzposition, Raumakustik und Abstrahleigenschaften des LS (und die machen sich nicht nur an der Chassisgröße fest).

Ohne Zweifel ist ein großer Raum in der Regel akustisch günstiger, einen Pauschalisierung ist trotzdem nicht möglich.

Gruß
Speedy

...und das der Bass in kleinen Räumen eher zum Dröhnen neigt, liegt schlicht und einfach daran, das aufgrund der Raummaße, der Druckkammereffekt früher (bei einer höheren Frequenz) auftritt und tiefere Frequenzen entsprechend verstärkt. (Ist übrigens auch Physik )

Läßt sich aber alles meistern, gewußt wie natürlich, aber das hat Uwe ja schon angemerkt.

Es kann also durchaus am Raum liegen, wenn eine L90, die bei 50Hz begrenzt ist, knackiger als eine L100 klingt. Wieder keine Pauschalisierung möglich.8)

Gruß
Speedy

Was da alles für Weisheiten in den Raum gestellt werden. Man muss es gelesen haben. BuBuWuff hat im Grundsatz schon Recht. Grosse Boxen in kleinen Zimmer ergeben Probleme. Genau von all den Schlaumeiern, die das Gegenteil behaupten, und auch brav die großen und teuren LS kaufen, lebt diese Industrie. Am liebsten hat sie es zudem, wenn den auftauchenden Problemen mit Spikes, Kabeln und anderem (teuren) Zubehör zuleibe gerückt wird. Auch was die träge Masse betrifft, hat BuBuWuff recht. Leider hat er die These mit einem etwas unglücklichen Beispiel unterlegt. Warum versuchen Chassis-Hersteller wohl immer leichtere Membranen herzustellen?

Nochmals zu einer Aussage von US: "Masse kann komplett durch Antriebsleistung kompensiert werden"
Im Klartext heißt dies, dass mit genügend Energie Masse zum Verschwinden gebracht werden kann. In der Metaphysik kann dies als theoretischen Ansatz stehen gelassen werden, aber in einem technischen Forum würde ich doch gerne ein Beispiel haben.

Tolle Physik, muss ich schon sagen.

hi,
also ich habe mir mal die dynaudio audience 82 gekauft. als langfristige investition, hatte gerade genügend geld herum liegen (mann waren das zeiten...). dummerweise haben sie mein kleines zimmer überfüllt (ca. 13qm). das war ein problem. jetzt hab ich die lautsprecher mit meinem vater getauscht (kleinere standboxen) und ich muss sagen, ich bin wirklich zufrieden. sobald ich auszieh will ich aber wieder meine dynaudios.
grüsse

Dieser thread scheint zur zeit sehr heiss zu sein. Da dachte ich, frage ich mal gleich nach, eine frage, die mich schon seit laengerem interessiert:

Was sind vor- und nachteile, wenn man in einen mittlergrossen raum: eine kopaktbox mit einem sub oder eine ordentliche standbox stellt?

gruss,
inomics

Hallo,das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers,prägt überwiegend das subjektive Hörerlebniß -egal ob groß oder klein!Bleibt der Scheiß-Bass,wirklich ein Problem geworden -früher,war alles besser,stimmt!,da gabs weniger Bass,vorallem nicht den Syntetischen,alles zuwabbelnden Bassbrei mit nicht endenden Amplituden.PS:Wer sagt eigentlich,das Stereo-Musik mit nur 2 Speakern -meine kein Surround- wiedergegeben werden soll?,das müsste man überdenken!Im oberen Spektrum -der nicht ortbaren Töne über 10 kHz- geht meines erachtens zu viel verloren! Genau da werde ich demnächst ansetzen -ich mag halt Live-Musik und keine vorgeschriebene Konserve!. Franzii

An Inomics!

Am besten ist wenn du es für dich ausprobierst, wie du siehst ist man sich hier nach tagelangem diskutieren nicht einig.
Ich würde es aber vielleicht zuerst einmal mit einer nicht zu großen Standbox probieren, nicht in die Ecken stellen, Hörplatz nicht an der Wand, dann wirst du schon hören, kommt natürlich auch auf viele andere Faktoren wie Wandstärke, Fenster, Möblierung, Raummaße(quadratisch) evtl div. Absorber oder Raumakkustiker(wenn du willst)an. Wenn du so nicht glücklich wirst einen etwas tiefbasschwächeren Ls(Kompakt oder kleine Standbox) wählen mit oder ohne SuB,evtl mit digitaler Raumkorrektur, der Bass ist dann wahrscheinlich aber nur an deinem Hörplatz sehr gut, wie gesagt musst du ausprobieren.
Ich würde aber auf jeden Fall mit Standls anfangen, da ein gut zu deinem Raum passender Ls meist die bessere Lösung wie eine Kombination mit Sub ist.
Kauf auf jeden Fall das was am besten in deinen Raum passt und dir klanglich!!!am besten gefällt.
Mit dem was Etude über die Industrie geschrieben stimme ich zu 100% überein.

Gruß Dirty

------------------------
Lautsprecher kauft man mit den Ohren und nicht mit den Augen!

Hallo inomics

Stimme Dirty zu. Er hat das sehr gut erklärt. Möchte nur noch ergänzen, solltest du dich für eine Satelliten/Subwoofer Kombi entscheiden, denke daran, dass der Sub auf Achse der LS stehen muss. Man kann tiefe Bässe zwar nicht mehr orten, Laufzeitunterschiede können das Klangbild aber stören. Aus diesem Grund rate ich eher zu zwei Standboxen. Es soll aber nicht verschwiegen werden, dass du mit einer Satelliten/Subwoofer Kombi für einen evtl. Ausbau zur Mehrkanalanalge schon gut gerüstet bist.

Gruss
BuBuWuff

etude schrieb:

Was da alles für Weisheiten in den Raum gestellt werden. Man muss es gelesen haben.

Ja, vor allem von Dir

etude schrieb:

BuBuWuff hat im Grundsatz schon Recht. Grosse Boxen in kleinen Zimmer ergeben Probleme.

Kleine auch, aber andere. Wurde alles schon nachvollziehbar dargelegt, kann aber anscheinend nicht jeder komplett geistig erfassen.

etude schrieb:

Genau von all den Schlaumeiern, die das Gegenteil behaupten, und auch brav die großen und teuren LS kaufen, lebt diese Industrie.

Wen meinst Du jetzt damit ? Wer hat eigentlich das Gegenteil behauptet ?

Jeder LS bringt in einem Raum Probleme, nur sind die individuell zu bewerten und hängen nicht pauschal von der Relation LS-Größe/Raumgröße ab.

etude schrieb:

Auch was die träge Masse betrifft, hat BuBuWuff recht. Warum versuchen Chassis-Hersteller wohl immer leichtere Membranen herzustellen?

Probieren sie das denn ? Soweit ich weiß, werden je nach Anwendungsgebiet auch gerne schwere Membranen verbaut.

Das mit der trägen Masse wurde ja auch anschaulich widerlegt.

Irgendwie kommt mir dieses selektive lesen bekannt vor.

etude schrieb:

Nochmals zu einer Aussage von US: "Masse kann komplett durch Antriebsleistung kompensiert werden" Im Klartext heißt dies, dass mit genügend Energie Masse zum Verschwinden gebracht werden kann. In der Metaphysik kann dies als theoretischen Ansatz stehen gelassen werden, aber in einem technischen Forum würde ich doch gerne ein Beispiel haben.

Na dann lies den Thread doch noch mal durch, evtl. wirst auch Du es dann finden, das Beispiel....

etude schrieb:

Tolle Physik, muss ich schon sagen.

Ja gell, und gar nicht so kompliziert8)


Gruß
Speedy

An dieser stelle moechte ich noch einmal in erinnerung bringen, was Stereo in seiner ausgabe 01/1998 geschrieben hat "Die zehn häufigsten Fehler beim Anlagenkauf". Unter punkt 2. findet man folgendes:
2. Große Boxen in kleinen Räumen: Das passt nicht nur optisch wie die Faust aufs Auge, sondern ist meist auch klanglich daneben.
Zwar relativiert der wort meist einiges, dennoch scheint das thema Große Boxen in kleinen Räumen ein allgemeines problem zu sein.

BuBuWuff, Dirty: danke fuer tipps hinsichtlich kopakt/sub kombi. Es gibt bereiche, wo ich mich besser als in physik auskenne, deshalb verlasse mich generell nur auf meine ohren.

inomics

Hallo Inomics,

Hifi-Blättchen sind leider für die Informationsbeschaffung bzgl Audiotechnik vollkommen untauglich.

Ab und zu blättere ich die auch am Bahnhofskiosk durch. Haarsträubender Unsinn ist dort zu lesen. Irgendwas zwischen Verarschung und Unterhaltung.
Interessant auch, daß diese Medien gerne Behauptungen aufstellen ohne diese auch nur im Ansatz zu verblausibilisieren.

Absoluter Knaller sind die Bereichte über Leseranlagen. Ich kann mich an eine Ausgabe erinnern, wo einem Leser empfohlen wurd, die Raumakustik durch ein anderes Netzkabel in den Griff zu bekommen. Hat natürlich prompt gewirkt- Das Dröhnen war weg.
Oder Feng-Shui-Hütchen auf den Boxen gegen die bösen Resonanzgeister.

Die Liste ist beliebig erweiterbar.
Wenn du einen einigermassen vernünftigen Boxentest lesen willst, empfehle ich die Zeitschrift Production Partner.

Gruß, Uwe

inomics schrieb:

eine kopaktbox mit einem sub oder eine ordentliche standbox stellt?

zu dem bisher dazu gesagten möchte ich noch ergänzen:
zu kleine sateliten erzwingen eine hohe trennfrequenz zum sub. das kann problematisch werden (unter 100Hz ist m.E. anzustreben). also wenn kompakt-ls, dann welche von der größeren sorte.
und, wie BuBuWuff schon schrob, ist es nicht so, dass der sub 'irgendwo' hinstellbar ist.

Hallo etude

BuBuWuff hat im Grundsatz schon Recht. Grosse Boxen in kleinen Zimmer ergeben Probleme.

Das sehe ich auch so, wobei korrekterweise vermerkt sein muß, daß große LS nicht zwangsläufig einen zu lauten Bass im Hörraum erzeugen müssen , da es eine Frage deren Abstimmung ist, ob die große Kisten dazu neigt.

Genau von all den Schlaumeiern, die das Gegenteil behaupten, und auch brav die großen und teuren LS kaufen, lebt diese Industrie. Am liebsten hat sie es zudem, wenn den auftauchenden Problemen mit Spikes, Kabeln und anderem (teuren) Zubehör zuleibe gerückt wird.

Exakt darum geht's !

Grundsätzlich werden alle industriellen Produkte - und natürlich auch Lautsprecher - dazu entwickelt, möglichst häufig verkauft zu werden!

Man muß kein Psychologe sein um zu erkennen , daß die Erwartungshaltung der Kunden dahin geht , bei größeren LS mehr Bass zu erwarten und auch einen höheren Preis zu akzeptieren ! Aus diesem Grund werden LS von den Herstellern in sehr vielen Fällen dahingehend abgestimmt, daß der Bass in der großen Kiste auch "größer" ist.

Es leuchtet jedem ein, daß die große Kiste im kleinen (Wohn)zimmer mehr Platz verbraucht und den Möbeln im Weg steht, als im großen Raum . Demzufolge ist die Aufstellung der LS im Wohnzimmer in den meisten Fällen aus akustischer Sicht mehr als kompromisbehaftet. ( Zumindest ist das meine persönliche Erfahrung aus 30 Jahren Beschäftigung mit HiFi und davon die Hälfte der Zeit beruflich).
Ich habe der Zeit nur wenige Menschen kennengelernt, die sich den Luxus eines reinen Hörraums leisten (können) . In den allermeisten Fällen ist die LS Aufstellung dahingehend, daß die LS in Ecken oder Wandnähe aufgestellt werden. Die akustischen Folgen davon sind bekannt.
So sehr ich die individuellen Konstruktionen bewundere, die uns US hier vorgestellt hat ( DSP Flachlautsprecher bzw Bass array ) so sehr erfordern diese Entwürfe aber eine konsequente Anpassung der Einrichtung des Hörzimmers an die Erfordernisse der Lautsprecher ! Freie Wandflächen für die "Flachmänner" und eine dazu passende Hör(sitz)position, freier Platz für die Säulen des Arrays.
Ich bin davon überzeugt , daß nicht nur die Basswiedergabe unter diesen Bedingungen auch in einem kleinen Zimmer ganz hervorragend ist.
Zurück in der real existierenden Wohnzimmerwirklichkeit angekommen, erkennt man, daß ein kleiner LS in vielen Fällen, nicht nur aus optischen Gründen besser passt, sondern auch weil er eine flexiblere Aufstellung ( zB reversibel nach dem Hören ) zuläßt.

Noch eine ganz geschmäcklerische Anmerkung -
ich bin gern bereit auf den letzten Basskick zu verzichten , wenn der Bass frei von Gedröhn und Gematsche ist. Aus diesem Grunde halte ich den Einsatz von den hier häufig empfohlenen Monobässen ( für diejeingen , die nur noch in Anglizismen können = Subwoofer oder wie schon gelesen " Supwuffer") in vielen Fällen für überflüssig, weil diese natürlich Raummoden sehr stark anregen können und das Gedröhn erst richtig erzeugen.

Meistens ist es doch ganz einfach : Weniger ist mehr !

Gruß Thomas

@US schrieb:

Absoluter Knaller sind die Bereichte über Leseranlagen. Ich kann mich an eine Ausgabe erinnern, wo einem Leser empfohlen wurd, die Raumakustik durch ein anderes Netzkabel in den Griff zu bekommen. Hat natürlich prompt gewirkt- Das Dröhnen war weg.

Diese "Märchen" bringen mich auch jedes Mal "auf die Palme"! Das totunglückliche Ehepaar, weil die Anlage einfach nicht klingen will und dann der Besuch eines Spezialisten, der duch Kabeltausch, Anwendung von Untersetzern und Nachziehen von Spikes-Kontermuttern plötzlich den Besitzern "ein Lächeln ins Gesicht zaubert". Alle Probleme sind wie weggefegt und die schlechte Raumakustik spielt dann überhaupt keine Rolle mehr.

Für wie blöd halten die uns eigentlich?

Auch die "Workshops" sind da kaum besser. Vor zustimmend nickendem Publikum wird dort der selbe Schwachsinn praktiziert.

Gruß
David

@Plüschus
Alles richtig was Du schreibst.
Deshalb mein Hinweis seit Jahren (Jahrzehnten?), wie wichtig die (eigentlich nicht vorhandene!) Raumakustik ist.
Ich übertreibe jetzt sogar bewusst etwas, indem ich sage: Jede Lautsprecherbox - egal wie klein oder wie groß - kann in jedem Raum - egal wie klein oder wie groß - optimal funktionieren, wenn die Raumakustik optimiert wurde und die Aufstellung bzw. der Hörplatz passt.

Gruß
David

Hallo zusammen,

zum Thema " LS. zu gross für den Raum , oder ?" möchte ich meine Erfahrung beisteuern, die allerdings zugebenermaßen nicht allgemeingültig sein kann:

Ich habe ein Musikzimmer, das ca. 25 qm groß ist, Deckenhöhe gar nur 2,20m. Allgemein heißt es ja immer: Kleines Zimmer - kleine Lautsprecher, großes Zimmer - große Standboxen. Meine Erfahrung ist die, daß das so pauschal nicht stimmt. Ich lass mal Passivboxen außen vor, damit habe ich keine Erfahrungswerte. In meinem Raum, der allerdings akustisch ausgemessen und optimiert wurde, spielten eine BM 20 und jetzt eine Silbersand 501 - beide sind als "ausgewachsene" Lautsprecher zu bezeichnen. Das paßt ideal. Besonders der Bassbereich kommt konturiert, druckvoll und sauber ohne jegliches Wummern und Dröhnen. Mitten und Höhen sauber durchgezeichnet, ohne Aggressivität mit hoher Auflösung. Als Vergleich spielte mal eine kleine, dennoch gute Fisch 5. Die konnte leider nicht annähernd in diesem Raum aufspielen.
Ich neige deshalb eher (bei Aktivvarianten) zu der These, daß große Lautsprecher auch in kleineren Räumen die insgesamt bessere Performance liefern - immer dabei vorausgesetzt, daß die Raumakustik optimiert ist.

Gruß
Franz

PS. hier eine kleine Draufsicht:

BuBuWuff schrieb:

Hallo cpt "Verstärkerleistung ist billig, und wie meine 90dB erreicht werden, ob durch Wirkungsgrad oder satte Power ist mir doch egal. Einzig die eektrische Belastbarkeit könnte Schwierigkeiten machen." Sag einmal, bist du sicher, dass du nicht noch am Karneval bist.

Auch wenn ich in der Gegend lebe kann mir der Karneval links am Südpol vorbeigehen.

1. Verstärkerleistung ist nicht gleich Verstärkerleistung. Wenn die Unterschiede auch nicht so gross sind,

Welche Unterschiede?

"Verstärkerleistung ist billig" ist somit relativ.

Die Aussage bezog sich vor allem darauf, dass es realtiv teuer ist, mit Lautsprechern einen hohen Wirkungsgrad zu erzielen. Nicht nur finanziell, sondern auch technisch: ich benötige, gerade bei Passivboxen, entweder ein sehr großes Gehäuse oder verzichte auf eine tiefe untere Grenzfrequenz. Beides ist für den Ingeniuer ein teures Gut.

Zudem bin ich mit einem hohen Wirkungsgrad flexibler.

Stimmt. Man kommt auch mit nicht gegengekoppelten, einstufen Triodenverstärkern auf Zimmerlautstärke, bevor der Klirr zu extrem wird.

2. Boxen mit hohem Wirkungsgrad klingen dynamischer.

Ich hasse diese Aussage. Sowas wird hier im Forum regelmäßig in den Raum geworfen und sie ist vor allem eines: falsch!

LS-Hersteller, die die Chassis selber entwickeln und fertigen, streben alle einen hohen Wirkungsgrad an.

Ich sehe vor allem immer mehr Chassis, die auf extreme Subwooferkonstruktionen getrimmt sind. 30cm, schwere Membran, 12mm Hub. Ekelhaft.
Und ich sehe immer mehr 4-Zöller, die auf Tiefbass-Fähigkeit getrimmt sind. Noch ekeliger.

Je kleiner die träge Masse, desto schneller kann ich sie bewegen, bzw. aus dem Ruhestand bringen.

Junge, Junge. Zum Glück wurde diese Aussage schon widerlegt, jetzt muss ich das nicht mehr tun.

Beim Lautsprecherbau sind genau jene "100m" entscheidend. Sie ergeben nämlich ein dynamisches, spritziges Klangbild. Von DER Physik spreche ich.

Spitzen-Physik. Kannst Du sie mir beibringen?

Nimm Dir mal ein Buch über Systemtheorie, lies es Dir aufmerksam durch, verstehe um was es geht, und dann reden wir nochmal darüber, ja?

4. Ein liealglatter Frequenzgang auf Achse ist nur bedingt ein Qualitätskriterium.

Das ist mir klar, ich sprach davon, dass ich solche Lautsprecher aus meiner Wahl ausschließen kann, die schon beim Amplitudengang auf Achse grobe Fehler machen.

Es gibt LS-Hersteller, die ihre Boxen bewusst auf ein durchschnittliches Wohnzimmer hin entwickeln. Das gilt es immerhin zu berücksichtigen.

Jaja, das erzählen die uns. Und was ist das Ergebnis? Ein Tannenbaumabstrahlverhalten. Ein Tieftöner, der knapp über dem Boden montiert ist, 1m von der MHT-Einheit entfernt, und bis 1kHz mitläuft. Seitliche Tieftöner, schmale Fronten. Achja, es gibt so viele Verbrechen.

Abschliessend: Persönlich gaube ich nicht, dass jemand von uns bei einem renomierten LS-Hersteller ins Labor latschen müsste, um ihnen zu erklären, wie ein LS gebaut werden soll.

Nö. Die meisten, außer irgendwelchen esoterischen Hinterhofklitschen, wissen ganz bestimmt sehr gut wie man gute Lautsprecher baut.
Aber eines wissen sie noch besser: wie man Lautsprecher baut, die man gut verkaufen kann.

Gruß
Cpt.

Hallo,
habe vor kurzem die Helix to Heaven mit zweimal Mammut Bass gehört, in einem optimierten aber für meine Begriffe noch zu kleinen Raum.

Breitbänder liegen mir nicht, aber daß der Klang durch die zwei 46er Bässe irgendwie negativ beeinflußt worden wäre , keine Spur. Die waren schnell und alles, was man sich wünscht.



MfG Bernd

Plüschus schrieb:

( DSP Flachlautsprecher bzw Bass array ) so sehr erfordern diese Entwürfe aber eine konsequente Anpassung der Einrichtung des Hörzimmers an die Erfordernisse der Lautsprecher ! Freie Wandflächen für die "Flachmänner" und eine dazu passende Hör(sitz)position, freier Platz für die Säulen des Arrays.

Falsch ! Diese Konstruktionen interagieren weniger kritisch mit dem Raum, sind insofern weniger kritisch was Aufstellung angeht. Das Array sollte sowieso direkt an die Wand.

Davon ab kann ich sowieso nicht verstehen, wie sich jemand hochwertige und dann vielleicht noch teure LS kauft und die nicht mal halbwegs ordentlich aufstellen kann.

Ansonsten weitgehende Zustimmung zu Deinem Beitrag

Gruß
Speedy

hifiaktiv schrieb:

Jede Lautsprecherbox - egal wie klein oder wie groß - kann in jedem Raum - egal wie klein oder wie groß - optimal funktionieren, wenn die Raumakustik optimiert wurde und die Aufstellung bzw. der Hörplatz passt.

Genau so siehts aus !


Beste Grüße
Speedy

Hallo David,
hifiaktiv schrieb:

Für wie blöd halten die uns eigentlich? Auch die "Workshops" sind da kaum besser. Vor zustimmend nickendem Publikum wird dort der selbe Schwachsinn praktiziert. Gruß David

wie Du selbst gesehen hast, gibt genügende, die so blöd sind, wie sie dafür gehalten werden.

MfG Bernd

Hallo Speedy

Falsch ! Diese Konstruktionen interagieren weniger kritisch mit dem Raum, sind insofern weniger kritisch was Aufstellung angeht. Das Array sollte sowieso direkt an die Wand.

Ja klar, hast völlig Recht. Ich meinte damit , daß die Wandfläche , die von den Flachmännern bzw arrays besetzt wird, nicht mehr für das Aufstellen von Möbeln ( Schrankwand, Billyregale & co ) zu Verfügung steht.

Gruß Thomas

PS. Was sagt denn Deine Frau , Freundin , Partnerin dazu ?

Ich moechte von der ganzen diskussion fuer mich was mitnehmen. Kann ich es so zusammenfassen?

- grosse lautsprecher gehoehren ins akustisch optimierten hoehrraum, wo man von denen viel mehr rausholen kann

- mittlere und kleine lautsprecher gehoehren ins wohnzimmer (durschnitteliche wohnzimmergroesse in DE ist 22m2)

inomics

inomics schrieb:

Kann ich es so zusammenfassen?

ich glaube nicht.
hier aus der diskussion überhaupt einen konsens abzuleiten, ist m.E. nicht möglich.

Off-Topic:

durschnitteliche wohnzimmergroesse in DE ist 22m2

wo bekommt man denn solche Zahlen her?
Statistisches Bundesamt? RDM?

gruß

_axel_wo bekommt man denn solche Zahlen her?
Statistisches Bundesamt? RDM?

vor ein paar jahren hat einer der blaetter (ich glaube stereo) so berichtet... moechte aber nicht die groesse verteidigen, ist mir nur spontan reingefallen.

inomics

@_axel_ schrieb:

hier aus der diskussion überhaupt einen konsens abzuleiten, ist m.E. nicht möglich.

Das stimmt, aber warst Du schon hier im Forum bei einer Diskussion dabei wo das gelungen ist? Ich nicht!
Wenn Du's ganz exterm haben willst, schau' einmal zu den Kableklang ja/ - Kabelklang/nein Threads, von dort kann man sich nach tagenlangen Diskussionen nur mehr Haare raufend und kopfschüttelnd aus dem Staub machen.

Gruß
David

Hallo hifiaktiv/David,
glaube mir, ich kenne vieles hier und erwarte in vielen Fällen schon von vorn herein keinen Konsens. Auch hier (inzwischen) nicht mehr.
Inomics' Versuch einer Zusammenfassung ist trotzdem sehr lobenswert.
Gruß

inomics schrieb:

Ich moechte von der ganzen diskussion fuer mich was mitnehmen. Kann ich es so zusammenfassen? - grosse lautsprecher gehoehren ins akustisch optimierten hoehrraum, wo man von denen viel mehr rausholen kann - mittlere und kleine lautsprecher gehoehren ins wohnzimmer (durschnitteliche wohnzimmergroesse in DE ist 22m2)

.........

hifiaktiv schrieb:

Jede Lautsprecherbox - egal wie klein oder wie groß - kann in jedem Raum - egal wie klein oder wie groß - optimal funktionieren, wenn die Raumakustik optimiert wurde und die Aufstellung bzw. der Hörplatz passt.

Gruß
Speedy

Hallo Thomas,

Plüschus schrieb:

Ich meinte damit , daß die Wandfläche , die von den Flachmännern bzw arrays besetzt wird, nicht mehr für das Aufstellen von Möbeln ( Schrankwand, Billyregale & co ) zu Verfügung steht.

Plüschus schrieb:

PS. Was sagt denn Deine Frau , Freundin , Partnerin dazu ? ;)

Bei meiner Partnerin (seit 17 Jahren ) ist der WAF zum Glück mittlerweile ziemlich hoch (Wir haben ja 3 Anlagen im Haus ständig in Betrieb).

Das liegt aber zum großen Teil daran, das sie sich auch an hochwertige Reproduktion gewöhnt hat und diese als Musikliebhaberin auch nicht mehr missen möchte.

Ist immer lustig, wenn wir irgendwo eingeladen sind, und sie dann an der Klangqualität rummäkelt. Ich halte mich ja in der Beziehung meist dezent zurück.....

Gruß
Speedy

Hallo David,

zwar off topic, dennoch:

schau' einmal zu den Kableklang ja/ - Kabelklang/nein Threads, von dort kann man sich nach tagenlangen Diskussionen nur mehr Haare raufend und kopfschüttelnd aus dem Staub machen.

Wir waren beide dabei und müßten eigentlich wissen, daß es bei diesem Thema kein Ergebnis geben kann. Ich stelle mit Bedauern fest, daß du nur dann zufieden bist, wenn es nach deinen Erwartungen und Vorstellungen läuft.

Nimm das jetzt bitte nicht persönlich - eigentlich finde ich dich "vituell" sympathisch.

aufmunternder Gruß
Franz

Hallo Franz!
In meiner (trotz fortgeschrittenem Alter teilweise noch immer vorhandenen) Naivität habe ich mir halt erhofft, dass wenn ein paar vernünftige Leute die Sache konstruktiv und endlich auch einmal praktisch angehen, vielleicht doch noch etwas Brauchbares dabei herauskommt. Wenn nur 3-4 Leute einmal zu Hause einen Blindtest gemacht hätten - egal mit welchem Ergebnis - und darüber berichtet hätten, wäre das schon wesentlich aussagekräftiger, als hunderte Postings, bei denen nur Meinungen abgesondert werden, die dann in der Folge wie immer zum totalen Zerwürfnis führen.

Wenn so in den Konstruktionsbüros der HiFi Gerätehersteller gearbeitet werden würde, hätten wir heute bestenfalls ein Trichtergrammofon zum Musikhören zu Hause stehen.

Traurig das Ganze!

Gruß
David

Hallo David,

mir fehlt auch die Gnade der späten Geburt - Baujahr 52 - bin auch mitunter genauso naiv wie du.

Du schreibst:

Wenn nur 3-4 Leute einmal zu Hause einen Blindtest gemacht hätten - egal mit welchem Ergebnis - und darüber berichtet hätten, wäre das schon wesentlich aussagekräftiger, als hunderte Postings, bei denen nur Meinungen abgesondert werden, die dann in der Folge wie immer zum totalen Zerwürfnis führen.

Das ist doch längst geschehen - es wurde darüber auch berichtet. Diejenigen, die etwas zu hören glaubten, wurden anschließend gnadenlos niedergemacht. Aus diesem Grund schreibt doch kaum noch einer was darüber. Wer sich zu sehr aus dem Fenster lehnt, wird vom entgegenkommenden Zug rasiert. So läuft das schon, solang ich in diesem Forum bin. Ich seh das mittlerweile etwas gelassener. Es reicht mir, wenn ich mit dem, was ich mache und von dem ich überzeugt bin, zufrieden bin. Ich will auch niemanden hier von irgendetwas überzeugen - jeder soll nach seiner facon glücklich werden.
Also bleib ruhig bei deinen Überzeugungen, die du dir auf Grund deiner Erfahrung gebildet hast - Missionierungsversuche haben bekanntlich ihre Tücken. So ist das Leben.

es grüßt dich
Franz

PS. lies mal den "Audio-Animator"-Bericht. Ein wahres Musterbeispiel.

Hallo Franz!
Eine Meinung zu haben ist jedenfalls besser, als keine Meinung zu haben. So weit so gut.

Ich bin zwar noch nicht so lange hier wie Du. Aber eines musste ich bisher feststellen: hier geht es vor Allem darum, dem Anderen zu beweisen, dass er Unrecht hat. Und das ist es was ich meine wenn ich sage, dass das nicht konstruktiv ist.

Aber wir werden das nicht ändern.

Gruß
David

Hallo,es geht eben doch!Ich bin gerade dabei, etwas neues dazu-zulernen.Vorausgesetzt ,ich bekomme zweckdienliche Informationen hinsichtlich des DSP Bass-Managment (nenne es einfach mal so).Wie effizient arbeitet das Syytem?,wieviele Treiber arbeiten zusammen pro Seite?Das System arbeitet wohl auf ein geschlossenes Volumen.Kann man einen Heimkino-Receiver mit der Steuerung der Rear-Speaker einsetzten.Ich bin bereit mir eine derartige Beschallung zu instalieren -Lautsprecher-Chassis habe ich auch einige gelagert.Ich habe den Amplituden-Frequenzgang von US gesehen,..hat mich beeindruckt!So zum Ende,was bracht man alles dazu -Hörraum und guter Wille,gepaart mit etwas Boxenbastler-Erfahrung stehen zur Verfügung! Franzii

Hallo David hallo Franz,

Ich bin zwar noch nicht so lange hier wie Du. Aber eines musste ich bisher feststellen: hier geht es vor Allem darum, dem Anderen zu beweisen, dass er Unrecht hat. Und das ist es was ich meine wenn ich sage, dass das nicht konstruktiv ist.

Das klingt ja, als wäret Ihr richtig frustriert. Hier im anonymen INET fällt es manchen Zeitgenossen leichter , anderen 'mal so richtig die Meinung zu "geigen" , was m.A. auch nur eine Frustreaktion ist. Ich habe da auch so meine Erfahrungen machen müssen ...
Und das mit dem Blindtests sollte man halt wiederholen...

Trotzdem erkennt man die Menschen irgendwie doch in ihrem virtuellen Auftritt.


Gruß
Thomas

Hallo Plüschus,

Das klingt ja, als wäret Ihr richtig frustriert.

Desillusioniert paßt da eher. Als ich hier anfing, hatte ich wirklich die Erwartung, hier träfe man sich in erster Linie, um Erfahrungen auszutauschen, damit von voneinander lernt. Die Realität sieht leider momentan eher so aus, daß ein virtueller Boxkampf ausgetragen wird. Jede Seite klappt dann das Visier runter, und los geht´s. Oft sind es aber nur die eigenen Scheuklappen, die man erkennt.

Naja, will mal optimistisch sein und fest dran glauben, daß es besser werden kann.

Oh - "Glaube" war wohl wieder das falsche Wort - das ist tabu.

Gruß
Franz

Hallo Franz,
wie optimistisch müssen hier erst die Moderatoren sein.

MfG Bernd

hifiaktiv@
Jede Lautsprecherbox - egal wie klein oder wie groß - kann in jedem Raum - egal wie klein oder wie groß - optimal funktionieren.

diese aussage ist mit grosser wahrscheinlichkeit richtig. moeglicherweise ist sie nur deshalb richtig, weil sie alles und in der selben zeit nichts aussagt. anders ausgerueckt, hilft sie mir nicht viel weiter.

Kann ich fuer mich selbst die diskussion so zusammenfassen?

wenn man a priori weiss, dass:

- das wohnzimmer klein bis mittelgross ist
- mit moebeln ueberladen ist und die LSs platz in den ecken finden
- die frau keine shalldaempfers an waenden und decken haengen laesst

wird man im schnitt von grossen referenzboxen nicht viel mehr als von mittelgrossen highend-spaekers rausholen. Zumindest nicht soviel mehr, wieviel mehr die referenzmonster kosten.

inomics

Hallo inomics,
eine verallgemeinernde Zusammenfassung nützt Dir aber praktisch nichts. Du mußt ausprobieren was bei Dir geht und was Dir gefällt.
Vielleicht nützt Dir ja diese Verallgemeinerung trotzdem: wenn es geht ist eine Standbox vorzuziehen.

MfG Bernd

Hallo inomics!
Eine Fernberatung ist natürlich schwer, denn ich weiss viel zu wenig von Dir wie: Preisvorstellung, welche Musik, wie laut, Boxen auf Ständern oder im Regal, Hörabstand, Basisbreite etc.
Das Testen bei Dir zu Hause wäre eigentlich der Idealfall. Kannst Du das nicht so machen? Verspreche dem Händler Deines Vertrauens (wenn es sein muss mit Anzahlung für Unbestimmt), dass Du die Boxen auch bei ihm kauft. Ich nehme an, dass er Dir dann alles in dieser Richtung ermöglichen wird.

Grundsätzlich: ich glaube, dass Du mit sehr guten, etwas größeren Kompaktboxen für's Erste einmal kein allzu großes Risiko eingehst. Solltest Du dann das Gefühl haben, dass Dir im Tieftonbereich noch etwas abgeht, könntest Du noch Versuche mit guten Subwoofern machen. Die Präzision und das homogene Klangbild einer guten Standbox wirst Du damit aber nicht erreichen können. Ich glaube (und hoffe), dass Du den Sub nicht benötigen wirst.

Gruß
David

Das Resumée lautet:
Lautsprechergröße steht in keiner Beziehung zur Größe des Widergaberaumes; immer unter der Prämisse V(Raum) > V(Box).

Entscheiden ist die Übertragungsfunktion der Box, Energieverhalten (Abstrahlverhalten), Nahfeldtauglichkeit, Kennempfindlichkeit, Belastbarkeit und v.a.m.
Naturgemäss fällt es bei großen Boxen, auch bei kleinen Räumen, hier leichter in den Zielkorridor zu kommen. Eine Zwangsläufigkeit ist dennoch nicht gegeben.

Mehr kann hierzu nicht ausgesagt werden.
Du kannst auch keine Beziehung zwischen Furnierart des Lautsprechers und der elektroakustischen Qualität herstellen.

Gruß, Uwe

Hallo inomics,

ich probiere es mal so:

- in einem kleinen Raum kann eine Box, die einen sehr tiefen Bass erzeugt, zu mächtig klingen. Das ist erstmal kein Problem von großen Boxen, dennoch sind es in der Praxis meistens gerade die, welche auch noch bei 30Hz hörbaren Schall abstrahlen, im Gegensatz zu kleinen kompakten, bei denen unterhalb von 50Hz Feierabend ist. Also 1:0 für die kleinen.

- große Boxen haben meist mehr Membranfläche als ihre kleinen Kollegen. Viel Membranfläche bedeutet nicht nur einen höheren Wirkungsgrad (der ja eher zweitrangig ist), sondern auch geringere Verzerrungen und einen höheren Maximalpegel => 1:1 (vor allem wegen den Verzerrungen).

- große Boxen haben eine größere Schallwand, dadurch liegt der Baffle Step tiefer. Weil der Direktschallpegel angepasst werden muss, strahlt jede Box im Grundtonbereich zu viel Energie ab, der Effekt ist ein zu dunkles Klangbild. Große Boxen klingen heller als kleine, weil eben weniger Energie an den Raum abgegeben wird => 1:2 (außer man mag das)

- kleine Boxen verbrauchen wesentlich weniger Stellfläche - wird behauptet. Aber keine Box gehört ins Regal zwischen die Bücher, sondern freistehend, bei kleinen eben auf einen Ständer. Argument zählt nicht, keine Punkte. (Eventuell kann man kleine Boxen aber an einer Wand befestigen; nicht schön, aber möglich; in dem Fall noch ein Punkt für die kleinen).

- kleine Boxen gefallen der Hausfrau/dem Hausmann oft besser als die großen hässlichen Dinger; ist zwar Ansichtssache, aber sicherlich einen Punkt wert => 2:2

Tja, also Unentschieden. Jetzt bleibt Dir nur übrig, dasjenige zu streichen, was Dir als unwichtig erscheint. Für einen dedizierten Hörraum dürfte zum Beispiel der 4. Punkt egal sein. Dann gewinnen die großen. Wenn der Hörraum aber extrem klein ist, kommt vielleicht Punkt 3 ins Spiel, dass man die kleinen an der Wand befestigen kann und somit Platz schafft.

Such es Dir aus.

Gruß
Cpt.

P.S.: ich habe neulich jemandem die KEF Q compact empfohlen. Sein Hörraum hat nur 12m² und er sitzt sehr nahe davor. Mit meinen bescheidenen Kenntnissen würde ich die Q compact als nahfeldtauglich einstufen, deshalb meinen Empfehlung. Er ist sehr zufrieden, mit dem etwas dunklen Klangbild kommt er wohl ganz gut klar.

@Cpt. Baseballbatboy schrieb:

ich habe neulich jemandem die KEF Q compact empfohlen. Sein Hörraum hat nur 12m² und er sitzt sehr nahe davor. Mit meinen bescheidenen Kenntnissen würde ich die Q compact als nahfeldtauglich einstufen, deshalb meinen Empfehlung. Er ist sehr zufrieden, mit dem etwas dunklen Klangbild kommt er wohl ganz gut klar.

Also, wenn Du das selbe von der KEF Q-1 geschrieben hättest, würde ich Dir zustimmen, sie ist um 400 Euro wirklich OK. Aber die Q-Compact ist im Tieftonbereich schon sehr jämmerlich, sogar im Nahfeld. Meine Empfehlung wäre die nicht.

Gruß
David

zuerst eine beobachtung: in diesem forum gibt es auch konstruktive vorschlaege (wie die von heute) und nicht nur unproduktive schlagabtausche.

Das Testen bei Dir zu Hause wäre eigentlich der Idealfall.

Stimme ich absolut zu. Muss ich aber zuerst einen haendler finden, der es mitmacht. Das risiko (in der preisklasse 5-7K) ist ja auch etwas groesser.

Cpt._Baseballbatboy: top-beitrag, auch wenn etwas vereinfacht, sehr veranschaulich.

Es geht gar nicht um konkrete marken, viel mehr um prinzip. Jeder (auch ich) hat ehe seine preferenzen, da laesst sich am wenigstens eine konstruktive diskussion zu erwarten.

inomics

Hallo,

meine Situation hatte ich im folgenden Beitrag beschrieben. http://www.hifi-foru...read=7570&postID=0#0

Ich habe also große Boxen in einem relativ kleinen Raum und bin damit eigentlich recht zufrieden.

Wie es der Zufall will kamen heute zwei NuBox 360 an (Geburtstagsgeschenk für meinen Bruder) an, welche ich auf die Kappas (nach unten angewinkelt zum Hörplatz) gestellt habe. Verstärker, im Gegensatz zu den Kappas, ist linear eingestellt. Die ersten Höreindrücke sind, für den Preis, positiv. Im Vergleich zu den Kappas habe ich aber das Gefühl vor einem Sub / Sat System zu sitzen. Die Höhen und Tiefen sind da, die Mitten fehlen irgendwie. Tests mit Sinus Sweep ergaben, das die NuBoxen gleich tief spielen wie die "kastrierten" Kappas aber viel größere Pegelunterschiede über den Frequenzgang haben. Ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemiengültigkeit und Wissenschaftlichkeit des Tests aber in meinem Fall liegt die große Box im kleinen Raum vorn.

Leider ist im o. g. Betrag niemand auf das theoretische Potential der Kappas eingegagen. Breite Schallwand, Übertragung von 700 - 4700 Hz mit einem Treiber dürften doch ganz gute Voraussetzungen sein?! Ich muss doch noch einmal die Wandaufstellung mit einem Ultracurve als Entzerrer probieren ;-).

hifiaktiv schrieb:

Also, wenn Du das selbe von der KEF Q-1 geschrieben hättest, würde ich Dir zustimmen, sie ist um 400 Euro wirklich OK. Aber die Q-Compact ist im Tieftonbereich schon sehr jämmerlich, sogar im Nahfeld. Meine Empfehlung wäre die nicht.

Die Q1 lag schon außerhalb des Budgets, und die Q compact reicht ihm völlig. Natürlich ist sie gegenüber der Q1 im Bass limitiert, wegen dem 13er. Auch reicht sie nicht ganz so tief herunter.
Und um 300€ findet man nicht so schnell was besseres. Mit Kompromissen muss man da leben.

Gruß
Cpt.

US schrieb:

Wichtig ist daß der Chassis-Abstand gegen Lambda klein ist. Treiberdistanz zu Lambda > 0,5.

Ist das nicht irgendwie widersprüchlich oder verstehe ich da gerade etwas falsch?

Entweder vertippt oder unglücklich ausgedrückt.
d/lambda<0,5 ist natürlich richtig.

Gruß
Cpt.

Hallo Silvester, ja ganz schlau wird man damit nicht. Einmal sollen die Treiber ganz dicht zu einander stehen , ein anderes mal sollen sie 0,5 Lambda einhalten -halbe Wellenlänge , hätte man auch direkt schreiben können. Beim Übergang Tieftöner zum Mitteltöner kein Problem - ich setze mal willkülich 500 Hz ein- aber obenrum unmöglich! Ich gehe davon aus, das der gute Uwe den Mittelpunkt der Treiber meint. Ansonsten lese ich seine Beträge bevorzugt! Naja ,bin ein Frischling im Forum,soll aber nicht heißen ,das ich keine bewegte Hifi-Vergangenheit hätte! Franzii