OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

hagge (Beitrag #1600) schrieb:

Da frage ich mich dann auch sofort, wenn ein einzelnes Subpixel dann mit so einem hohen Strom beansprucht wird, ob das dann der Alterung nicht ungemein schadet. Zumal die Alterung ja meines Wissens wieder exponentiell mit der Helligkeit einher geht. Sprich doppelte Helligkeit hat nicht halbe, sondern nur noch viertel so lange Lebensdauer zur Folge.

Der OLED-Halbleiter ist im skizzierten Einsatzfall nicht der limitierende Faktor - es sind die strukturell erheblich kleinern Dünnfilmtransistoren, durch welche der selbe Strom fließt wie durch den nachfolgenden OLED-Halbleiter (und welcher auch die Wärme erzeugt - im Dünnfilmtransistor mehr als in der OLED selbst).

Und welche doppelte Helligkeit von was? Von Deinen fiktiv angenommenen 100cd/m2?
Jedenfalls beinhaltet die vom Hersteller errechnete Lebensdauer auch die vom Hersteller genutzte Regulierung zur „Lichtmischung“.

Ist dieser Dünnfilmtransistor auch eine signifikante Bremse in der Effiziens, wenn er vergleichsweise viel Wärme produziert?

Das heißt Klarheit niedrig kein BFI und Klaheit hoch dann mit BFI?

Nui (Beitrag #1605) schrieb:

Ist dieser Dünnfilmtransistor auch eine signifikante Bremse in der Effiziens, wenn er vergleichsweise viel Wärme produziert?

Nein.
Das Problem ist die hier das Verhältnis Wärme zu Fläche (der Sperrschicht).

Verstehe. Danke

FarmerG (Beitrag #1593) schrieb:

Nach Deiner vereinfachten Rechnung könnte dann reines Blau mit bis zu ca. 350 cd/m2 leuchten (natürlich auch von der momentanen mittleren Gesamthelligkeit des Bildes abhängig (ABL).

Diese Aussage kann falscher nicht sein.
Erstens erreichen die WOLEDs ihre nominale Maximalhelligkeit nur aufgrund des Weißpixels und die erreichbare Helligkeit ohne dieses Pixel nur durch RGB-Pixel ist unbekannt. Sie dürfte aber weit, weit darunter liegen
Zweitens trägt das blaue Pixel nach der Formel für die relative Luminanz Y=0.2126R+0.7152G+0.0722B nur zu 7,2% zur wahrgenommenen Helligkeit bei.

In Summe würde ich bei den aktuellen WOLED die maximale Helligkeit von gesättigtem Blau bei höchstens ein paar Dutzend Nits verorten.

jruhe

Bei SDR kommt es bis ca. 400 cd/m² beim Weißpunkt (kalibriert auf D65) zu keinerlei Verlusten bei der Sättigung der Farben.
Darüber habe ich nicht messen können, da SDR in etwa auf diesen Wert begrenzt ist von der Leuchtdichte (2016er und 2017er LG).
Mit HDR habe ich noch keine vergleichenden Messungen gemacht.

Blau hätte in meinem Beispiel ca. 29 cd/m², Rot ca. 85 cd/m² und Grün ca. 286 cd/m² (SDR Rec.709).

Servus

jruhe (Beitrag #1609) schrieb:

FarmerG (Beitrag #1593) schrieb: Nach Deiner vereinfachten Rechnung könnte dann reines Blau mit bis zu ca. 350 cd/m2 leuchten (natürlich auch von der momentanen mittleren Gesamthelligkeit des Bildes abhängig (ABL). Diese Aussage kann falscher nicht sein. Erstens erreichen die WOLEDs ihre nominale Maximalhelligkeit nur aufgrund des Weißpixels und die erreichbare Helligkeit ohne dieses Pixel nur durch RGB-Pixel ist unbekannt. Sie dürfte aber weit, weit darunter liegen Zweitens trägt das blaue Pixel nach der Formel für die relative Luminanz Y=0.2126R+0.7152G+0.0722B nur zu 7,2% zur wahrgenommenen Helligkeit bei. In Summe würde ich bei den aktuellen WOLED die maximale Helligkeit von gesättigtem Blau bei höchstens ein paar Dutzend Nits verorten. jruhe

Hast Du den Unterschied zwischen Pixel und Subpixel verstanden sowie die fehlerhafte Herleitung von Hagge, wie hell ein Subpixel (in seinem Beispiel „Blau“) in Relation tu seinen anderen Subpixeln und im Verhältnis zum Gesamtpixel beim (W)OLED leuchten kann?

Deiner Antwort nach anscheinend nicht.

schups (Beitrag #1606) schrieb:

Das heißt Klarheit niedrig kein BFI und Klaheit hoch dann mit BFI?

Korrekt.

jruhe (Beitrag #1609) schrieb:

Zweitens trägt das blaue Pixel nach der Formel für die relative Luminanz Y=0.2126R+0.7152G+0.0722B nur zu 7,2% zur wahrgenommenen Helligkeit bei.

Das ist bekannt. Ich habe diese Formel aber bewusst weggelassen, und von vorneherein gesagt, dass ich vereinfachend annehmen wolle, dass die Farben zu gleichen Teilen zur Helligkeit beitragen, also jeweils zu einem Drittel.

Es geht also hier momentan nicht darum, dass Blau die schwächste der drei Grundfarben ist, die immer etwas mehr Schmackes braucht. Das vernachlässigen wir bei diesen vereinfachten Rechnungen jetzt einfach mal.

@FarmerG

Angenommen, diese Aussage von Dir ist korrekt, dann verschiebt sich halt alles etwas nach oben. Letztendlich fordert ein Film ja absolute Helligkeiten. Nehmen wir also an, ein Film verlangt 500 cd/m² reines Blau. In meinem vereinfachten Rechenmodell würde das beim LCD, der 1000 cd/m² Maximalhelligkeit hat, bedeuten, dass er nur 330 cd/m² mit dem blauen Subpixel hinbekommt. Um auf 500 zu kommen, muss auch er die anderen Subpixel beimischen. Da noch 170 cd/m² fehlen, müssen sinngemäß 85 cd/m² Rot und 85 cd/m² Grün zugemischt werden. Wir haben also 85R, 85G und 330B, also 85/500 = 17% Weißanteil.

Schauen wir das Ganze auf dem OLED an. Bei den angenommenen 600 cd/m² Maximalhelligkeit kann er laut Deinen Aussagen im Prinzip 350 cd/m² Blau. Das reicht aber nicht, also muss er noch 150 cd/m² Weiß zumischen. Jetzt gilt aber nicht mehr die Aussage, dass Blau alleine leuchtet, d.h. das blaue Subpixel darf gar nicht mehr das 3,5-fache an Strom verbrauchen, es muss reduziert werden. Das heißt aber auch wieder, dass Weiß nochmals mehr Anteil bekommen muss. Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, käme da bei maximalem Strom-Budget am Ende ein Mischungsverhältnis von 275 cd/m² Blau und :225 cd/m² Weiß heraus. Also 225/500 = 45% Weißanteil.

Das Blau beim OLED ist also immer noch deutlich flauer, weniger gesättigt.

Was man bei all diesen Rechnungen auch sieht: Je heller ein TV ist, desto besser kommt das der Farbtreue zugute. Hätte der LCD beispielsweise 1500 cd/m² Maximalhelligkeit, dann könnte er dieses 500 cd/m² Blau ohne Zumischen von Weiß darstellen. Ähnliches gilt für den OLED.

Gruß,

Hagge

Nachtrag:

Ich habe nochmal darüber nachgedacht. Wenn das alles so stimmt, wie Du sagst, dass man jedes Subpixel mit dem bis zu 3,5-fachen seines nominellen Stroms belasten darf, solange die anderen Subpixel abgeschaltet sind, dann bekommt man die hellste Helligkeit des OLEDs aber *nicht* wie von mir bisher angenommen dadurch hin, indem man R, G, B und W alle zusammen leuchten lässt. Sondern indem man nur W leuchten lässt und das mit 3,5-fachem Strom = 3,5-facher Helligkeit. Denn die Farbfilter schlucken ja 2/3 des Lichts der anderen Subpixel. Bei meinen bisherigen Annahmen, also 100 cd/m² für ein farbiges Subpixel und 300 cd/m² für das weiße Subpixel, ergäbe das folgende maximale Helligkeitsvarianten:

1. Eine Farbe allein, mit 3,5-facher Helligkeit: 3,5 * 100 cd/m² = 350 cd/m²
2. Alle Subpixel gemeinsam: 100 + 100 + 100 + 300 = 600 cd/m²
3. Das weiße Subpixel alleine mit 3,5-facher Helligkeit: 3,5 * 300 cd/m² = 1050 cd/m²

Dann könnte so ein OLED mit meinen Werten also als maximale Helligkeit sogar 1050 cd/m². Meine Werte waren demnach viel zu hoch gegriffen. Rechnet man das nämlich nun auf meine Ausgangsprämisse zurück, also einen OLED mit 600 cd/m² maximaler Helligkeit, dann wäre die echte, nominelle Helligkeit des weißen Subpixels effektiv nur noch 600/3,5 = 170 cd/m². Und damit die nominelle Helligkeit der reinen Farben nur ein Drittel davon, also nur ca. 57 cd/m².

Das heißt wenn man Deine Aussage als Basis legt, sieht es noch viel verheerender für den OLED aus, da dann die Farben noch viel schwächer sind als von mir angenommen. Und dann könnte selbst bei vollem 3,5-fachem Strom auf Blau nur maximal 3,5*57 = 200 cd/m² herauskommen. Damit sieht dann die Rechnung für den OLED bei einem 500 cd/m² hellen Blau so aus:

Zu den 200 cd/m² maximalem Blau, das der OLED kann, müssen 300 cd/m² Weiß dazu kommen. Nominell kann Weiß aber auch nur 170 cd/m². Also kann Weiß nur dann heller leuchten, wenn Blau weniger als seine nominelle Helligkeit abgibt. Blau muss also *unter* 57 cd/m² fallen, damit Weiß mehr Strom abgeben kann. Ich habe das jetzt nicht durchgerechnet, aber damit liegt in der Summe Blau bei ca. 50 cd/m² und Weiß bei über 450 cd/m². D.h. wir hätten 450/500 = 90% Weißanteil bei einer Farbe, die eigentlich ein 500 cd/m² helles reines Blau sein sollte.

OLED-TVs und nicht LCDs sind die Referenz-TVs in der Postproduction von Hollywood:

http://www.hifi-foru...read=33&postID=62#62

So schlecht kann es um die Farbmischung nicht bestellt sein.

Blau hat übrigens bei den natürlichen sichtbaren Spektralfarben einen deutlich geringeren Anteil als Grün und vor allem Rot. Ein System was wie QDots auf einen starken Blauüberschuss setzt, ist also nicht zwingend ein Vorteil für die Farbgestaltung. Auch ist es natürlich, dass helle Farben weniger gesättigt wirken. Der rote Bereich im Feuer ist der kälteste und dunkelste Bereich einer Flamme. Der hellste und heißeste Bereich ist weißlich.

Die Referenz-Monitore in den Studios sind aber z.B. Sony-Monitore mit RGB-Pixelstruktur und nicht unbedingt LG-Displays mit RGBW-Struktur.

Also sieht das dort mit der Farbsättigung auch wieder ganz anders aus. Wie oft muss man noch sagen, dass man die Profi-Monitore und die Consumer-TVs nicht miteinander vergleichen kann, selbst wenn sie die gleiche Grundtechnik, also OLED, haben?

Und selbst wenn wie es hier scheint, tatsächlich TVs eingesetzt werden, wie man sie auch als Endkunde bekommen kann, ist noch die Frage, ob da nicht ganz andere Software zum Einsatz kommt.

Hagge

Wird jetzt versucht rechnerisch zu widerlegen das die Oled ein ausgezeichnetes Bild machen und nun mal der Lcd Technik in bestimmten Eigenschaften Prinzipbedingt überlegen sind

Das die wenigen Spitzenklasse Lcd in bestimmten Fällen einem Oled überlegen sein können ist meiner Ansicht nach FAKT - aber jetzt (wo die Oled sogar die HDR Shootout gegenüber Lcd gewonnen haben) zu sagen Oled würde „schlecht gesättigte Farben“ haben

Zählt nicht am Ende das was man sieht?
Das „Endergebnis“ ist ja wohl nicht so übel, so viele begeisterte Oled Nutzer wie es gibt...

Wenn man jetzt nur mehr nach der reinen Theorie entscheiden würde, dann dürfte man die Lcd ja unabhängig davon ob es bei der eigenen Nutzung relevant ist nicht kaufen da die jeweiligen Ausleuchtungsdefizite ja immer vorhanden sind - auch wenn sie eben aufgrund der Nutzung nicht oder fast nicht auffallen...

Meiner Ansicht nach ist die Theorie am Ende nebensächlich, was interessiert es mich als Kunde am Ende wieso zb. ein Lcd störende Ausleuchtungsdefizite aufweist oder wieso ein Oled zb. im Sonnendurchfluteten Wohnraum bei Wintersport weniger hell ist als einer der hellsten Top Lcd...

Deshalb denke ich sollte man einfach dasfür sich passende wählen - eine Spedition kauft ja auch keine Sportwagen (auch wenn die Lieferung möglichst schnell erfolgen soll) und jemand der schnelle Autos liebt kauft ja auch keinen Transporter (auch wenn er manchmal was transportieren möchte...)

Es kann eben nicht immer etwas „in allen Belangen Besseres“ geben — eigentlich überhaupt nie

Vielleicht sollte ich noch einmal präzisieren, um was es geht. Wir reden nicht über SDR, sondern nur über HDR. Und bei HDR werden teilweise hohe Helligkeiten abgefordert, die an die Grenze von dem gehen, was die Geräte an Helligkeit können. Die TVs nennen in ihren technischen Daten aber immer Maximalhelligkeiten, die bei weißen Stellen gemessen sind. Auch die Tester messen üblicherweise nur weiße Stellen, um die Helligkeitswerte zu ermitteln. Aber nicht alle helle Stellen in HDR sind auch immer nur weiß. Wenn nun so ein TV eine sehr helle *farbige* Stelle anzeigen muss, dann kann er das entweder einfach nicht so hell wie gefordert, was auch blöd aussieht, oder er muss eben Weiß beimischen, um heller zu werden. Und das soll hier eben gezeigt werden, dass der OLED hier früher und mehr Weiß beimischen muss als der LCD, um vergleichbare Helligkeiten hinzubekommen.

Einfach mal um es plastisch zu machen, stell Dir Star Wars vor. Die Lichtschwerter der Guten sind immer entweder grün oder blau, die Lichtschwerter der Bösen sind immer rot. Wenn nun so ein Lichtschwert bei HDR sehr sehr hell dargestellt werden soll, dann würden bei OLED tatsächlich alle diese Lichtschwerter deutlich weniger farbig erscheinen und wären alle nahezu weiß, während bei LCD die Farben noch deutlicher sichtbar wären.

(Und gleich wieder Disclaimer: Ich weiß nicht, ob bei Star Wars in der HDR-Fassung tatsächlich die Lichtschwerter so hell dargestellt sind. Es kann gut sein, dass die gar nicht so viel HDR-Helligkeit brauchen und damit auch kein Problem bei den Farben haben. Außerdem wird da vermutlich tatsächlich ein gewisser Weißanteil dabei sein. Es geht mir hier um ein Bild, etwas, was sich jeder noch so in etwa vorstellen kann. *Wenn* die Lichtschwerter sehr sehr kräftige Farben wären *und* sehr hell dargestellt würden, *dann* wäre es so wie von mir beschrieben. Und vielleicht ist es ja sogar tatsächlich so, ich kenne keine HDR-Fassung von Star Wars.)

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #1555) schrieb:

Du willst es anscheinend nicht verstehen. Niemand verlangt von Dir, den OLED schlecht zu finden. Gruß, Hagge

Anscheinend schon, denn wen ich sage, dass der OLED das in jeder Hinsicht bessere Bild hat, werde ich niedergebrüllt.

Die Fehler, die der OLED prinzipgemäß aufweist und die natürlich objektiv vorhanden sind, machen sich in der Praxis eben nicht bemerkbar, jedenfalls für mich und viele, viele andere hier, die genau das gleiche wie ich behaupten und dafür nicht angegriffen werden.

Was nützt mir eine maximale Helligkeit, die ich niemals nutzen werde?

Was soll ich mit einem verfälschten Bild, das abweichend vom Original (Kinofilm) künstlich aufgepeppt wurde, damit man eine bessere Bewegungsschärfe hat, die im Original gar nicht vorhanden ist? Ich will kein künstlich verfremdetes Bild, sondern die Filme so sehen, wie sie ausgestrahlt werden. Dazu gehört dann leider auch, bei alten Filmen manchmal eine unterirdisch schlechte Bildqualität hinzunehmen, gerade bei SD-Sendern und noch verschärft bei HD-Sendern, die runterskalieren müssen.

Die anderen prinzipbedingten Nachteile, wie die Einbrenngefahr, kann ich bei meinem OLED nicht beobachten bislang.

Stattdessen spielen die OLEDs ihre Vorzüge jederzeit aus, wie das immer brillante Bild, natürliche Farben (dazu gehört dann auch, dass manchmal Farben flau sind, weil die Beleuchtung des Originals eben nicht optimal war, bei den teuren LCD-Kisten gibts dafür Optimierungsalgorithmen, die die blassen Originalfarben künstlich aufhellen, wer sich gerne betrügen lässt, bitteschön, der greife zum LCD) und eine Blickwinkelunabhängigkeit, die kein LCD jemals erreichen wird, das sind doch Praxisvorteile, man kann sich auch mal schräg vor den Fernseher setzen, wenn mal viel Leute gleichzeitig schauen wollen und auch die "billigen Plätze" kommen in den vollen Bildgenuss.

Auch das passive 3 D ist ganz hervorragend, auch hierbei können die Außen Sitzenden den vollen 3-D-Bildeindruck erleben, sagenhaft. Das kann kein einziger LCD so bieten.

Also für mich (ich kann ja nur für mich sprechen, nicht für andere) ist der OLED in jeder Hinsicht besser, als gleich teure LCD-Kisten.

Jetzt könnt ihr mich wieder niederbrüllen und als Troll verunglimpfen.

Grüße
Udo

Na also....geht doch.
Absolut sachlicher, vernünftiger Kommentar mit guter Begründung, Udo

....und nicht wie leider oft hier im Thread aus der Kategorie:
"Achtung...Durchsage....der kleine, weinende und sehr aggressive Berthold will bitte aus der OLED-Abteilung abgeholt werden!"

Meiner Ansicht nach sollte man einfach klar zwischen:
„Oled ist (für mich bzw. eben denjenigen) die in jeder Hinsicht bessere Technik“


und:

„Oled ist FÜR MICH (bzw. eben denjenigen) UND MEINE BEDÜRFNISSE UND ANFORDERUNGEN die in jeder Hinsicht bessere Technik“

Denn das sind ja zwei völlig unterschiedliche Aussagen, die erste ist (meiner Ansicht nach) einfach nicht wahr und würde bedeuten das derjenige der diese Aussage tätigt eben nicht anerkennen will/kann wie auch immer das Oled eben NICHT NUR Vorteile hat! die zweite hingegen ist völlig richtig und verständlich

Würde das mal bei den Aussagen berücksichtigt so würde auch niemand „niedergebrüllt“

Wenn jemand aber scheinbar ein wenig an Realitätverlust/ Verweigerung oder wie auch immer leidet so darf sich derjenige aber auch nicht beschweren wenn er dann an die Realität „erinnert“ wird und das als unberechtigte Kritik empfindet...

hagge (Beitrag #1613) schrieb:

@FarmerG Angenommen, diese Aussage von Dir ist korrekt, dann verschiebt sich halt alles etwas nach oben.

Genau.

Letztendlich fordert ein Film ja absolute Helligkeiten. Nehmen wir also an, ein Film verlangt 500 cd/m² reines Blau. In meinem vereinfachten Rechenmodell würde das beim LCD, der 1000 cd/m² Maximalhelligkeit hat, bedeuten, dass er nur 330 cd/m² mit dem blauen Subpixel hinbekommt. Um auf 500 zu kommen, muss auch er die anderen Subpixel beimischen. Da noch 170 cd/m² fehlen, müssen sinngemäß 85 cd/m² Rot und 85 cd/m² Grün zugemischt werden. Wir haben also 85R, 85G und 330B, also 85/500 = 17% Weißanteil. Schauen wir das Ganze auf dem OLED an. Bei den angenommenen 600 cd/m² Maximalhelligkeit kann er laut Deinen Aussagen im Prinzip 350 cd/m² Blau.

Die Maximalhelligkeit (bei Flächen kleiner 5%) beträgt um 1000cd/m², nicht 600cd/m²

Das reicht aber nicht, also muss er noch 150 cd/m² Weiß zumischen.

Nein, da weder Deine angenommene Maximalhelligkeit nicht stimmt, der momentane APL und somit der ABL-Eingriff nicht benannt ist und ein Tonwertmapping noch nicht berücksichtigt wurde - die Zielhelligkeit aller Pixel wird bei HDR-Zuspielung adaptiv heruntergemappt.

Jetzt gilt aber nicht mehr die Aussage, dass Blau alleine leuchtet, d.h. das blaue Subpixel darf gar nicht mehr das 3,5-fache an Strom verbrauchen, es muss reduziert werden. Das heißt aber auch wieder, dass Weiß nochmals mehr Anteil bekommen muss.

Entweder Weiß oder noch die anderen beiden Subpixel mit (je nach gewählter Farbtemperatur).

Das Blau beim OLED ist also immer noch deutlich flauer, weniger gesättigt.

nicht so deutlich wie Du das darstellst bzw. herrechnest.

Ich habe nochmal darüber nachgedacht. Wenn das alles so stimmt, wie Du sagst, dass man jedes Subpixel mit dem bis zu 3,5-fachen seines nominellen Stroms belasten darf, solange die anderen Subpixel abgeschaltet sind, dann bekommt man die hellste Helligkeit des OLEDs aber *nicht* wie von mir bisher angenommen dadurch hin, indem man R, G, B und W alle zusammen leuchten lässt.

Stimmt, dann erhält man den maximalen "ABL-Fall" - ist eher ein Art Magentafarbton.
Wurde auch schon vor über 3 Jahren von min. einer Fachzeitschrift festgestellt.

Sondern indem man nur W leuchten lässt und das mit 3,5-fachem Strom = 3,5-facher Helligkeit. Denn die Farbfilter schlucken ja 2/3 des Lichts der anderen Subpixel. Bei meinen bisherigen Annahmen, also 100 cd/m² für ein farbiges Subpixel und 300 cd/m² für das weiße Subpixel, ergäbe das folgende maximale Helligkeitsvarianten: 1. Eine Farbe allein, mit 3,5-facher Helligkeit: 3,5 * 100 cd/m² = 350 cd/m² 2. Alle Subpixel gemeinsam: 100 + 100 + 100 + 300 = 600 cd/m² 3. Das weiße Subpixel alleine mit 3,5-facher Helligkeit: 3,5 * 300 cd/m² = 1050 cd/m² Dann könnte so ein OLED mit meinen Werten also als maximale Helligkeit sogar 1050 cd/m². Meine Werte waren demnach viel zu hoch gegriffen. Rechnet man das nämlich nun auf meine Ausgangsprämisse zurück, also einen OLED mit 600 cd/m² maximaler Helligkeit, dann wäre die echte, nominelle Helligkeit des weißen Subpixels effektiv nur noch 600/3,5 = 170 cd/m². Und damit die nominelle Helligkeit der reinen Farben nur ein Drittel davon, also nur ca. 57 cd/m².

Wie gesagt, die Maximalhelligkeit (ohne ABL, ohne Farbwertkorrektur und ohne Tonmapping) liegt um 1000cd/m² und nicht bei 600cd/m².
Farbwertkorrektur und Mappinggeschichten laufen natürlich über die Subpixelansteuerung mit den von mir genannten maximal möglichen Ausgangswerten. Eine statische Betrachtungsweise bzw. Berechnung ist so nicht allgemeingültig möglich.

udogigaherz (Beitrag #1618) schrieb:

hagge (Beitrag #1555) schrieb: Du willst es anscheinend nicht verstehen. Niemand verlangt von Dir, den OLED schlecht zu finden. Gruß, Hagge Anscheinend schon, denn wen ich sage, dass der OLED das in jeder Hinsicht bessere Bild hat, werde ich niedergebrüllt.

Kannst Du einen Unterschied in folgenden drei Aussagen erkennen?

"1. Ein OLED hat in allen Punkten die bessere Darstellung als ein LCD"

"2. Ein OLED hat in den Punkten Blickwinkel, Kontrast, Schwarzwert die bessere Darstellung, aber im Farbraum, bei der Helligkeit und bei der Bewegungsschärfe nicht unbedingt, da kann ein guter LCD vorne liegen"

"3. Ein OLED hat in keinem Punkt eine bessere Darstellung als ein LCD"

Ich sagte sozusagen ganz gemäßigt 2. und Du bist mich aber angegangen und hast gesagt, das sei falsch, es gelte 1. Als man Dich korrigiert hast, warst Du beleidigt und hast aus Trotz 3. behauptet. Das fordert aber doch gar niemand von Dir, sondern es geht darum, dass man anerkennt, dass der OLED eben nicht in allen Punkten besser abschneidet.

Dass diese Punkte für Dich komplett irrelevant sein können, mag ja sein. Für andere sind diese Punkte aber nicht egal, und darum kommen die dann zu einer anderen Einschätzung der Gesamtsituation. Es hilft aber eben nicht, wenn man diese Leute dann in der Diskussion als dumm oder unwissend bezeichnet. Sie gewichten einfach nur anders als Du.

Die Fehler, die der OLED prinzipgemäß aufweist und die natürlich objektiv vorhanden sind, machen sich in der Praxis eben nicht bemerkbar, jedenfalls für mich und viele, viele andere hier, die genau das gleiche wie ich behaupten und dafür nicht angegriffen werden.

Aaaah, siehst Du, auf einmal geht es. Aber wie gesagt, für andere Leute sind diese Punkte eben wichtig und für die ist darum ein OLED eben *nicht* in allen Aspekten das bessere Gerät.

Ich habe auch schon oft andere Leute wegen ihrer viel zu pauschalen Aussagen kritisiert, das betrifft nicht nur Dich. Du hast es Dir halt in diesem Fall selbst so eingefangen, weil Du lautstark nicht haltbare Pauschalaussagen in den Raum geworfen hast *und* alle anderen als dumm bezeichnet hast, die Deine Meinung nicht teilen. Ist doch logisch, dass diese Leute sich dann wehren.

Was nützt mir eine maximale Helligkeit, die ich niemals nutzen werde?

Wir reden hier über neue Bildtechniken wie HDR. Viele haben das noch nicht verstanden, was das bedeutet und sagen momentan noch, das sie das nicht brauchen. Ich wette aber mit Dir, dass Du in ein paar Jahren HDR genauso selbstverständlich finden wirst, wie Du momentan ein Farbbild für selbstverständlich hältst. Und dass Du dann gar nicht mehr verstehen kannst, wie man mal mit dem so blassen und tatsächlich sehr eingeschränkten Farbraum von SDR leben konnte.

Wenn man aber mal mit HDR zu tun hat, dann kommen eben auch diese Aspekte mit hohen Helligkeiten zum Tragen. Dann wird das auf einmal wichtig und ist nicht mehr egal.

Was soll ich mit einem verfälschten Bild, das abweichend vom Original (Kinofilm) künstlich aufgepeppt wurde, damit man eine bessere Bewegungsschärfe hat, die im Original gar nicht vorhanden ist? Ich will kein künstlich verfremdetes Bild, sondern die Filme so sehen, wie sie ausgestrahlt werden. Dazu gehört dann leider auch, bei alten Filmen manchmal eine unterirdisch schlechte Bildqualität hinzunehmen, gerade bei SD-Sendern und noch verschärft bei HD-Sendern, die runterskalieren müssen.

Das ist ein großes Thema, zu dem ich ein paar wenige Aspekte zu bedenken geben möchte. Hier gibt es viele Leute, die das Kino als Referenz sehen. So wie im Kino, so muss der Film aussehen. Aber:

1. Kino ist eine Durchleuchttechnik, keine Selbstleuchtertechnik. Gerade dann müsste man also einen LCD nehmen oder zumindest einen Beamer. OLED als Selbstleuchter entspricht so absolut gar nicht dem Original. Wenn Du das aber nutzt, hast Du schon eine Änderung und damit Abweichung vom Original akzeptiert.

2. Kino hat einen unterdurchschnittlichen Schwarzwert und ist auch nicht sehr hell. Jeder TV kann besseren Schwarzwert und bessere Helligkeit. Wenn Du aber den besseren Schwarzwert und die größere Helligkeit vom OLED nutzt, hast Du schon eine Änderung akzeptiert und damit eine Abweichung vom Original.

Diese Verbesserungen akzeptiert Du also sehr wohl. Warum nicht auch eine Verbesserung bei der Bewegtbildschärfe?

3. Der Kino-Film nutzt den DCI-Farbraum. Der TV zu Hause mit normaler BluRay nutzt nur den REC709-Farbraum. Dieser ist deutlich kleiner. Wenn Du also "nur" BluRay schaust, siehst Du den Film nicht wie im Kino, sondern mit einem stark reduzierten Farbraum. Der größere Farbraum wie im Kino ist momentan nur mit UHD-BluRays im HDR-Modus möglich. Die dortigen Farben sind also nicht künstlich aufgepeppt, sondern im Gegenteil, sie entsprechen viel eher den originalen Farben wie in der Realität *und* wie im Kino. Die normale BluRay hat hier in der Vergangenheit immer massiv verfälscht.

4. Viele Filme wurden im Zusammenhang mit den neueren Auflösungen (BluRay, UHD-BluRay) neu abgetastet und überarbeitet. Diese Quellen werden heute auch bei TV-Ausstrahlungen genutzt. Wo man also vor sagen wir mal 10 Jahren noch einen alten James Bond mit flauen Farben, unruhigem Bildstand, Kratzern und Flecken zu sehen bekam. ist es heute durchaus üblich, dass man die überarbeitete Fassung mit kräftigen Farben, knackiger Schärfe und völlig ohne Bilddefekte zu sehen bekommt. Was ist nun das "korrekte" Original? Auch da will man doch sicher das aufbereitete Bild sehen und nicht das beschädigte, ausgebleichte alte Bild. Also akzeptierst Du auch dort gewisse Fortschritte in der Technik. Warum traust Du dann nicht auch den Studios zu, bei den neuen Techniken wie HDR das eine oder andere richtig zu machen? Warum ist das alles für Dich unnütz?

Was ich damit sagen will: Du akzeptierst stillschweigend ganz viele Änderungen am Bild, also Abweichungen vom Original (Kinofilm). Auf Deinem TV sieht der Film keineswegs so aus wie im Kino, sondern massiv anders. Das ist alles OK. Aber bei bestimmten Punkten, da darf der TV nichts ändern, weil das wäre ja nicht mehr originalgetreu. Wie zum Beispiel die Bildschärfe. Ich persönlich sehe die Unschärfe und das Geruckel im Kino als ein Relikt aus alten Tagen. Darauf kann ich verzichten. Genauso wie ich auf den schlechten Schwarzwert im Kino verzichten kann. Mir ist ein scharfes und flüssig ablaufendes Bild lieber. Und mir ist ein guter Schwarzwert lieber. Darum ist mir eine gute Bewegtbilddarstellung im TV sehr wichtig *und* ein guter Kontrast. Kontrast ist beim OLED optimal, aber bei der Bewegung hat der OLED noch gewisse Einschränkungen.

Es gibt viele Leute, die meine Einschätzung teilen. Andere Leute wiederum werden mir hier im einen oder anderen Punkt widersprechen, bei der Bewegtbilddarstellung vermutlich sogar massiv. Auch das ist legitim. Also hängt es sehr stark davon ab, was man sehen will, ob der OLED hier als perfekt angesehen wird oder nicht. Für mich ist er in diesem Punkt Bewegtbilddarstellung noch nicht perfekt und liegt hinter dem LCD. Wohlgemerkt momentan! Das kann sich durchaus in der Zukunft ändern.

Auch das passive 3 D ist ganz hervorragend, auch hierbei können die Außen Sitzenden den vollen 3-D-Bildeindruck erleben, sagenhaft. Das kann kein einziger LCD so bieten.

Auch bei LCDs gab es passives 3D. Kam übrigens auch von LG.

Gruß,

Hagge

hotred (Beitrag #1620) schrieb:

Meiner Ansicht nach sollte man einfach klar zwischen: „Oled ist (für mich bzw. eben denjenigen) die in jeder Hinsicht bessere Technik“ und: „Oled ist FÜR MICH (bzw. eben denjenigen) UND MEINE BEDÜRFNISSE UND ANFORDERUNGEN die in jeder Hinsicht bessere Technik“ Denn das sind ja zwei völlig unterschiedliche Aussagen, die erste ist (meiner Ansicht nach) einfach nicht wahr und würde bedeuten das derjenige der diese Aussage tätigt eben nicht anerkennen will/kann wie auch immer das Oled eben NICHT NUR Vorteile hat!

Welche Nachteile hat denn OLED, die bei Normalnutzung wirklich zu Buche schlagen?

Grüße
Udo

Was hat die Bewegtbilddarstellung mit OLED zu tun?
Das ist allein Sache des TV Bauers und hat prinzipiell nicht mit dem Panel zu tun....
Das zeigt, wie daneben die Leute sind, die pro LCD diskutieren...

@hagge

Dieser Beitrag #1622 war mit das beste was ich im letzten Jahr hier gelesen habe.
Du sprichst mir aus der Seele.
Danke dafür

@ conferio
Das hängt doch offensichtlich davon ab, ob man von den verfügbaren Technologien oder eben den verfügbaren Implementierungen spricht. Ich habe zB nicht viel davon, dass OLED die für mich perfekte Bewegungsdarstellung liefern könnte, wenn sie keiner implementiert (nicht, dass dies bei LCDs der Fall wäre, aber ist ja nur ein Beispiel :P)

udogigaherz (Beitrag #1623) schrieb:

Welche Nachteile hat denn OLED, die bei Normalnutzung wirklich zu Buche schlagen?

Wofür sollte man das nun nochmal wiederholen, wenn deine Verwendung von Normalnutzung eh alles ausschließt was dir nicht passt?
Die Inhomogenität dunkle Farben. Je nach Serienstreuung, Verwendung und Ansprüchen ist diese nicht unbedingt akzeptabel.

hagge (Beitrag #1622) schrieb:

Kannst Du einen Unterschied in folgenden drei Aussagen erkennen? "1. Ein OLED hat in allen Punkten die bessere Darstellung als ein LCD" "2. Ein OLED hat in den Punkten Blickwinkel, Kontrast, Schwarzwert die bessere Darstellung, aber im Farbraum, bei der Helligkeit und bei der Bewegungsschärfe nicht unbedingt, da kann ein guter LCD vorne liegen" Gruß, Hagge

Für mich hat ein OLED in allen relevanten Punkten das bessere Bild.

Diese Meinung ist meine eigene, ganz subjektive Meinung, wieso muss ich das noch extra erwähnen?

Auch beim Farbraum, bei der Helligkeit und bei der Bewegungsschärfe kann ich keine Nachteile zu irgendeinem LCD erkennen, beim besten Willen nicht.

Messtechnische Feinheiten und theoretisch mögliche Dinge interessieren mich nicht, da ich nicht andauernd mit Messgeräten vor dem TV sitze und alles überprüfe, ich schaue lieber fern und erfreue mich des brillanten, klaren Bildes mit dem hohen Kontrast und dem reinen Schwarz ohne Near-Black-Streifen oder sonstwas was andere da sehen mögen.

Wieso kannst DU denn nicht auch mal MEINE Meinung respektieren?

Für mich gibt es nichts besseres als OLED, wiewohl die besten LCDs inzwischen aufgeholt zu haben scheinen, war heute noch in einem großen Fachmarkt, da konnte ich das beobachten.
Selbstverständlich haben die guten LCDs ein sehr gutes Bild, keine Frage, wenn man mal Glück hat und ein Exemplar ohne Mängel erwischt hat, denn aufgrund des viel komplizierteren Herstellungsprozesses eines LCD im Vergleich zu einem OLED bzw. aufgrund der vielen Komponenten, die dort zusammenwirken müssen, um ein Bild zu generieren, kann es da schon mal Fehlproduktionen geben, die dann die diversen unschönen Defekte im Bild ergeben.

Bei Studioaufnahmen ohne Schwarzanteil kann ich da keinen eklatanten Vorteil der OLEDs mehr erkennen, das war noch vor Jahresfrist anders.

Allerdings, sobald Schwarz ins Spiel kommt, merkt man doch sofort, welcher Bildschirm ein OLED ist.

Aber nicht nur daran kann man einen OLED sofort erkennen, schaut man von etwas schräg aufs Bild, sieht man auch sofort, was LCD ist und was OLED, jeder LCD, auch die ganz, ganz teuren, hat eine Blickwinkelabhängigkeit, schaut man nur vom Rand des Bildschirms drauf, sieht man schon eine unterschiedliche Helligkeitsverteilung ursprünglich einheitlich heller Flächen, ein gleichmäßig gut ausgeleuchtetes Bild hat man nur, wenn man exakt mittig davor sitzt.

Da sind die OLEDs benutzerfreundlicher und somit viel mehr praxistauglich als jeder LCD.

Was nützt mir das gute, klasse, helle, satte Bild mit einem tollen Farbraum, den man als Mensch gar nicht wahrnehmen kann, wenn ich mir das Fernsehschauen mit einem Partner/Partnerin oder gar mit noch anderen Familienmitgliedern gemeinsam erleben will und jeder sitzt nur suboptimal, nämlich nicht mittig vor dem Schirm?

Dann sieht jeder ein ungleichmässig ausgeleuchtetes Bild, die, die ganz am Rand sitzen, schauen sogar fast vollends in die Röhre, weil ab einem gewissen Blickwinkel schon Farbanteile wieder verschwinden.

Komisch, dass dieser Nachteil eines jeden LCD hier von den LCD-Verfechtern fast überhaupt nicht gewürdigt wird, warum nicht? Weils nicht in den Kram passt?

Ach, ja, hinzu kommt beim LCD eine manchmal gut sichtbare statische Lichtverteilung, also auch wenn man zentral mittig schaut, sind Bildanteile kontinuierlich heller (meist die Mitte), dafür alles drumrum etwas dunkler, sogar bei EDGE-Geräten. Das weist nicht jeder LCD auf, aber so einige hatten diesen Effekt im Markt.

Warum wird das niemals als Nachteil der LCDs aufgeführt? Warum wird dieser Mangel totgeschwiegen und immer wieder auf die bessere mögliche Helligkeit abgehoben?

Dass diese Punkte für Dich komplett irrelevant sein können, mag ja sein. Für andere sind diese Punkte aber nicht egal, und darum kommen die dann zu einer anderen Einschätzung der Gesamtsituation. Es hilft aber eben nicht, wenn man diese Leute dann in der Diskussion als dumm oder unwissend bezeichnet. Sie gewichten einfach nur anders als Du.

Ja da hast du recht, das war unangebracht, da habe ich überreagiert.

Warum aber wollen mir andere immerzu einreden, mein OLED sei schlecht? Das Bild würde ruckeln und sei viel zu dunkel usw. Die glauben mir ja auch nicht, dass ich diese Probleme nicht habe.

Wir reden hier über neue Bildtechniken wie HDR. Viele haben das noch nicht verstanden, was das bedeutet und sagen momentan noch, das sie das nicht brauchen. Ich wette aber mit Dir, dass Du in ein paar Jahren HDR genauso selbstverständlich finden wirst, wie Du momentan ein Farbbild für selbstverständlich hältst. Und dass Du dann gar nicht mehr verstehen kannst, wie man mal mit dem so blassen und tatsächlich sehr eingeschränkten Farbraum von SDR leben konnte.

Da mein OLED HDR nicht kann, werde ich nie die Vorteile mit meinem jetzigen Gerät erkunden können und auch nicht die Nachteile erdulden müssen.

Daher ist das für mich und alle anderen "Altbesitzer" von OLEDs nachrangig, spielt keine Rolle, ist völlig bedeutungslos.

1. Kino ist eine Durchleuchttechnik, keine Selbstleuchtertechnik.

Weder noch, der Kinofilm wird projiziert, ist also eine Projektionstechnik, ob das Bild nun per Durchleuchttechnik mittels Film oder direkt digital mittels Beamer an die Leinwand geworfen wird ........ nun ja, ich kann da keinen Unterschied erkennen, was natürlich nicht heißt, dass es keinen gibt, andere können da Unterschiede erkennen, das kann ich nicht abstreiten.

Auch bei LCDs gab es passives 3D. Kam übrigens auch von LG.

Das war aber doch nicht so blickwinkelunabhängig wie das des OLEDs.

Deinen übrigen Punkten kann ich nicht widersprechen, du magst Recht haben. Klar, das was wir sehen, ist auf jeden Fall aufbereitet, manipuliert, verfeinert.

Grüße
Udo

Genau das ist auch der Grund wieso man hier auf keinen „gemeinsamen Nenner“ kommt bzw. kommen kann...

Der Eine behauptet Oled ist in ALLEN BELANGEN besser als Lcd (und liefert auch gleich ein Beispiel mit wo Lcd doch besser ist ), der Andere schiebt Eigenschaften die mit der eigentliche. Displaytechnologie (eigentlich) nichts zu tun haben dem Oled als Nachteil zu...

Das ist eben dann das Problem wenn alles immer „verallgemeinert“ wird...

Für mich persönlich ist im Moment Oled für meinen Einsatz im ausschließlich abgedunkelten bzw. absolut dunklem Raum die beste Technik, nicht weil Lcd schlecht ist sondern weil die Schwächen die Lcd prinzipbedingt in den heue erhältlichen Ausführungen hat im absolut dunklen Raum leider sichtbar werden.

Und da ich ein extremer Schwarzwertfan bin, gibt es für mich da leider im Moment keine sinnvollere Alternative...

Ich hab zb. am We zum Test eine kleine Leinwand mit 2m Breite gebaut um ein wenig zu experimentieren bzgl. Schwarzwert und Beamer.
Mein Jvc macht ja grundsätzlich schon relativ gutes Schwarz, aber im komplett dunklen und optimiertem Raum hebt sich meine weiße LW natürlich dann trotzdem noch mal mehr mal weniger von der Maskierung ab.

Deshalb nun der Test mit der schwarzen LW, es ist eine schwarze Folie mit höherem Gain - erstaunlicherweise behält die Lw trotz schwarzer Farbe genug Helligkeit um einen Film zu sehen (aber natürlich dunkler als die weiße )

Ich kam noch nicht viel zum testen, aber der Unterschied bzgl, der Bildtiefe und Plastizität ist unglaublich....

Es wirkt einfach ganz anders wenn quasi die Leinwand „verschwindet“ und nur mehr das Bild bzw. dessen Inhalt sichtbar ist...

Deshalb ist für mich im dunklen Raum auch Oled der Gewinner, da kann kein Lcd mit...

udogigaherz (Beitrag #1627) schrieb:

Wieso kannst DU denn nicht auch mal MEINE Meinung respektieren?

Ich hätte deine Meinung niemals angekreidet wenn du deine Meinung nicht ständig als Fakt dargestellt hättest.
"Mit gefällt OLED in allen Aspekten besser" ist einfach eine andere Aussage als "OLED ist in allen Aspekten besser". Warum das erwähnen muss? Weil eine Technologie nun mal theoretisch auch einfach besser sein könnte, diese Aussage ist ja keine Phantasieaussage bei der eindeutig ist, dass jemand das garnicht so meint.

Und ich bin jemand der sich ebenso ausschließlich für OLED interessiert.

Einen großen Vorteil bietet oled unabhängig von der Marke , das panel bietet immer erstklassige Darstellungsqualität , hier kann dann eher die bildelektronik limitieren , wogegen bei LCD alles außer FALD komplett chancenlos ist .
Es gibt nur mehr sehr wenige FALD Geräte , man ist sehr eingeschränkt , auch bezüglich Größe.
Und wenn wir uns ehrlich sind ist kein anderer LCD dem zd9 ebenbürtig , das heißt es gibt einen ernst zunehmenden Konkurrenten in der LCD Fraktion.
Wer Android nicht mag hat keine wirkliche alternative .

Lg

udogigaherz (Beitrag #1627) schrieb:

Was nützt mir das gute, klasse, helle, satte Bild mit einem tollen Farbraum, den man als Mensch gar nicht wahrnehmen kann, wenn ich mir das Fernsehschauen mit einem Partner/Partnerin oder gar mit noch anderen Familienmitgliedern gemeinsam erleben will und jeder sitzt nur suboptimal, nämlich nicht mittig vor dem Schirm? Dann sieht jeder ein ungleichmässig ausgeleuchtetes Bild, die, die ganz am Rand sitzen, schauen sogar fast vollends in die Röhre, weil ab einem gewissen Blickwinkel schon Farbanteile wieder verschwinden. Komisch, dass dieser Nachteil eines jeden LCD hier von den LCD-Verfechtern fast überhaupt nicht gewürdigt wird, warum nicht? Weils nicht in den Kram passt? Ach, ja, hinzu kommt beim LCD eine manchmal gut sichtbare statische Lichtverteilung, also auch wenn man zentral mittig schaut, sind Bildanteile kontinuierlich heller (meist die Mitte), dafür alles drumrum etwas dunkler, sogar bei EDGE-Geräten. Das weist nicht jeder LCD auf, aber so einige hatten diesen Effekt im Markt.

In einigen Punkten bin ich da völlig bei Dir. Die Blickwinkel-Geschichte wird geradezu notorisch kleingeredet (wobei ich, "gutes" Panel vorausgesetzt, weniger Probleme damit habe aus >45° seitlich zu schauen, sondern v.a. mit dem Gamma-Shift bei dunklen Szenen wenn man *ein wenig* außerhalb der Mitte sitzt). Aber das liegt vrmtl daran, dass viele der fleißig postenden Technik-Profis entweder zuhause die Paschas sind, oder sowas wie Partner/in oder Familie gar nicht haben, und als Einzelkämpfer sitzt man halt zentral mittig ...

Andererseits: als ich in 2011 den ersten Flat-TV gekauft habe, dachte ich es wäre nur eine kurze Übergangslösung bis endlich die OLEDs kommen (wußte schon vorher dass mir der Sprung von der [defekt gegangenen] Röhre auf LCD nicht gefallen würde), und der Sprung war noch 100x schlimmer als ich befürchtet hatte ("so kann man doch nicht Fernseh'n schauen!").
Und heute? ... Sitze ich noch immer vor einem (jetzt besseren) LCD, und komme damit gut zurecht. Hätte zwar schon gerne einen OLED, aber das was bis jetzt verfügbar ist passt mir alles noch nicht so richtig in den Kram. Wird wohl noch mindestens 1, eher 2 oder 3 Jahre dauern ...

Den letzten Punkt (aus deinem Zitat) würde ich tlw. in Frage stellen, oft hat man das Problem genau andersrum. Okay, manche LCDs haben vielleicht einen generell dunkleren Rand als in der Mitte ... aber wenn das Panel einigermaßen gleichmäßig ausgeleuchtet ist, ist das Problem eben oft andersrum: Hat man ein eher großes Panel und sitzt relativ nahe davor, dann hat man selbst bei mittiger Sitzposition oft schon das Problem des Gamma-Shifts, weil die seitlichen Bildränder (wg. Winkelabweichung) schon wieder deutlich heller/kontrastärmer erscheinen als die zentrale Bildmitte (speziell bei sehr dunklen Inhalten, ich schaue viel SciFi-/Fantasy-Serien und Filme...)

-Didée- (Beitrag #1631) schrieb:

In einigen Punkten bin ich da völlig bei Dir. Die Blickwinkel-Geschichte wird geradezu notorisch kleingeredet (wobei ich, "gutes" Panel vorausgesetzt, weniger Probleme damit habe aus >45° seitlich zu schauen, sondern v.a. mit dem Gamma-Shift bei dunklen Szenen wenn man *ein wenig* außerhalb der Mitte sitzt). Aber das liegt vrmtl daran, dass viele der fleißig postenden Technik-Profis entweder zuhause die Paschas sind, oder sowas wie Partner/in oder Familie gar nicht haben, und als Einzelkämpfer sitzt man halt zentral mittig ... Den letzten Punkt (aus deinem Zitat) würde ich tlw. in Frage stellen, oft hat man das Problem genau andersrum. Okay, manche LCDs haben vielleicht einen generell dunkleren Rand als in der Mitte ... aber wenn das Panel einigermaßen gleichmäßig ausgeleuchtet ist, ist das Problem eben oft andersrum: Hat man ein eher großes Panel und sitzt relativ nahe davor, dann hat man selbst bei mittiger Sitzposition oft schon das Problem des Gamma-Shifts, weil die seitlichen Bildränder (wg. Winkelabweichung) schon wieder deutlich heller/kontrastärmer erscheinen als die zentrale Bildmitte (speziell bei sehr dunklen Inhalten, ich schaue viel SciFi-/Fantasy-Serien und Filme...)

Mag sein, dass die meisten LCDs zur Mitte hin mit abnehmender Helligkeit zu kämpfen haben, wäre eigentlich ja auch logisch, wenn die Beleuchtung vom Rand ausgeht, was ich jedoch heute leibhaftig sehen konnte, war eine deutliche Helligkeitszunahme in Bildmitte, warum auch immer.

Jedenfalls haben viele LCDs, selbst bis zum mittelpreisigen Segment hin, in dem man auch schon OLEDs kaufen kann, mehr oder weniger das Problem mit nicht ganz homogener Lichtverteilung.

Dieses Problem gibt es prinzipbedingt bei keinem OLED.

Warum wird dieses eklatante Problem, das viele LCDs haben, von den Verfechtern überhaupt nicht erwähnt?

Hingegen werden Probleme der OLEDs, die sie zwar prinzipbedingt haben, die jedoch für die allermeisten Normalnutzer überhaupt keine Rolle spielen, wie die angeblich unzureichende Helligkeit und Near-Black-Streifen usw. über Gebühr als echten Nachteil herbeigeredet, obwohl die allermeisten Nutzer diesen "Nachteil" nicht haben, weil sie ihn nicht sehen.

Ist das mit dem Ausleuchtproblem bei LCDs etwas genauso? Sehen sie diese Mängel einfach nicht mehr, weil sie sich daran gewöhnt haben?

Auch die extreme Blickwinkelabhängigkeit aller LCDs, auch der hochpreisigen, wird totgeschwiegen, das gibts offenbar gar nicht.

Wobei es hier wohl auch den Gewöhnungseffekt gibt, wer daran gewöhnt ist, dass er bestimmte Farbanteile gar nicht mehr sieht, nur weil er ein paar Grad seitlich versetzt sitzt, nimmt diesen Effekt eben nicht mehr wahr, für den ist das immer noch ein super-Bild.

Grüße
Udo

conferio (Beitrag #1624) schrieb:

Was hat die Bewegtbilddarstellung mit OLED zu tun? Das ist allein Sache des TV Bauers und hat prinzipiell nicht mit dem Panel zu tun....

Na eben doch. Weil es bei OLED keine Trennung von Bilderzeugung und Lichterzeugung gibt, kann man eben die Helligkeit auch nicht unabhängig vom Bildinhalt steuern. Wo man also bei einem LCD das Backlight auch bei einem 120Hz-Modell mit 300 Hz oder mehr flackern lassen kann, was eindeutig jenseits der wahrnehmbaren Schwelle liegt, ist man bei OLED darauf angewiesen, echte dunkle Frames einzufügen, also durch das Setzen der Pixel auf Schwarz. Da das aber zur Zeit nur mit der regulären Bildwiederholfrequenz von 120 Hz möglich ist, und man ja auch noch das reguläre Bild sehen will, ist somit bei OLEDs das Einfügen von Schwarzphasen (BFI) nur mit maximal 60Hz möglich. Und das liegt eben *nicht* bei allen Leuten jenseits der Wahrnehmungsschwelle, sprich für diese Leute flimmert es gehörig.

Das heißt nicht, dass man diese Probleme bei OLED nicht in der Zukunft angehen könnte, z.B. indem man 240Hz-Panels herstellt, so dass man dann mit der Flimmerfrequenz auf immerhin 120 Hz käme. Aber momentan ist das eben mit den bisher verfügbaren OLED-Panels von LG nicht möglich. Insofern ist das zur Zeit eben doch eine Beschränkung bei OLED.

Das zeigt, wie daneben die Leute sind, die pro LCD diskutieren...

Nur weil Du es offensichtlich nicht verstehst, heißt das nicht, dass die anderen daneben sind.

Gruß,

Hagge

[quote="hagge (Beitrag #1633)"][quote="conferio (Beitrag #1624)"] Da das aber zur Zeit nur mit der regulären Bildwiederholfrequenz von 120 Hz möglich ist, und man ja auch noch das reguläre Bild sehen will, ist somit bei OLEDs das Einfügen von Schwarzphasen (BFI) nur mit maximal 60Hz möglich. Und das liegt eben *nicht* jenseits der Wahrnehmungsschwelle, sprich es flimmert gehörig.


Frage zu dem Flimmern.... Du sagst bis 60hz möglich.... das normal Programm zB. Sky über Receiver hat doch nur 50hz oder ?
Sehe ich da jetzt das Flimmern ?

Nui (Beitrag #1629) schrieb:

udogigaherz (Beitrag #1627) schrieb: Wieso kannst DU denn nicht auch mal MEINE Meinung respektieren? Ich hätte deine Meinung niemals angekreidet wenn du deine Meinung nicht ständig als Fakt dargestellt hättest. "Mit gefällt OLED in allen Aspekten besser" ist einfach eine andere Aussage als "OLED ist in allen Aspekten besser".

OLED ist nun mal in allen relevanten Punkten besser als jeder LCD.

Keine Blickwinkelabhängigkeit - bietet kein einziger LCD.

Hervorragender Kontrast wegen dem hervorragenden Schwarzwert - auch das kann kaum ein andere LCD bieten, von sehr wenigen absoluten Spitzenmodellen mal abgesehen.

Die Nachteile sind doch gar keine, die Helligkeit ist vollkommen ausreichend, von wenigen Ausnahmen mal abgesehen. Um hier jedoch wirklich besser zu sein, muss man zu einem wirklichen Spitzenmodell greifen zu einem entsprechenden Preis.

Angebliche Bewegungsunschärfe durch fehlendes BFI - die allermeisten Menschen haben auch beim OLED kein Problem mit der Bewegungsschärfe, die wenigen Menschen, die das wirklich bemerken ......... nun ja, die müssen warten bis es OLED-Geräte gibt, die auch so etwas können.

Einbrennproblematik - leidet darunter jemand? Auch nur einer?

Die technischen Feinheiten interessieren mich nicht, wie viel nits der Schirm kann oder nicht usw. für mich kommt es auf meinen ganz persönlichen Bildeindruck an, denn ICH muss ja darauf schauen, nicht die OLED-Hasser.


Grüße
Udo

@ udogigaherz
Ich würde behaupten, dass OLED gerade und insbesondere in diesem Forum von Enthusiasten begutachtet werden und damit sehr kritisch. Meine Kritik spielt für das Volk keine Rolle und ist fällt vermutlich auch in diesem Forum noch relativ negativ aus.

LCD Verfechter hier beschreiben ihre LCD Panels als (nahezu) frei von solche Inhomogenitäten. Vielleicht hatten sie Glück oder sich ihr Glück mit einer Tauschaktion oder Selektion im Laden irgendwie erarbeitet. Vielleicht hätten sie mit OLED in wahrheit (mit etwas Glück) ebenfalls Problem in diesem Punkt.

Auch gibt es sicherlich OLED Kritiker, welche ihre Kritik nur auf Vermutungen stützen (damit meine ich gerade niemanden speziell!)

hagge (Beitrag #1633) schrieb:

Na eben doch. Weil es bei OLED keine Trennung von Bilderzeugung und Lichterzeugung gibt, kann man eben die Helligkeit auch nicht unabhängig vom Bildinhalt steuern.

Hier bezweifle ich mal ganz stark, dass dies so starr betrachtet werden muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein technisches Meisterwerk wäre, wenn relativ unabhängig von der sonstigen Bildverarbeitung eine höherfrequentierte Schaltung existiert (wie sie dein LCD haben darf), die einfach mal den Strom der Dioden periodisch kappt.

Demonstrierten die Videos vom Philips nicht bereits dass dies sogar jetzt schon geht?

udogigaherz (Beitrag #1635) schrieb:

OLED ist nun mal in allen relevanten Punkten besser als jeder LCD.

Haben alle LCDs ein Problem mit der Homogenität nahe Schwarz in Form von Streifen? Ich habe sowas in der Form noch nie auf einem LCD gesehen. Also werde ich deine Aussage zunächst weiterhin als Falsch bezeichnen. Es ist mir dabei auch völlig egal mit wievielen Leuten du dieses Problem noch nicht gesehen hast, zumal dein Exemplar auch ein besonder gutes sein könnte.

Das heißt nicht, dass man diese Probleme bei OLED nicht in der Zukunft angehen könnte, z.B. indem man 240Hz-Panels herstellt, so dass man dann mit der Flimmerfrequenz auf immerhin 120 Hz käme. Aber momentan ist das eben mit den bisher verfügbaren OLED-Panels von LG nicht möglich. Insofern ist das zur Zeit eben doch eine Beschränkung bei OLED.

Dafür gibt es Rolling Scan und letztendlich kann man auch intelligente Schaltungen entwickeln die nur die bewegten Objekte flimmern lassen (evtl. nutzt das Philips bei ClearMotion). Bei den ZBB-Algorithmen wird ja schon zwischen statischen und bewegten Objekten unterschieden.

Sony führt das beim XF900 ein, wobei ich da gleich an Philips denken musste, weil da bisher noch keiner so recht durchgestiegen ist, wie das bei Philips funktioniert. M.E. könnte Sony hier die Auflösung des Philips-Geheimnisses liefern.
Die Indizien aus nicht wahrnehmbaren Helligkeitsverlust, keine sichtbare ZBB und auch keine volle Bewegtbildauflösung sprechen da durchaus für so ein ähnliches Konzept. Auch hatte Danny Track von Philips BFI bei ClearMotion verneint und von einer intelligenten Bildnachbearbeitung gesprochen. Man muss auch bei OLED also nicht zwingend den ganzen Bildschirm auf einmal abdunkeln, sondern kann das auch partiell lösen.
Die neuen AI-Prozessoren sollten dafür schon technisch in der Lage sein.

Vielleicht führt Sony das auch beim kommenden A1-Nachfolger mit dem neuen X1-Ultimate-Prozessor bei OLED ein? Ich wüsste sonst keinen nachvollziehbaren Grund, warum man zwingend einen neuen Bildprozessor zum A1 benötigt, wenn das Panel ähnliche Spezifikationen aufweist.

Philips hat doch gezeigt das man mit dem LG panel auch andere Möglichkeiten hat.

@hagge: ich hab die BFI beim A1 mal eingeschaltet und klar 60 Hz, das Flimmern sieht man. Erst ab ca. 75 Hz dürfte es fürs Auge flimmerfrei sein. Dann schalte ich die BFI halt aus. Und ja, da die LCDs mit BFI nicht Flimmern haben sie somit einen Vorteil in der Bewegtbilddarstellung. Mir reicht aber die MCFI des A1 für eine gute Bewegtbilddarstellung aus. Bedeutet aber auch dass die LCDs hier nochmal etwas besser sind.

Schönen Gruß, Schups

Wie gesagt flimmert BFI beim Panasonic ezw 954 etwas weniger als beim A1 , wirklich sinvoll ist die sache bei spielen mit konstant 60 frames , hier hat die bewegtbildschärfe dann 120 FPS niveau .
Ich finde es praktisch da ich einen gaming pc am Panasonic oled betreibe und so eine optimales bewegtbild in 4k erreiche.
Der theoretische vorteil eines LCD mit BFI (ohne mcfi) ist bei guter mcfi seitens oled zu vernachlässigen.
Ich habe ezw954 und ZD9 ausgiebig nebeneinander verglichen bezüglich bewegtbild , kaum underschiede auszumachen.

FarmerG (Beitrag #1621) schrieb:

Die Maximalhelligkeit (bei Flächen kleiner 5%) beträgt um 1000cd/m², nicht 600cd/m²

Auch da geht es doch gar nicht drum. Ich habe in meinem Ausgangspost zu dieser Thematik zwei fiktive TVs als Basis genommen. Einen LCD mit 1000 cd/m² Maximalhelligkeit und einen OLED mit 600 cd/m². Für diese Werte habe ich alles durchgerechnet. Dass vereinzelte OLEDs mehr als 600 cd/m² schaffen, ist irrelevant. Es gibt auch LCDs, die mehr als 1000 cd/m² schaffen und die habe ich auch nicht genommen. Diese Werte sollten so in etwa für die durchschnittlichen Geräte der von uns betrachteten TV-Klassen stehen. Man könnte auch andere Werte nehmen und alles nochmal von vorne durchrechnen. Aber da ich nun schon mal alles für 600 bzw. 1000 cd/m² gerechnet hatte, habe ich auch bei dieser neuen Betrachtung der Pixelhelligkeit für den Fall Deines 3,5-fachen Stromwertes auch wieder auf diese Helligkeiten umgerechnet.

Nein, da weder Deine angenommene Maximalhelligkeit nicht stimmt, der momentane APL und somit der ABL-Eingriff nicht benannt ist und ein Tonwertmapping noch nicht berücksichtigt wurde - die Zielhelligkeit aller Pixel wird bei HDR-Zuspielung adaptiv heruntergemappt.

Ich bin weder von einem ABL ausgegangen (die betrachtete helle Stelle kann von mir aus kleiner als 2% des Bildinhalts sein), noch von einer Helligkeit, wo ein TV tonemappen muss. 500 cd/m² liegt noch deutlich unter der bei den beiden TVs angenommenen Maximalhelligkeit.

Jetzt gilt aber nicht mehr die Aussage, dass Blau alleine leuchtet, d.h. das blaue Subpixel darf gar nicht mehr das 3,5-fache an Strom verbrauchen, es muss reduziert werden. Das heißt aber auch wieder, dass Weiß nochmals mehr Anteil bekommen muss. Entweder Weiß oder noch die anderen beiden Subpixel mit (je nach gewählter Farbtemperatur).

Da das weiße Subpixel effizienter Weiß abgeben kann, ist es für das Energiebudget deutlich sinnvoller, das weiße Subpixel zu nutzen und nicht die anderen Farbsubpixel.

Das Blau beim OLED ist also immer noch deutlich flauer, weniger gesättigt. nicht so deutlich wie Du das darstellst bzw. herrechnest.

Sondern?

Insgesamt würde ich mich nach wie vor freuen, wenn Du zu Deiner Aussage noch eine Quelle liefern könntest.

celle (Beitrag #1638) schrieb:

Dafür gibt es Rolling Scan und letztendlich kann man auch intelligente Schaltungen entwickeln die nur die bewegten Objekte flimmern lassen (evtl. nutzt das Philips bei ClearMotion). Bei den ZBB-Algorithmen wird ja schon zwischen statischen und bewegten Objekten unterschieden. Sony führt das beim XF900 ein, wobei ich da gleich an Philips denken musste, weil da bisher noch keiner so recht durchgestiegen ist, wie das bei Philips funktioniert. M.E. könnte Sony hier die Auflösung des Philips-Geheimnisses liefern.

Nein, Sony hat schon gesagt, dass diese Technik namens X-Motion Clarity nicht für die momentanen OLEDs geeignet ist, dort also nicht eingesetzt wird. Ich denke auch nicht, dass Philips das so macht, denn eigentlich kann ein LG-OLED-Panel momentan nur frameweise angesteuert werden. Was Philips hier treibt muss also Teil des Bildinhaltes selbst sein. Hier könnte man sich z.B. ein pixelbasiertes Flimmern vorstellen, das eben nicht alle Pixel auf einmal dunkel schaltet und dann wieder das Bild anzeigt, was eben sehr stark flimmert, sondern die Pixel wechselweise dunkel schaltet, so ähnlich wie bei FRC.

Wenn man ein Bild abwechselnd weiß und dann wieder schwarz schaltet, dann flimmert es sichtbar. Wenn man aber stattdessen ein Bild erzeugt, das abwechselnd jedes zweite Pixel gesetzt hat, und das noch in jeder Zeile versetzt, also sozusagen ein Schachbrett auf Pixelbasis, und das Bild mit seinem inversen Bild wechselt, dann sieht man praktisch kein Flimmern, obwohl hier ebenfalls gleich oft jedes Pixel pro Sekunde schwarz und weiß ist, nur eben nicht alle Pixel gleichzeitig, sondern zeitlich versetzt. Ich denke Philips macht etwas in diese Richtung.

Gruß,

Hagge

udogigaherz (Beitrag #1627) schrieb:

Auch beim Farbraum, bei der Helligkeit und bei der Bewegungsschärfe kann ich keine Nachteile zu irgendeinem LCD erkennen, beim besten Willen nicht.

Farbraum und Helligkeit können nur bei HDR anders sein. SDR können alle TVs ausreichend gut.Über die Bewegtbildschärfe haben wir nun schon genug gesprochen. Wenn Du es nicht notwendig erachtest, ist das in Ordnung für Dich, aber eben nicht für alle.

Wieso kannst DU denn nicht auch mal MEINE Meinung respektieren?

Wenn das Deine Meinung ist, ist das völlig OK für mich. Wie Du aber mich anfangs angegangen bist, klang das nicht nach dem schlichten Mitteilen Deiner Meinung, sondern Du sagtest ich läge völlig falsch und was ich überhaupt in diesem Forum will.

Allerdings, sobald Schwarz ins Spiel kommt, merkt man doch sofort, welcher Bildschirm ein OLED ist.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass die OLED-Demos mit dem tiefen Schwarz nur immer auf den OLEDs laufen, nicht aber auf den LCDs daneben? Woher willst Du also wissen, ob diese Demos auf den LCDs nicht auch ziemlich gut aussehen würden?

Was nützt mir das gute, klasse, helle, satte Bild mit einem tollen Farbraum, den man als Mensch gar nicht wahrnehmen kann, wenn ich mir das Fernsehschauen mit einem Partner/Partnerin oder gar mit noch anderen Familienmitgliedern gemeinsam erleben will und jeder sitzt nur suboptimal, nämlich nicht mittig vor dem Schirm?

Erstens kann man den Farbraum sehr wohl wahrnehmen. Und zweitens ist das mit dem Blickwinkel völlig übertrieben. Man kann ohne weiteres nebeneinander sitzen. Da kippen keine Farben. Selbst bei schlechten TVs muss man schon sehr zur Seite gehen, bevor Farben kippen. Und bei guten LCDs kippt gar keine Farbe, sondern es wird maximal das Schwarz etwas weniger tief, es sinkt also der Kontrast ein wenig.

Komisch, dass dieser Nachteil eines jeden LCD hier von den LCD-Verfechtern fast überhaupt nicht gewürdigt wird, warum nicht? Weils nicht in den Kram passt?[

Schaue Dir nochmal oben das an, was ich als 2. genannt habe. Da habe ich eindeutig beim Blickwinkel dem OLED das bessere Bild bestätigt. Wieso Du auf die Idee kommst, ich würde das nicht würdigen oder gar das Gegenteil behaupten, weiß ich nicht.

Ach, ja, hinzu kommt beim LCD eine manchmal gut sichtbare statische Lichtverteilung, also auch wenn man zentral mittig schaut, sind Bildanteile kontinuierlich heller (meist die Mitte), dafür alles drumrum etwas dunkler, sogar bei EDGE-Geräten. Das weist nicht jeder LCD auf, aber so einige hatten diesen Effekt im Markt. Warum wird das niemals als Nachteil der LCDs aufgeführt? Warum wird dieser Mangel totgeschwiegen und immer wieder auf die bessere mögliche Helligkeit abgehoben?

Nochmal zur Erinnerung. Wir reden hier nicht über 08/15 LCDs, sondern über hochwertige LCDs mit Local Dimmiing.

Warum aber wollen mir andere immerzu einreden, mein OLED sei schlecht? Das Bild würde ruckeln und sei viel zu dunkel usw. Die glauben mir ja auch nicht, dass ich diese Probleme nicht habe.

Nur Du glaubst, dass Dir jemand etwas derartiges einreden will.

Da mein OLED HDR nicht kann, werde ich nie die Vorteile mit meinem jetzigen Gerät erkunden können und auch nicht die Nachteile erdulden müssen.

Ja, so in etwa haben damals die Leute mit Schwarzweiß-Fernsehern argumentiert, als die ersten Farbfernseher auf den Markt kamen.

1. Kino ist eine Durchleuchttechnik, keine Selbstleuchtertechnik. Weder noch, der Kinofilm wird projiziert, ist also eine Projektionstechnik, ob das Bild nun per Durchleuchttechnik mittels Film oder direkt digital mittels Beamer an die Leinwand geworfen wird

Betrachtet man einen Projektor, dann sind das immer Techniken, wo eine große helle Lampe Licht erzeugt, dass man für dunkle Pixel dann über diverse Techniken abgedunkelt oder ablenkt und für helle Pixel möglichst ungehindert durchlässt. Bei herkömmlichen Film wird der Film durchleuchtet, bei LCD-Beamern wird ein LCD durchleuchtet, bei DLP- und LCOS-Beamern wird mit Microspiegeln gearbeitet. Bei keiner dieser Techniken werden die Pixel aktiv als Selbstleuchter erzeugt. Dazu kommt noch die Reflexion auf der Leinwand. Nichts davon ähnelt auch nur ansatzweise der Bildtechnik, wie sie ein OLED nutzt. Da ist ein LCD vom Grundprinzip der Durchleuchtung her einem Projektor deutlich ähnlicher.

Gruß,

Hagge

Nein, Sony hat schon gesagt, dass diese Technik namens X-Motion Clarity nicht für die momentanen OLEDs geeignet ist, dort also nicht eingesetzt wird. Ich denke auch nicht, dass Philips das so macht, denn eigentlich kann ein LG-OLED-Panel momentan nur frameweise angesteuert werden.

Das verstehe ich nicht, was daran ein Hinterungsgrund sein soll, denn es geht einfach nur darum statt einem komplett berechneten künstlichen Zwischenbildes mit spekulierten bewegten Objekt, dieses Objekt eben z.B. jeden zweiten Frame als schwarz eingefärbte Kontur darzustellen. Warum sollte das nicht auf Pixelbasis möglich sein? Bei OLED geht das ja noch viel genauer, weil du volle Kontrolle über jeden Subpixel hast.
Die ZBB versucht ja schon komplizierte Bewegungsabläufe nachzuahmen, warum nicht auf den Bewegungsablauf verzichten und das bewegte Objekt einfach nur abwechselnd schwarz einfärben und die statischen Objekte im Wechselframe unangetastet belassen? Auch der Local-Dimming-Controller muss ja das bewegte Objekt irgendwie an den Konturen erkennen und entsprechend auf schwarz schalten. Das kann man m.E. genauso angepasst an die machbare Framerate innerhalb der 120Hz steuern. Auch könnte man genauso wie beim LCD die bewegten Objekte in dem Modus generell heller darstellen um den Helligkeitsverlust auszugleichen. Bei OLED funktioniert das eben auf Pixelbasis und nicht über ein Backlight.

Ok, fassen wir zusammen.
Laut Hagge schwarzwert von OLEDs jetzt nur noch durch Demofilmchen so gut. Würde der LCD mit den Filmchen auch so hinbekommen.
Blickwinkelstabilität wird völlig übertrieben. Hat man zwar schon 1000mal gesehen, aber ist ja nicht so schlimm.
Banding bei OLEDs natürlich ganz großes Problem, wobei DSE auch bei FALDs scheinbar keine Rolle mehr spielt.

Man merkt halt schon sehr gut, wer aus welchem Lager kommt...

DaniC (Beitrag #1645) schrieb:

Laut Hagge schwarzwert von OLEDs jetzt nur noch durch Demofilmchen so gut. Würde der LCD mit den Filmchen auch so hinbekommen.

hagge (Beitrag #1643) schrieb:

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass die OLED-Demos mit dem tiefen Schwarz nur immer auf den OLEDs laufen, nicht aber auf den LCDs daneben? Woher willst Du also wissen, ob diese Demos auf den LCDs nicht auch ziemlich gut aussehen würden?

Also ich lese das ganz anders.
Man sollte schon bei der Wahrheit bleiben

Eigentlich kann man sich das alles hier eh sparen.

Ich bin zwar auch der Meinung, dass OLED technisch insgesamt besser ist und mehr Potential hat als LCD (die Technik ist einfach am Limit angekommen), aber was letztendlich zählt ist, was die Leute kaufen und wie es weiter geht.

Hier sieht es nach wie vor wohl so aus, dass die meisten in erster Linie ein Budget ansetzen und um keinen Preis über dieses Limit gehen.

Die meisten in meinem Bekanntenkreis schütteln z.B. nur den Kopf, wenn sie hören, dass ich 2200 Euro für meinen Fernseher gezahlt habe. Dass der Preis verhältnismäßig günstig war und es eben 65 Zoll+OLED sind, interessiert nicht.

Selbst mein Kumpel, der teils jeden Tag sechs Std. Serien und Filme schaut, war nur schwer bereit, mehr wie nen 1000er zu zahlen für seinen neuen TV.
Die Masse der Leute wird noch weitaus drunter liegen vom Preis.
Das ist und wird auch nach wie vor der Grund bleiben, warum LCD immer noch weiter existieren wird denke ich.
Man kann den Leuten nicht klarmachen, dass das Bild eines OLED oder gar teuren FALD-LCDs so viel besser ist wie das eines 600 Euro-LCDs. Sie argumentieren dann: „Mag sein, aber ich zahle nicht 1000 Euro mehr für ein minimal besseres Bild und am Ende brennt mir dann noch was ein“. Und ganz ehrlich….ich kann das sogar mittlerweile verstehen. Ich bin z.B. mit meinem aktuellen OLED wohl wirklich am Maximum des für mich nötigen Bildes angekommen - 4kHDR betrachte ich z.B. schon mehr als unnötig und teils nervig, anstatt als riesen Bereicherung...ich bleibe mehr und mehr bei gutem SDR, aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher.

Wer unempfindlich ist für Bewegungsdarstellung (meine Eltern z.B. schauen einfach auf nem LCD ohne jegliche Motion-Verbesserung und sind absolut zufrieden), nicht sieht, dass Schwarzwert viel zur Bildtiefe beiträgt und das Einbrechen des Bildes bei seitlichem Sehen als normal betrachtet (am Laptop ist es eben genauso), der sieht keinen Vorteil im OLED. Das ist einfach so. Ich kann hier nur (leider) wieder meine Frau als Beispiel nehmen.
Auf die Frage, ob sie merkt, dass der neue OLED im Vergleich zum alten Plasma besser ist vom Bild, meinte sie eben nur: „Naja…hier und da sehe ich bissl mehr Details…ansonsten würde ich wohl nicht extrem merken, wenn du den alten wieder hinstellst bzw. den neuen vermissen….der neue ist halt größer.“. Die Realität ist leider so .

Die Enthusiasten und Freaks wie wir hier, die eben bereit sind, auch mehr Geld auszugeben, als die soeben genannten Leute, greifen aber mehr und mehr zu OLED.
Teure LCDs wie der Sony ZD9 oder auch Samsungs 2018er LCD-Premium-Serie (die werden 100%ig wieder nicht sehr günstig werden) sind mittlerweile schlichtweg unattraktiv. Marketingtechnisch wird es mehr und mehr schwieriger diese Geräte zu vermarkten. Und die, die bereit sind, so viel Geld auszugeben, beschäftigen sich eben mit der Technik und kennen sich gut aus. Die wissen eben, dass OLED hier und da viele Vorteile hat.
Und gerade diese benötigen meist nicht die extremen Helligkeitsreserven eines High-End-LCDs, weil sie sagen: Einen Film kann man eh nur im einigermaßen abgedunkelten Raum genießen und nicht tagsüber, wenn die Sonne ins Zimmer knallt.

Es ist also ganz klar abzusehen (meiner Meinung nach), dass die „TV-Abteilung“ sich in zwei Gruppen spalten wird die nächsten Jahre:

1. Recht teure Premium-Geräte und hier wird OLED seinen Stand festigen
2. Günstige Massengeräte und hier wird LCD wohl noch länger bestehen

Ich glaube weder, dass OLED bald so günstig zu haben sein wird, dass alle meine Nachbarn die nächsten Jahre einen im Wohnzimmer stehen haben, noch glaube ich, dass sich teure 3000 Euro-LCDs mit aufwendiger FALD-Technik die nächsten Jahre weiter halten können.

Der "billige LCD" für 600 Euro etc wird noch lange bestehen bleiben.
Er ist simpel, weil er den Leuten keine Angst vor Einbrennen macht, er ist hell und kann ein knalliges Bild mit viel Schärfe (was unbewusst immer noch zieht im Laden, auch wenn es daheim kaum was bringt) - das reicht aus.

Entwicklungen wie Mikro-LEDs oder andere, neue Selbstleuchter-Techniken habe ich erstmal bewusst ausgeklammert – das ist zu sehr Zukunftsmusik finde ich. Samsung kann auch nicht zaubern.
Die sollten sich echt auf den Markt von Punkt 2 konzentrieren. Solange deren Premium-Geräte ständig mit zu teuren UVPs erscheinen, haben die keine Chance mehr.
Alle anderen Hersteller setzen ja eh voll auf OLED.

DaniC (Beitrag #1645) schrieb:

Laut Hagge schwarzwert von OLEDs jetzt nur noch durch Demofilmchen so gut.

Nein, der Schwarzwert von OLEDs ist immer gut. Aber es gibt natürlich Demo-FIlme, bei denen besonders das Schwarz betont wird. Und die laufen dann natürlich auf den OLED-TVs in den Läden. Da auf den anderen TVs daneben aber keine solchen Filme mit betontem Schwarz laufen, fällt der Unterschied zu OLED besonders auf. Und schon meinen die Leute, sie könnten einen OLED an seinem Schwarz schon aus 20m Entfernung erkennen. Würde man aber mal diese OLED-Demo-Filme mit viel Schwarz genauso auch auf den guten LCDs mit Local Dimming daneben laufen lassen, wären viele überrascht, wie saugut das dort ebenfalls aussieht. Und würden vermutlich nicht mal mehr auf 1m Entfernung den Unterschied am Schwarzwert (!) festmachen können. (Am Blinkwinkel natürlich schon.) Und schaut man mal umgekehrt ganz normale Demos auf dem OLED an, ist der Unterschied ebenfalls recht gering, denn in der Praxis kommt so tiefes Schwarz gar nicht so oft vor.

Würde der LCD mit den Filmchen auch so hinbekommen.

Bis zu einem gewissen Grad ja. Bitte bedenke dass auch ein LCD mit Local Dimming einen sauguten Schwarzwert hat. Er kann nur sehr helle und sehr dunkle Stellen auf engem Raum nicht ganz so gut darstellen. Obwohl die Problematik von vielen Leuten völlig überschätzt wird.

Die folgenden Bilder könnten alle aus einer solchen OLED-Demo mir viel Schwarz stammen. In dem Fall kommen sie aus verschiedenen Demos, zum Teil für Plasma-TVs, und sind allesamt von meinem LCD mit LD abfotografiert. Und da ist das Schwarz absolut kein Problem, im Prinzip genauso dunkel wie auf dem OLED. Allenfalls an den Übergangsstellen von Hell zu Dunkel *könnte* der LCD Probleme haben. Aber genau das ist es, was ich meine, auch das funktioniert im allgemeinen sehr gut. Wenn man hier den OLED-Verfechtern glauben würde, dann kann man ja keinen Film sehen, ohne dass einem das Blooming an solchen Stellen geradezu ins Gesicht springt. So ist das aber nicht, das Bild sieht auf einem LCD genauso gestochen scharf aus und man hat extremst selten Probleme mit Blooming. Ich kann tagelang TV schauen, ohne dass mir auch nur einmal Blooming auffällt. Und glaub mir, ich bin für Blooming sehr sensibilisiert.

Blickwinkelstabilität wird völlig übertrieben. Hat man zwar schon 1000mal gesehen, aber ist ja nicht so schlimm.

Jetzt kommt wieder so ein Rundumschlag. Also mal wieder etwas ausführlicher. Natürlich gibt es bei LCDs eine Blickwinkelabhängigkeit. Und ja, das ist deutlich schlechter als bei OLED. Ohne jede Frage. Aber auch bei der Blickwinkelabhängigkeit der LCDs gibt es ganz massive Unterschiede, von grausam untauglich auf billigen LCDs, wo wirklich schon sehr geringe Veränderungen der Sitzposition eine sichtbare Auswirkung haben und wo sich die Farben bei seitlichem Blick sogar ins Gegenteil verkehren, bis relativ harmlos bei sehr guten LCDs, wo die Farben nahezu unverändert bleiben und nur der Schwarzwert etwas nachlässt. Und bitte immer im Hinterkopf behalten, wenn wir hier von LCDs reden, geht es *nicht* um die Billigheimer für 300 EUR. Die taugen nichts und haben nicht die geringste Chance gegen die OLEDs. Es geht um hochwertige LCDs mit Local Dimming (so wie ich es auch in meiner Signatur sage) Und diese hochwertigen LCDs haben auch sehr hochwertige Displays, bei denen dann auch das Blickwinkelverhalten vergleichsweise gut ist. Wenn Du einen XE93 oder XE90 von Sony anschaust, da ändert sich bis ca. 45° Blickwinkel fast nichts an den Farben. Der ZD9 ist hier nicht ganz so gut und auch die Samsungs und Panasonics sind hier deutlich mehr für die Richtung anfällig. Aber immer noch weit weit weniger als die ganz billigen LCD-Gurken. Also: auch die Top-LCDs haben eine Blickwinkelabhängigkeit und sind in diesem Punkt definitiv einem OLED unterlegen. Aber so wie hier getan wird, dass nicht mal zwei Leute sich vor den TV setzen können und einen Film mit guten Bildwerten anschauen können, so ist es nun eben auch wieder nicht.

Ich glaube ich muss doch mal noch das Video hochladen, wo ich mal vor meinem TV bis hin zur Seite und wieder zurück vor den TV gegangen bin, damit die Leute mal sehen, was ein ordentlicher LCD da kann und wie relativ gering die Auswirkungen auf die Farben sind.

Banding bei OLEDs natürlich ganz großes Problem, wobei DSE auch bei FALDs scheinbar keine Rolle mehr spielt.

Ich weiß nicht, ob es Dir schon mal aufgefallen ist, aber Du hast mich hier praktisch noch nie über NBB bei OLED reden hören. Ein Fehler, der einer gewissen Serienstreuung unterliegt, ist nicht wirklich ein Fehler der TV-Technik an sich. Wenn es OLEDs ohne NBB gibt, und welche mit NBB, dann ist NBB kein prinzipielles Problem von OLED, sondern ein Fertigungsfehler oder Transportschaden und man muss eben schauen, dass man ein Exemplar ohne NBB bekommt. Und genau das Gleiche gilt für die LCDs. Auch da gibt es DSE und Clouding, aber auch das ist ein Mangel in der Fertigung oder im Transport. Es gibt durchaus auch jede Menge Geräte ohne. Das heißt auch hier sehe ich das nicht als prinzipielles Problem von LCD, sondern man muss eben schauen, dass man ein Exemplar ohne diese negativen Effekte bekommt.

In der Praxis kann genau das sowohl bei OLED als auch LCD ein massives Problem sein, ein Gerät ohne diese Mängel zu bekommen. Und es kann einem sehr wohl den Spaß an der ganzen Technik verleiden, so dass man vielleicht sogar ins andere Lager überschwenkt. Aber dennoch ist es für mich kein grundsätzlicher Mangel an der jeweiligen TV-Technik, egal ob nun NBB bei OLED oder DSE bei LCD: Insofern ja, diese Problem existieren und sind dann ärgerlich. Und ich habe mich hier im Forum auch schon oft genug darüber ausgekotzt, wenn LCDs reihenweise so ein mieses Bild abliefern und gesagt, man müsse den Herstellern solche Geräte vor die Füße werfen, bis es teurer ist, diesen Mist zu tauschen als von vorne herein gute Geräte zu bauen. Und 2017 hat Sony es zum Beispiel erstaunlich gut im Griff gehabt. Da war lange nicht mehr so viel von diesen Problemen die Rede.

Man merkt halt schon sehr gut, wer aus welchem Lager kommt...

Und ich kann es nur immer mal wieder wiederholen: Ich finde die OLED-Technik sehr gut und würde mir vermutlich auch momentan eher einen OLED kaufen, wenn ein Neukauf anstünde. Aber das heißt nicht, dass die LCD-Technik so schlecht ist, wie hier manche Leute tun. Anders als viele hier habe ich schon jahrelang einen Local Dimming-LCD bei mir zu Hause und kann darum umgekehrt den Hype um OLED nicht immer so ganz nachvollziehen, weil viele der dort so hoch gelobten Dinge bei diesem LCD auch schon so oder ähnlich gut waren. Umgekehrt scheinen aber viele Leute, die den LCD so nieder machen, noch nie im Leben wirklich einen hochwertigen Local-DImming-LCD unter Wohnzimmerbedingungen und halbwegs gut eingestellt gesehen zu haben. Aber sie meckern munter drauf los.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #1648) schrieb:

Wenn Du einen XE93 oder XE90 von Sony anschaust, da ändert sich bis ca. 45° Blickwinkel fast nichts an den Farben

Sorry, hagge, aber das ist einfach falsch und übertrieben.
Ich kenne den 55XE9005 sehr gut vom Kumpel und bis 20 Grad mag das ja stimmen, was du schreibst, aber 45 Grad - nie und nimmer.

Ob jetzt die Farben ausbleichen oder das Schwarz einbricht - eigentlich alles zweitrangig.
Es zählt, ob man merkt, dass das Bild einfach blasser wird und eben deutlich schlechter und das ist beim XE9005 definitiv ersichtlich und zwar nicht erst bei ca. 45 Grad.

An der LCD Technologie gibts nichts zu beschönigen. Selbst die Hersteller wollen endlich eine neue Technologie und sind es leid zu täuschen und zu tarnen.

Momentan kann man beides kaufen, klar. In ein paar Jahren wird sich das Thema von selbst erledigen wenn OLED wichtige Hürden meistert und die nä. Evolutionsstufe erreicht.

2 wichtige Dinge wären ein Durchbruch beim ABL und der Farbhelligkeit. Das nits Rennen wäre schneller beendet als viele Glauben und somit fällt der letzte LCD Dominostein.

hagge (Beitrag #1648) schrieb:

DaniC (Beitrag #1645) schrieb: Laut Hagge schwarzwert von OLEDs jetzt nur noch durch Demofilmchen so gut. Nein, der Schwarzwert von OLEDs ist immer gut. Aber es gibt natürlich Demo-FIlme, bei denen besonders das Schwarz betont wird. Und die laufen dann natürlich auf den OLED-TVs in den Läden. Gruß, Hagge

Ja und? Du kannst den Herstellern doch nicht vorwerfen, dass sie mit ihren Demo-Filmchen genau die Vorteile herausstellen wollen, die ihre Technik bietet.

Wenn die LCD-Fraktion unmittelbar neben einem OLED den gleichen Demofilm wie auf dem OLED zeigen würde, könnte doch jeder sofort die Unterschiede sehen, zum Nachteil eines jeden LCD-Gerätes (der wahre Schwarzwert geht aus deinen abfotografierten und hier wieder hochgeladenen Vergleichsbildern nicht hervor!), also lassen sie natürlich speziell für diesen Demozweck entwickelte Filmchen laufen, mit knalligen Farben und feinen Details, alles sehr hell und leuchtend und natürlich in 4 K aufgenommen und bearbeitet, das sieht man natürlich sofort, ein superscharfes, mit knalligen, leuchtenden Farben und überscharfem Kontrast präsentierte Bilder, direkt von vorne betrachtet ein Traum in Farbe und Schärfe, und das bei einem LCD in der gleichen Preisklasse wie die OLEDs, teilweise sogar etwas günstiger.

Da kommt der Durchschnittsbetrachter schon mal ins Grübeln, ob es denn nicht auch so ein LCD tut.
Denn da brennt ja nichts ein, kann es auch nicht. Beim OLED schon, hat man in Foren gelesen.

Die LCD-Demofilme würde auf jedem OLED ebenso brillant und klar erscheinen, man sieht da wohl eher kaum einen Unterschied, wenn man von vorne draufschaut, ginge man nur ein Stück zur Seite, würde das LCD-Bild anfangen, schlechter zu werden, beim OLED nicht.

Sähe man ein OLED-Demofilmchen auf einem LCD der gleichen Preisklasse, würde man die Unterschiede beim Schwarzwert und dem Kontrast sicherlich sofort bemerken.

Darum wirst du die OLED-Demos nie auf einem LCD laufen sehen.

Ich kann die Hersteller jedoch absolut verstehen, wieso sollten die ihr Produkt denn nicht optimal präsentieren?

Und das wirfst du den Herstellern vor? Echt jetzt?


Grüße
Udo

HicksandHudson (Beitrag #1647) schrieb:

Eigentlich kann man sich das alles hier eh sparen. Ich bin zwar auch der Meinung, dass OLED technisch insgesamt besser ist und mehr Potential hat als LCD (die Technik ist einfach am Limit angekommen), aber was letztendlich zählt ist, was die Leute kaufen und wie es weiter geht. Hier sieht es nach wie vor wohl so aus, dass die meisten in erster Linie ein Budget ansetzen und um keinen Preis über dieses Limit gehen. Die meisten in meinem Bekanntenkreis schütteln z.B. nur den Kopf, wenn sie hören, dass ich 2200 Euro für meinen Fernseher gezahlt habe. Dass der Preis verhältnismäßig günstig war und es eben 65 Zoll+OLED sind, interessiert nicht. Selbst mein Kumpel, der teils jeden Tag sechs Std. Serien und Filme schaut, war nur schwer bereit, mehr wie nen 1000er zu zahlen für seinen neuen TV. Die Masse der Leute wird noch weitaus drunter liegen vom Preis. Das ist und wird auch nach wie vor der Grund bleiben, warum LCD immer noch weiter existieren wird denke ich. Man kann den Leuten nicht klarmachen, dass das Bild eines OLED oder gar teuren FALD-LCDs so viel besser ist wie das eines 600 Euro-LCDs. Sie argumentieren dann: „Mag sein, aber ich zahle nicht 1000 Euro mehr für ein minimal besseres Bild und am Ende brennt mir dann noch was ein“.

Ja, das ist genauso, wie du die Situation hier beschreibst.

Verstehen kann ich die Leute ja, nicht jeder kann oder will so viel Geld für ne Flimmerkiste ausgeben, meist läuft das Teil den halben Tag so nebenher, dann schaut man die Nachrichten, sieht einen Film, der gerade läuft, d. h., man wollte einen Film sehen, schläft dann aber spätestens in der ersten Werbepause selig ein, wacht dann viel zu spät wieder auf, schaltet den Fernseher aus und taumelt ins Bett.

Manchmal schaut man auch Blue-Ray-Disc Flime an, manchmal streamt man was aus dem Netz, manchmal ärgert man sich über eine schlechte Bildqualität, was aber dann am Ausgangsmaterial liegt und am Ende hat man sich an das viel zu hell, viel zu kontrastreich, viel zu bunt eingestellte Bild gewöhnt.

Was sollen solche Leute (der gemeine Normalnutzer) mit einem Fernseher für über 2.000 Euro?

Allerdings, es wird ja fleißig daran gearbeitet, die OLED-Technik zu verfeinern, den Herstellungsprozess zu vereinfachen, am Ende wird man Bildschirme in jeder beliebigen (bis zu noch wohnzimmertauglichen Größen natürlich) Größe billig drucken können, spätestens dann schlägt das letzte Stündlein der LCDs.

Dann wird es mir eine persönliche Freude und Genugtuung sein, die OLED-abwertenden Kommentare gewisser Leute hier nochmal hervorzuholen.


Grüße
Udo