Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Die 2020er haben aber eine brauchbare MCFI was dann tatsächlich gegen das 24p Ruckeln hilft. Ich bin nicht sicher, ob LG diesmal an Philips und Panasonic rankommt da ich nicht Side by Side verglichen habe, aber es ist zumindest Deutlich besser als bei früheren LGs...

norbert.s (Beitrag #3410) schrieb:

Ich gehöre zur anderen Gruppe und habe mich gestern an dem Halbfinale zwischen FC Bayern und Eintracht Frankfurt erfreut mit TruMotion OLED Motion Pro auf Mittel und TruMotion Glätten/Schärfen auf 0/0. Das Bild war endlich Plasma-like ohne die Drecks-Effekte eines Plasmas. Ich habe die Gelegenheit genutzt um verschiede Einstellung zu testen, da es das erste Sportereignis war, welches ich mir seit Kauf des TVs vollständig anschauen wollte. U.a. testete ich OLED Motion Pro Niedrig versus Mittel (Hoch flimmert und Auto pumpt und sind für mich unbrauchbar) und Glätten/Schärfen 0/10 versus 0/0. Servus

Ähhhm .... hast du auch was vom Spiel gesehen?....Weißt du, wie es ausgegangen ist?
Oder geht es gar nicht mehr um die Inhalte..?

Das Umschalten der Einstellungen dauert nur Sekunden und dafür gibt es nun wirklich genug Leerlauf im Spiel. Das Schauen dazwischen dauert Minuten. Ich bin durchaus in der Lage "Arbeit" und "Vergnügen" zu verbinden.

Du glaubst gar nicht wie genau ich (fast) jede Flugbahn des Balles verfolgt habe, ebenso (fast) jeden Pass. Am Ende waren es sicher 87 Minuten Schauen und 3 Minuten Umschalten der Einstellungen (Nachspielzeit nicht berücksichtigt).

Durch diese gesteigerte Aufmerksamkeit habe ich vermutlich sogar mehr vom Spiel mitgekommen als der "normale" Fußballfan mit seiner Flasche Bier daneben. :-)

Nachtrag:
Ah! Jetzt ist mir dein Gedankenfehler aufgegangen. Du gehst vermutlich davon aus, dass ich ständige A/B-Vergleiche gemacht habe, was tatsächlich den Genuss massiv beeinträchtigt hätte. So etwas mache ich natürlich nicht bei Sachen die ich auch wirklich sehen will. Außerdem habe ich das schon ewig mit einschlägigen Test-Pattern hinter mir und bin längst eine Stufe weiter.
Ich habe schlicht die Einstellungen umgeschaltet und dann das Bild jeweils minutenlang (teilweise 5 bis 10 Minuten am Stück) auf mich wirken lassen und sehr aufmerksam beobachtet.

Servus

Ich fand die Bildqualität und Bewegungsschärfe bei besagtem Spiel auch auf meinem älteren OLED verdammt gut, wenn, ja wenn die Spielfeldkamera stillsteht. Nahaufnahmen einzelner Szenen bei bewegter Kamera sind noch recht gut, aber Kameraschwenks in der Totalen gehen mit ruckelndem Ball und matschigem Rasen einher (TM auf 'flüssig'). Ist das dann nicht schlicht und einfach ein Problem der Aufnahme/Kamera und nicht des OLED, weil: Für den Sony-LCD meines Vaters gilt das Gleiche.

leo_62 (Beitrag #3419) schrieb:

...aber Kameraschwenks in der Totalen gehen mit ruckelndem Ball und matschigem Rasen einher (TM auf 'flüssig'). Ist das dann nicht schlicht und einfach ein Problem der Aufnahme/Kamera und nicht des OLED?

Beides zugleich, ganz sicher. Du kannst das auch selbst sehr schön ausprobieren wer wie viel Anteil daran hat.

Einfach beim Schwenk über die Totale auf die Pause-Taste drücken. Alle vorhanden Unschärfen im Quellmaterial sind dann noch zu sehen. Vom TV indizierte Bewegungsunschärfen - sei es Sample&Hold Effekt, sei es ein schmieriges LCD - sind dann nicht zu sehen. Ist das auf Pause stehende Bild schärfer als das Bewegtbild, dann kann genau an dieser Schärfe-Differenz noch verbessernd gearbeitet werden - u.a. mit Dunkelphasen gegen den Sample&Hold Effekt.

Dieser Test klappt ebenso bei Filmen. Manchmal denke ich mir wie unglaublich unscharf diese Bewegung gerade ist und stelle dann nur fest, dass bereits das auf Pause stehende Bild vom Film so unscharf in diesem Fall ist und eine Dunkelphase da anteilig fast nichts mehr retten kann.

Das ist ein sehr simpler, aber auch sehr effektiver Test, um die Ursachen von Bewegungsunschärfen anteilig zu identifizieren.

Servus

norbert.s (Beitrag #3418) schrieb:

r. Ich habe schlicht die Einstellungen umgeschaltet und dann das Bild jeweils minutenlang (teilweise 5 bis 10 Minuten am Stück) auf mich wirken lassen und sehr aufmerksam beobachtet.

Konntest du mit 0/10 mit BFI noch Verbesserungen in der Schärfe gegenüber 0/0 mit BFI feststellen? Ich weiß MCFI ist nicht deine Sache, aber du hast oben erwähnt, dass du es getestet hast.
Vincent sagt ja auch, dass er mit 0/10 und BFI Mittel in seinem Test die höchste Schärfe erreicht.

Norbert hi,
Sag mal bitte wie hoch ist dein oled licht bei isf Dark um 100nits bei 10% window, ohne TM/BFI....
Bei mir ist oled licht 43=100 Nits, bei hdr sind es 710Nits aktuell mit d65, laut avsforum sollen die neuen Panel noch heller werden nach ca 100-200 Std.

Gibt es eine Möglichkeit die Sender selbst einzuordnen, wie üblich mit Chansort oder ähnlichen Programm...?

leo_62 (Beitrag #3419) schrieb:

Ich fand die Bildqualität und Bewegungsschärfe bei besagtem Spiel auch auf meinem älteren OLED verdammt gut, wenn, ja wenn die Spielfeldkamera stillsteht. Nahaufnahmen einzelner Szenen bei bewegter Kamera sind noch recht gut, aber Kameraschwenks in der Totalen gehen mit ruckelndem Ball und matschigem Rasen einher (TM auf 'flüssig'). Ist das dann nicht schlicht und einfach ein Problem der Aufnahme/Kamera und nicht des OLED, weil: Für den Sony-LCD meines Vaters gilt das Gleiche.

Hier kannst du es schön selbst austesten.

https://www.testufo.com/photo

PapaMiraculi (Beitrag #3421) schrieb:

Konntest du mit 0/10 mit BFI noch Verbesserungen in der Schärfe gegenüber 0/0 mit BFI feststellen?

Ja. Ich habe es genau wegen den Aussagen von Vincent getestet.
Und Ja - BFI Mittel und Schärfen auf 10 ist tatsächlich der Wahnsinn - allerdings in alle Richtungen. Mehr Bewegungsschärfe geht im Prinzip nicht mehr (Entrücken kann man dabei in seiner Wirkung tun Bezug auf die Schärfe vernachlässigen - überraschenderweise). Aber zugleich geht es dann los mit Rechenfehlern und Artefakten. Das Test-Pattern von Rtings zeigt sehr schön auf, was da alles passiert.

Ich persönlich bevorzuge auch weiterhin 0/0/Mittel bei SDR.

Servus

Jakobboon (Beitrag #3422) schrieb:

Sag mal bitte wie hoch ist dein oled licht bei isf Dark um 100nits bei 10% window, ohne TM/BFI.... Bei mir ist oled licht 43=100 Nits, bei hdr sind es 710Nits aktuell mit d65, laut avsforum sollen die neuen Panel noch heller werden nach ca 100-200 Std.

Das ist der falscher Thread dafür. Trotzdem kurz OT:

OLED-Licht/Kontrast

25/85 = 80 cd/m²
35/85 = 100 cd/m²
45/85 = 120 cd/m²

Die Werte sind mit BFI auf Mittel. Ohne BFI kommt es zu Abweichungen im Bereich von -2 bis -4 cd/m². Das Minus ergibt sich wegen den Black Crush bei BFI und deswegen Helligkeit auf 61. Ohne BFI und bei gleicher Helligkeit bei beiden auf 51 wäre es +2 bis +4 cd/m²

Gibt es eine Möglichkeit die Sender selbst einzuordnen, wie üblich mit Chansort oder ähnlichen Programm...?

Auch wieder falscher Thread. Wende Dich doch an den allgemeinen Thread oder den Einstellungsthread.

Servus

celle (Beitrag #3424) schrieb:

Hier kannst du es schön selbst austesten. https://www.testufo.com/photo

Dieser Test ist nur bedingt praxisnah. Er repräsentiert Spiele, aber nicht Film und Fernsehen.
Das Ausgangsmaterial ist gestochen scharf - ein bewegtes Foto eben. Das bekommt man in der Praxis von Film und Fernsehen so nur selten - eigentlich nahezu nie - vorgesetzt.

Um den nackten Simple&Hold Effekt auszuprobieren ist es natürlich geeignet, wie auch die synthetischen Pattern von Rtings dazu.

Wie bei allen Test-Pattern ist deren Sinn den Finger in die Wunde zu legen und bestimmte Eigenschaften eines Bildes klar und deutlich aufzuzeigen. Wie bei allen Test-Pattern wird das was man dort sehen und erfahren kann bei realem Content in seiner optischen Wirkung abgeschwächt und weniger stark sichtbar.

Servus

Ich rede ja von Fußball und Spielen. Schnelle Verschlusszeiten für scharfe Bewegungen sind beim Sport üblich.

Welcher Sender liefert bei Fußball ein so scharfes Bild?
Ich kenne keinen. Ob das nun an der Verschlusszeit oder an der Kompression liegt ist mir nicht bekannt.

Servus

Danke Norbert,
Hm seltsam, Kontrast ist bei mir auch auf 85, aber müsste mit BFi mittel dein Oled licht nicht viel höher sein (35) als bei mir mit 43 da ich gar kein BFI nutze..? Wahrscheinlich wird die Abweichung nach 100-200 Std wieder anders sein, da mein Panel erst 10 Std drauf hat.

Was mir persönlich sehr gefällt ist TM auf 0/01 BFI aus, ohne Soap/Artefakte dennoch sehr flüssig

Hast Du auch 65 Zoll? Eine abweichende Diagonale hat kann ebenfalls abweichende Werte haben.

Und natürlich Helligkeit 51 versus 61 macht auch ein paar Candela aus.

Servus

Ja auch 65er Helligkeit ist bei 50, das ist das was den Unterschied macht, da du mit BFI mittel die Helligkeit hoch drehst, stimmt habe es vergessen

norbert.s (Beitrag #3429) schrieb:

Welcher Sender liefert bei Fußball ein so scharfes Bild? Ich kenne keinen. Ob das nun an der Verschlusszeit oder an der Kompression liegt ist mir nicht bekannt. Servus

Den Effekt kannst du in den Totalen sehen. Da wird mit eher geschlossener Blende gearbeitet und großen (nahezu unendlich) Fokusfeld um eine hohe Schärfentiefe/Randschärfe zu ermöglichen. Generell arbeitet man bei Sport eher mit schnellen Verschlusszeiten. Ihr verwechselt das mit natürlichen Motionblur des statischen Hintergunds beim Mitzieher durch gezieltes Setzen des Fokus auf das sich bewegende Objekt, indem man Einzelspieleraktionen gezielt herausstellt. Im Fußball werden nun einmal aber auch massig Szenen in der Totalen gezeigt, bei der auch unterschiedliche Taktiken in der Spielerpositionierung und Spielzüge über das Feld hinaus erkennbar sind. Auch in der Wiederholung. Spätestens hier sieht man sehr wohl den SaH-Effekt wie bei dem Fotobeispiel, wenn bei einer Kameradrehung/Scrollen durch das Bild plötzlich alle Bildbereiche verschwimmen. Feld und Spieler befinden sich hier in einer Fokusebene. Das grelle Flutlich ermöglicht auch schnelle Verschlusszeiten. Schon durch die eingesetzten Teleobjektive muss da schon mit schnellen Verschlusszeiten entsprechend der Brennweite gearbeitet werden um Unschärfe durch Verwackler zu vermeiden.

Nein, wir beide sind schon beieinander. Natürlich kann man den Sample&Hold-Effekt beim Fußball sehen und entsprechend durch Dunkelphasen wieder "entfernen".

Auf was ich hinaus wollte ist schlicht, dass das von Dir zitierte durch den Screen scrollende (Stand-)Foto eine Schärfe aufweist, die beim Sport zu keiner Zeit bei Bewegung in der Aufnahme erreicht wird. Im Prinzip habe ich alles schon im Beitrag #3427 geschrieben. Aufgrund dieser quasi idealen Schärfe des (Stand-)Fotos wird damit der Sample&Hold-Effekt entsprechend deutlich herausgearbeitet. Bei den Fernsehaufnahmen zum Sport wird weder diese quasi ideale Schärfe noch diese Deutlichkeit des Effekts in der Praxis auftreten.

Servus

Das hängt von der Fokusebene und Verschlusszeit ab. Bei bspw. 1/1000s - was eine typische Verschlusszeiten für Sport wäre - und weiten Fokusfeld sind die Einzelbilder inkl. Bewegungen der Spieler und Hintergrund scharf. Weitwinkelobjektive (Totale) haben z.B. ein geringes DOF-Verhalten. Da ist fast alles innerhalb des Bildes im Fokus und man muss da schon sehr nah ran um überhaupt mit der unterschiedlichen Schärfentiefe zu spielen um Objekte freizustellen.
Bei dem Foto ändert sich nur der dargestellte Inhalt zu einem scrollenden Spielfeld nicht. Bei dem Link gibt es auch noch andere Beispiele, wenn man sich durch das obere Menü klickt. Zum BFI-Ausprobieren muss man sich da nicht nur auf die Häuserfassade versteifen.

Ob die Standbildqualität des Blurbusters-Beispiels aber wirklich soviel besser ist als 1/1000s-Foto aus einem 1080i-Fußballdreh? Also hochauflösender erscheint es mir im Standbild nicht:
https://www.testufo....0&pursuit=0&height=0

Norbert hi,
Ich benutze TM beides auf Null, BFI aus, echtes Kino auf aus.
kannst bitte dein Eindruck dazu sagen, ich habe alles ausprobiert, auto, niedrig usw. dabei gefällt das oben erwähnte mir am meisten und ich habe keine Einbußen bezüglich Helligkeit, obwohl ich auch wie alle enthusiasten mit 100Nits mit gamma 1886 Fern schaue!

Vielleicht ist es nur Einbildung, mit TM E=0 und Sch.=1 scheint es sogar minimal besser als das davor von mir erwähnte Settings. Gerne andere Meinungen willkommen:-)

celle (Beitrag #3435) schrieb:

Das hängt von der Fokusebene und Verschlusszeit ab. Bei bspw. 1/1000s - was eine typische Verschlusszeiten für Sport wäre ... Ob die Standbildqualität des Blurbusters-Beispiels aber wirklich soviel besser ist als 1/1000s-Foto aus einem 1080i-Fußballdreh?

Mir scheint deine Betrachtungsweise reine Theorie.
Aber vielleicht mache ich etwas falsch. Ich drücke einfach auf die Pause-Taste um die "native" Schärfe des jeweiligen Frames festzustellen. Dabei ist das Foto deutlich schärfer als ein Standbild beim Fußball aus einer Fernsehaufnahme. 1/1000s bei Sportaufnahmen für das Fernsehen scheint mir eine reine Illusion zu sein. Verwechselst Du hier eventuell Fotos aus der Fotographie mit Einzelframes aus Fernsehaufnahmen? Dass Sportfotografen mit so kurzen Belichtungszeiten ihre Fotos schießen ist klar, aber macht das auch die Fernsehkamera? Das was ich in der Praxis bei Fußball im Fernsehen sehe gibt das schlicht nicht her.

Servus

Jakobboon (Beitrag #3436) schrieb:

Norbert hi, Ich benutze TM beides auf Null, BFI aus, echtes Kino auf aus. kannst bitte dein Eindruck dazu sagen, ich habe alles ausprobiert, auto, niedrig usw. dabei gefällt das oben erwähnte mir am meisten und ich habe keine Einbußen bezüglich Helligkeit, obwohl ich auch wie alle enthusiasten mit 100Nits mit gamma 1886 Fern schaue!

Echtes Kino auf Aus erzeugt bei 24p-Material einen asymmetrischen 3:2 Pulldown (bzw. 6:4 Pulldown auf 120Hz). Das macht keinen Sinn.

Wenn Du alles ausschaltest, also 0/0/Aus, dann solltest gleich TruMotion auf Aus stellen.

Aber wenn es Dir so gefällt - bitte wieso nicht...

...Fern schaue!

Ok - was Echtes Kino bei Film im TV macht ist mir nicht bekannt.Dort ist es ja 25p auf 50Hz (PAL-Speedup). Dort dürfte der Pulldown symmetrisch sein auf 100Hz.

Servus

Danke für deine Antwort,
Ich weiß was echtes Kino theoretisch machen soll, praktisch ist immer eine andere Sache, meine bitte wäre es einfach mal diese Settings zu testen und zu berichten...

Das habe ich schon und hier im Thread auch berichtet.

Ich bevorzuge TruMotion 0/0/Mittel und Echtes Kino auf Ein.
Echtes Kino lässt sich bei Material mit ungleich 24p gar nicht einstellen (ausgegraut) und hat auch keine Wirkung. Bei gleich 24p kann man es einstellen und da ist Echtes Kino auf Aus wegen den unsymmetrischen Pulldown optisch kontraproduktiv.

Zu den Problemen mit Extra-Rucklern bei aktiviertem BFI wegen der Verküpfung mit MCFI (auch bei 0/0) bei Material mit 50Hz, bzw. 60Hz auf 50Hz, werde ich erst weitere Beiträge schreiben, wenn der erste größere Fix von LG heraus ist. Ansonsten gackere ich eventuell nur über ungelegte Eier. ;-)

Servus

Alles klar, warte eben so wie viele andere auf denn fix :-) danke dir.

Mir scheint deine Betrachtungsweise reine Theorie. Aber vielleicht mache ich etwas falsch. Ich drücke einfach auf die Pause-Taste um die "native" Schärfe des jeweiligen Frames festzustellen. Dabei ist das Foto deutlich schärfer als ein Standbild beim Fußball aus einer Fernsehaufnahme. 1/1000s bei Sportaufnahmen für das Fernsehen scheint mir eine reine Illusion zu sein.

Ich habe dich schon verstanden und weiß worauf du hinaus willst und sicherlich verzeiht Video eher etwas als eine Standbildaufnahme, bei der man Pixelpeepen kann.
Ich bin mir aber nicht sicher ob das mit der Pausentaste (wie geht das überhaupt im laufenden TV-Betrieb - interner Tuner?) tatsächlich so funktioniert wie du das denkst und Rückschlüsse auf die tatsächliche Einzelbildschärfe zulässt, oder ob du da nicht doch zwischen verschiedenen sich überlagernden Frames (also quasi einer Mehrfachbelichtung) landest.
Wir reden hier evtl. von mehren Hundertsteln mit der das Bild ursprünglich aufgenommen wurde (trotz 24p-Filmmodus kann man auch mit 1/1000s filmen und man sieht definitiv den Unterschied wenn man auf 1/24s stellt - das wird unscharf und verzerrt und es kommt bei meiner Kamera eine Qualitätswarnung). So feinfühlig reagiert der Pausenmodus doch schon gar nicht um exakt diese eine Belichtung zu erwischen? Schaffst du es tatsächlich innerhalb einer Sekunde ohne Verzögerung z.B. 50 x zu klicken (was ja 50Hz entsprechen würde)? Das funktioniert doch schon bei Youtube nicht. Wären die Standbilder immer so unscharf, dann würde man zusammengefügt nur ein verschwommenes Video sehen. Das ein Bewegtbild schärfer ist, als das zugehörige Einzelbild macht ja auch keinen Sinn. Video ist nichts anderes als zusammengefügte Einzelbilder. Die Aufnahmeregeln (DOF, Fokusebene, Belichtungszeiten) sind vergleichbar. Moderne Systemkameras erlauben gar Bilder während und aus der laufenden Videoaufnahme, weil das mittlerweile durch den elektrischen Sucher zu einem Ganzen verschmolzen ist. Sony´s Anspruch war es damals auch in erster Linie Videokameras zu entwickeln die auch Foto können. Das Ergebnis mündete in der aktuellen Alpha-Serie. In deren damaliger Vorstellung sollte es so sein, dass man in erster Linie in Video aufzeichnet und sich daraus ein scharfes Einzelbild herauspickt. Der elektr. Sucher ist ja nichts anderes als ein Livevideo, der auch das Ergebnis vorgibt was du am Ende im Standbild festhälst.
Wie wollen die sonst auch Zeitlupenaufnahmen generieren, wenn jedes Einzelbild nur Matsch darstellt? Im Gegensatz zu Foto ist das Live-Monitorbild bei Videokameras schon immer Standard.

Und nochmal, das Blurbusterbeispiel hat auch keine wirklich hohe Standbildqualität. Von FHD-Auflösung ist das doch noch weit weg (Details in den Bäumen fehlen gänzlich, zudem total überschärft und verpixelt). Soviel schlechter kann die Komprimierung jetzt auch nicht sein. Man sieht hier trotz der schlechten Detailqualität noch den Unterschied. Warum sollte das bei TV-Übertragungen denn dann anders sein? Der Unterschied zu Video ist eben, dass die Fokusebene und der Inhalt bei einem Standbild sich nicht ändert, wenn man es bewegt - das ist klar - darum geht es mir nicht, sondern um das SaH-Wahrnehmungsgefühl was da eben sehr gut rüber kommt. Bei Fußball ist es so, dass du in einer ruhigen Totalen einen Fokuspunkt als Orientierung hast. Sobald aber die Kamera sich bewegt, nirgends im Bild mehr ein Fokus/Orientierungspunkt wahrnehmbar ist - was aber nicht vom Videografen so gewollt ist. Der schaut durch den Sucher und orientiert sich anhand seines gesetzten Fokusses. Der ist für den Zuschauer am Bildschirm aber dann nicht mehr beim SaH-Display ersichtlich, weil die komplette Fläche verschwimmt, wie eben bei dem scrollenden Foto. Erst wenn du den Mauszeiger aktivierst und dich darauf konzentrierst, nimmt die Augenanstrenung ab und selbst die Hintergrundetails wirken schärfer und weniger verwaschen.

Ist ja auch egal - ihr sollt euch ja auch durch die verschiedenen Beispiele durchklicken um BFI-Auswirkungen zu erkennen. Ich sehe den Unterschied, selbst wenn quellenbedingter Motionblur (was schon durch Mitzieher und unterschiedlicher Fokusebene ja gar nicht vermeidbar ist) noch dabei ist. SaH verstärkt den Unschärfeffekt ja noch zusätzlich, die Orientierungsebene fehlt und das ist das Problem. Das ist mir schon vor 15 oder gar 18 Jahren im Großmarkt aufgefallen als eine Naturdoku auf den dort ausgestellten TVs lief. 32" (oder war es gar schon 40") Grundig Finearts LCD gegen 50" Panasonic Plasma. Standen direkt nebeneinander (ZBB gab es damals noch nicht). Die Kamera folgte einem schräg ins Bild laufenden Tiger durch das hohe Gras. Beim LCD wirkte alles von Hintergrund bis Tier unscharf und strengte an und ich bekam Augendruck - das Quebec-Fotobeispiel gibt diesen psychischen Eindruck nur perfekt wieder. Die Augen verlieren komplett die Orientierung, weil es keinen scharfen Fokuspunkt mehr gibt. Beim viel größeren Plasma bestand das Problem nicht. War deutlich angenehmer zu schauen. Sportszenen mit Bewegungen wirken auf LCD schon immer vergleichsweise schmierig. Mit HD hat sich das m.E. verstärkt. Ich sehe da bis heute keine Verbesserung zur Röhre. Bei Fußball verschwimmt teils die komplette Bildfläche. In Zeitlupenaufnahmen sieht man das auch sehr oft und die bestehen aus scharfen Einzelbildern. Von Videospielen brauchen wir gar nicht erst reden. Das ist eine ganz andere Welt zur Röhre. Die junge Generation weiß gar nicht was das heute für ein Qualitätsabfall ist.

celle (Beitrag #3443) schrieb:

Ich bin mir aber nicht sicher ob das mit der Pausentaste (wie geht das überhaupt im laufenden TV-Betrieb - interner Tuner?) tatsächlich so funktioniert wie du das denkst und Rückschlüsse auf die tatsächliche Einzelbildschärfe zulässt, oder ob du da nicht doch zwischen verschiedenen sich überlagernden Frames (also quasi einer Mehrfachbelichtung) landest.

So etwas nennt man Timeshift. Ich nutze es von meinem externen Receiver.
Und natürlich gibt es da keine "Mehrfachbelichtungen". So arbeitet auch nicht das zugrundeliegende Datenformat bei DVB nicht (H.264 bzw. MPEG-4 AVC bei HDTV) und auch nicht die Anzeige auf dem Screen.

Und nochmal, das Blurbusterbeispiel hat auch keine wirklich hohe Standbildqualität.

Richtig.
Trotzdem ist diese deutlich höher als das Standbild eines Frames eines Fussballspielers (auch Großaufnahme) in voller Bewegung über eine TV-Kamera aufgenommen.

Da wir hier nicht konkret weiterkommen, da keiner von uns die Belichtungszeiten der TV-Kamera im Fußballstadion kennt, lasse ich es dabei auch beruhen.

Servus

norbert.s (Beitrag #3409) schrieb:

...Bei 50i/p habe ich bei Senderwechsel und machmal bei Umschnitten in einer Sendung etwas gefunden. Das scheint sich auch ausschließlich auf Material zu beschränken welches ursprünglich auf 60Hz basierte und für das TV auf 50Hz konvertiert/umgerechnet wurde. Möglicherweise meint da der in TruMotion integrierte Reverse Pulldown (von 60 auf 24) zuschlagen zu müssen bis er dann merkt, dass er falsch liegt. Optisch sind das dann kurzzeitig auftretende Ruckler, die mit TruMotion auf Aus an dieser Stelle reproduzierbar nicht auftreten.

Vielleicht sollte man doch den Stand mit der Firmware 03.00.70 vor dem nächsten Update festhalten. Ich schaue komplett mit BFI mit TruMotion auf 0/0/Mittel und mache häufig einen A/B-Vergleich in einem zweiten Bild Mode mit TruMotion auf Aus, wenn ich meine einen "Extra-Ruckler" zu sehen.

Dabei komme ich zu folgender Beurteilung:

60Hz-Material (amerikanische Serien) von TV-Sender auf 50Hz konvertiert:
sporadisch, eher nicht akzeptables Niveau

50Hz-Material:
selten sporadisch, akzeptabel (nur leichtes Zähneknirschen meinerseits)

25Hz-Material (Filme mit PAL-Speedup im TV):
fehlerfrei (zumindest trotz Aufmerksamkeit seit Anbeginn nichts gefunden)

24Hz/23,976Hz-Material:
fehlerfrei (zumindest trotz Aufmerksamkeit seit Anbeginn nichts gefunden)

Servus

Da bin ich genau gleicher Meinung. Allerdings fallen mir die Fehler bei 50Hz, speziell bei Talk-Sendungen zu häufig auf. Diese schaue ich ohne BFI.

Das verstehe ich gut.
Da ich einen zumindest nennenswerten Anteil dieser Effekte (bei bewegten Gesichter in ansonsten statischer Umgebung - typisch für Talks) bereits beim E6 und auch nun beim CX - übrigens auch beim VTW60 - je mit TruMotion auf Aus gesehen habe, bewerte ich das ein klein wenig entspannter. Das ist der Anteil, der durch eine ungünstige Kompression einiger Sender verursacht wird (Thema I- und P-Frame bei MPEG) und nicht durch die Verbindung von MCFI und BFI beim LG. Allerdings reicht es auch bei mir durchaus trotzdem schon zum "leichten Zähneknirschen". ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #3444) schrieb:

Da wir hier nicht konkret weiterkommen, da keiner von uns die Belichtungszeiten der TV-Kamera im Fußballstadion kennt, (...).

Die Belichtungszeit der TV-Kameras hängt im wesentlichen vom verwendeten Fernsehsystem ab.
Reden wir über 1080i, beträgt die maximale Belichtungszeit 1/25s. Meist verwendet man hier 1/50s um
ein etwas flüssigeres Bild, respektive weniger Artefakte durch Motion Blur zu erzielen.
Wird in 720p or 1080p oder gar in 2160p produziert gilt analog: maximale Belichtungszeit: 1/50s.
Wie oben wird jedoch meist 1/100s verwendet.
Da wir hier von Fernsehen reden, gilt diese Betrachtung bei einer mittleren Blende.
Im 2160p System wird meist aufgrund der fehlenden Empfindlichkeit gegenüber HD-Kameras, mit
einer weiter geöffneten Blende gearbeitet was unter Umständen zu kürzeren Belichtungszeiten führt.
Im Studio, wenn somit genügend Licht zur Verfügung steht, respektive an einem sonnigen Tag, wird eben
nicht wie in der Fotografie üblich an der Belichtungszeit geschraubt, sondern ND-Filter, man nennt sie
auch Graufilter, in den Strahlengang geschwenkt.
Typische Blendenzeiten an TV-Kamers sind: 1/60, 1/100, 1/125, 1/250, 1/500, 1/1000, 1/1500, 1/2000.

AusdemOff (Beitrag #3448) schrieb:

norbert.s (Beitrag #3444) schrieb: Da wir hier nicht konkret weiterkommen, da keiner von uns die Belichtungszeiten der TV-Kamera im Fußballstadion kennt, (...). Die Belichtungszeit der TV-Kameras hängt im wesentlichen vom verwendeten Fernsehsystem ab. Reden wir über 1080i, beträgt die maximale Belichtungszeit 1/25s. Meist verwendet man hier 1/50s um ein etwas flüssigeres Bild, respektive weniger Artefakte durch Motion Blur zu erzielen. Wird in 720p or 1080p oder gar in 2160p produziert gilt analog: maximale Belichtungszeit: 1/50s. Wie oben wird jedoch meist 1/100s verwendet. Da wir hier von Fernsehen reden, gilt diese Betrachtung bei einer mittleren Blende. Im 2160p System wird meist aufgrund der fehlenden Empfindlichkeit gegenüber HD-Kameras, mit einer weiter geöffneten Blende gearbeitet was unter Umständen zu kürzeren Belichtungszeiten führt. Im Studio, wenn somit genügend Licht zur Verfügung steht, respektive an einem sonnigen Tag, wird eben nicht wie in der Fotografie üblich an der Belichtungszeit geschraubt, sondern ND-Filter, man nennt sie auch Graufilter, in den Strahlengang geschwenkt. Typische Blendenzeiten an TV-Kamers sind: 1/60, 1/100, 1/125, 1/250, 1/500, 1/1000, 1/1500, 1/2000.

Klasse erklärt, jetzt brauchen wir noch die Allrounder ZBB Einstellungen beim CX für all die Berechnungen ;)))

@AusdemOff
Wie schaut es den bei Sport aus? Kannst Du da was konkret sagen?

Ich hatte zuvor schon im Internet gesucht und auch nur das gefunden, was Du nun geschrieben hast. Die technischen Daten der TV-Kameras und übliche Belichtungszeiten. So bei Film üblich der 180° Shutter, was dann 1/48s ergibt. Bei TV üblich 1/100s.

Zu Besonderheiten bei Sportaufnahmen konnte ich leider absolut nichts finden.

Servus

Für Sport gibt es keine speziellen Belichtungszeiten. Deshalb war meine Aussage auch allgemein gehalten.
Man kann mit den Belichtungszeiten heruntergehen um eventuelle Bewegungsunschärfen etwas entgegen zu wirken.
Dies wirkt sich dann aber sofort auf die Empfindlichkeit aus, was wiederum mit einem Gain-up kompensiert werden kann.
Gleichzeitig erhöht man aber das Bildrauschen. In der Summe: ein reiner Kompromiss.
Bei der Verwendung von Fernsehkameras wird eher über die Blende und Gain als über die Verschlusszeit (Belichtungsdauer)
gearbeitet.

Das deckt sich mit dem was ich im einzelnen I-Frame der Aufzeichnung des MPEG4-Datenstroms und der Praxis sehen kann, wenn ich mir die Sportschau anschaue.

Abgesehen von speziellen Slow-Motions, deren speziellen Eigenschaften/Einstellungen man an extrem scharfen Einzelbildern und eine Art Stroboskopeffekt erkennen kann (wird in der Bundesliga aktuell nicht benutzt), wird vermutlich eher mit den üblichen Belichtungszeiten gearbeitet. Die genutzte Belichtungszeit der normalen TV-Aufnahme beim Sport ist definitiv näher an einer 1/100s als an einer 1/1000s.

Servus

Ich habe bissen die neue BFI getestet, jedoch nur auf Stufe Niedrig und ich habe echt keinen Unterschied bemerkt, jedoch war die Fi Eingeschlatet auf Stufe 2 von 10. Liegt und lag es eventuell daran ?? Weil ich paar mal gelesen hatte das die 120BFI bei Leuten die mit FI schauen nichts wirklich bringt oder irre ich mich da ??

Hat jemand eventuell eine Datei oder eine Szene in Netflix oder so wo man die Unterschiede sehr gut erkennen kann oder spezielle Videos dafür ?? Vllt war der Gepard bei meinen Test einfach zu langsam für "eine Schnelle Bewegung" was ich aber irgendwie nicht glaube. Und ich habe mehrere Szenen verglichen echt kein Unterschied gemerkt.

Schönen Abend noch.

Hallo Reeves

Primäre Feststellung:
Sowolhl BFI als auch FI verkürzen jeweils für sich alleine bereits die Hold-Type-Darstellungszeiten. (jedoch in unterschiedlicher Effizienz)

.................................................
Die FI mach das in voller Bildfläche, die BFI (bei zumutbaren Helligkeitsverlusten) nur in Teilflächen des Bildes, was die Effizienz zu einer Volllbild-BFI wiederum reduziert.

FI ist alleine dabei schon (In abgrenzung zu BFI alleine) latent bifunktional aktiv : >

1-Sie macht schärfer gesehene Bewegtbilder durch inhaltsvoll dargestellte vollflächige Zwischenbilder, die einen zusätzlich digital schärfeoptimierten Bewegungs-Zwischenzusstand darstellen.
2-Das mehr an Bildern verkürzt gleichzeitig die Hold-Type-Zeiten und wirkt zusätzlich Bewegtbildschärfend , .....falls das relativ zum Screen bewegte Objekt auch aktiv mit Augenbewegung und dabei noch möglichst linear verfolgt wird. Tut das Augenpaar das nicht reduziert sich der anteilige Schärfungseffekt bezüglich Hold-Type wieder gegen Null gehend .

Das ist sozusagen eine Win-Win-Situation !
FI kann beides ! simultan !


............................
Aktiviert man zusätzlich zu einer profunden FI auch noch eine BFI, die jedoch eh nur in Teilabschnitten des Bildes überhaupt aktiv ist, muss man sich fragen ob man da nicht nur noch gegen Windmühlen anrennt, und gleichzeitig noch eine eher vermeidbare Bildabdunkelung billigend in Kauf nimmt .


Aus meiner Sicht bildet BFI (in Komnbination mit FI) hier nur einen , und wenn geringen Zusatznutzen, wenn die Fi nur in minimalsten Instanzen überhaupt aktiviert wurde, ----und das noch um den Preis der Abdunkelung die bei HDR an sich nicht ewünscht ist.

Nur mit Film (24p) ohne jegliche FI, kann BFI aus meiner Sicht einen eher bescheidenen Allein-Zugewinn leisten,( und auch nur dann wenn gleichzeitig efüllt ist dass eine Auge ein Objekt relativ zum Screen aktiv und möglichst linear verfolgt . (Und das tut es sehphysiologisch bedingt nur eher sehr selten)

Ruht jedoch das Auge relativ zum Screen, oder bewegt sich nur in sog. Einstellsakkaden sprungartig von einem an einen anderen Bildort, und nimmt so Bewegung von Objekten relativ zum Screen nur als relatives "Pripherereignis" wahr , relativiert sich der momentane Zusatznutzen der BFI jedoch wieder gegen Null gehend.

Daraus folgt_
BFI wirkt "nur im Auge" , und das nur in ausgesuchten Grenzsituationen der Augenbewegung überhaupt, mit seiner möglichen bescheidenen Efiizienz und Inkaufnahme von Bildabdunkelung.
FI wirkt sowohl im Auge (unter den gleichen obigen Voraussetzungen Hold-Type verkürzend ) und sie wirkt auch gleizeitig im realen Bild am Screen schärfend in der Framabfolge der Bilder am Screen.

............................

Am besten Du ziehst die eigenen Schlüsse zum von Dir angesprochenen Komplex , ..... unter der Beachtung der obigen Zusammenhänge.


mfg pspierre

Danke das war aussagekräftig, naja da ich bei SDR mit dem Helligkeitsverlzst eigentlich gut leben kann macht mir das nichts aus (ausser HDR,DV , da die BFI wie ich verstanden habe keine Negativen Auswirkungen hat außer Leuchtdichte die ich eh nicht brauche lasse ich sie wohl einfach an, ich muss sagen selbst 100 Nits sind Abends ohne Licht sehr Hell für mich

Naja ich schaue und beobachte das mal weiter unter Berücksichtigung deiner Erklärung und dann Entscheide ich mich nochmal, aber ich bin jetzt auch kein Empfindlicher Typ beim TV , daher wird das am Ende wohl eine Pyschologische Frage will ich oder nicht ?? 😬Es bringt mir nichts aber haben kann nicht schaden ^^ mal sehen wie ich mich entscheide

@Reeves
http://www.hifi-foru...ead=340&postID=48#48

Gerade Casino Royale ist ein sehr guter Test, ob man selbst überhaupt in der Lage ist in seiner persönlichen Wahrnehmung Nutzen aus BFI zu ziehen.

Da ich damals nur beim Plasma zu den Dunkelphasen berichten konnte, hier noch ergänzend dann später die Erfahrungen am 65CX:
http://www.hifi-foru...ead=340&postID=24#24

Reeves (Beitrag #3453) schrieb:

...Weil ich paar mal gelesen hatte das die 120BFI bei Leuten die mit FI schauen nichts wirklich bringt oder irre ich mich da ??

Die Aussage ist ein wenig differenzierter:
http://www.hifi-foru...372&postID=2888#2888

...Bei inzwischen vielen Gesprächen (>10) mit Besitzern eines OLEDs mit der neuen 120Hz-Dunkelphansesteuerung konnte ich einen eindeutigen Trend feststellen. Alle die gerne MCFI benutzen und sich daran auch erfreuen, können mit BFI wenig bis gar nichts anfangen. Dagegen können (fast) alle die MCFI immer ausschalten mit BFI etwas anfangen und sehen auch den Vorteil in der Bewegungsdarstellung. Letztere jammern eigentlich nur über BFI bei HDR, weil dort Leuchtdichte versus Dunkelphasensteuerung abgewägt werden muss und man nie beides zugleich bekommt und sie daher auf einen der beiden Vorteile verzichten müssen...

Servus

Grundsätzlich hat LGD die neue 120Hz-Dunkelphasensteuerung sehr frei parametrisierbar gemacht. Daher muss man auch die unterschiedlichen Implementierungen der TV-Hersteller berücksichtigen. Dank der Vergleichsvideos von Vincent Teoh (HDTVTest) haben wir schöne Informationen zu LG, Panasonic und Sony.

Da je Eingangsfrequenz unterschiedliche Parametersets aktiv sein können, betrachte ich folgend nur 24p und SDR ohne MCFI. Mit jedem Update der Firmware kann sich der Stand wieder ändern. Hoch (Max) und Automatisch (Auto) lasse ich außen vor, da Hoch stark flimmert und Auto ein sporadisches Pumpen der Leuchtdichte aufweist.

Sony wurde hochgelobt wegen dem geringen Leuchtdichteverlust. Im Video ist dann aber zu sehen wie Sony das erreicht. Die rollenden Dunkelphasen sind sehr schmal. Mittel bei Sony ist schmaler als Niedrig bei LG. Niedrig beim Sony ist auf dem Video schon fast nicht mehr sichtbar. Die Wirksamkeit der Dunkelphasen in Bezug auf den Sample&Hold-Effekt ist daher begrenzter als bei LG und Panasonic. Sony arbeitet außerdem mit einem 4:4 Pulldown mit 96Hz anstatt einem 5:5 Pulldown mit 120Hz. Das ergibt eine Mehrfachkante weniger und sollte eigentlich immer noch flimmerfrei sein (bei den sehr kurzen Dunkelphasen aber auch kein Wunder und nicht wirklich 1:1 vergleichbar zu den anderen Herstellern).

Panasonic trennt als einziger MCFI und BFI einstellungstechnisch komplett - vorbildlich. Niedrig bei Panasonic ist fast identisch zu Niedrig bei LG. Bei Mittel dagegen ist der rollende Balken deutlich breiter als bei LG. Das impliziert eine höhere Wirksamkeit, aber zugleich auch einen deutlicheren Leuchtdichteverlust.

LG hat nach meiner Meinung den besten Mix aus Wirksamkeit und Leuchtdichteverlust. Bei Mittel wäre sogar ein "halber" Tageslichtmode mit knapp unter 200 cd/m² möglich. Der LG ist auch das einzige Modell, dass ich im "Dauertest" daheim habe. Ich bin im Vergleich zum Plasma sehr zufrieden - fast die Wirksamkeit des Plasmas und dann auch noch komplett flimmerfrei. Der Unterschied in der Wirksamkeit zwischen Niedrig und Mittel ist zu sehen. Niedrig ist mir zu wenig wirksam im Vergleich zum Plasma.

Nebenbei erwähnt ist Niedrig im Kompromiss (Leuchtdichte versus Wirksamkeit) bei HDR durchaus als brauchbar denkbar (ca. 400 cd/m²). Aktuell aber nur denkbar, da die Transferkurve/Tone Mapping mit BFI voll daneben ist und da noch ein Update der Firmware nötig wäre (oder man kalibriert selbst).

Servus

Ok dann besorge ich mir mal den Film Casino Royale obwohl ich Daniel Craig nicht ausstehen kann ich finde auch irgendwie der passt garnicht in die Rolle aber was sollst

Am besten gehe ich vor ähnlich wie du ?? Einmal die Hälfte anschauen mit eingeschalteter FI und BFI aus und einmal Eingeschalteter FI mit BFI auf Niedrig :))

Ich habe bis jetzt noch nicht mal ein Flimmern wahrgenommen so wie es viele beschreiben auf BFI Stufe Hoch, naja schauen wir mal was dabei rauskommt, gibt es denn extra kurze Videos so ähnlich wie Pattern die dafür gemacht sind die Auswirkungen von BFI zu erkennen oder wäre sowas nicht aussagekräftig für normales Content ??

Reeves (Beitrag #3458) schrieb:

...gibt es denn extra kurze Videos so ähnlich wie Pattern die dafür gemacht sind die Auswirkungen von BFI zu erkennen

Die gibt es. Beispielsweise von blurbusters.com oder rtings.com.

oder wäre sowas nicht aussagekräftig für normales Content ??

http://www.hifi-foru...372&postID=2888#2888

...Zu deinem letzten Argument. Es ist kein realistischer Content sondern ein Test-Pattern. Wie bei allen Test-Pattern ist deren Sinn den Finger in die Wunde zu legen und bestimmte Eigenschaften eines Bildes klar und deutlich aufzuzeigen. Wie bei allen Test-Pattern wird das was man dort sehen und erfahren kann bei realem Content in seiner optischen Wirkung abgeschwächt und weniger stark sichtbar.

Servus

Hier sind 60fps gar schlechter als 30fps Soviel zur tollen MCFI, die angeblich automatisch immer ein schärferes Bewegtbild generieren soll. Eine höhere Bildrate auf SaH-TVs kann auch kontraproduktiv wirken.

https://www.testufo....&compare=2&showfps=1

Solltest du spielen, wirst du BFI lieben.

Also wer da bei 30fps einen Vorteil, egal in welchem Teilaspekt , sehen will , muss ja wohl schon ganz schön viel getrunken haben

https://www.testufo....&compare=2&showfps=1


mfg pspierre

Du setzt immer noch einen flüssigen Bewegungsablauf mit scharfen Details gleich, was falsch ist. Ruckeln und eine niedrige Framerate stört nicht zwangsweise bei der Detailschärfe. Durch die längere Verweildauer eines einzelnen Frames kann das Auge hier in dem Scrollbeispiel gar mehr Details erfassen (Konturen der Bäume bpsw.). Beim 60fps-Ausschnitt siehst du keine scharfe Kontrastkante mehr. Es ist flüssiger, aber alle Details verschwimmen, weil die Verweildauer eines einzelnen Frames kürzer ist. Bei dem Beispiel entsteht dann Motionblur in Reinstform.
Eine MCFI bringt hier in dem speziellen Fall gar nichts.
Setzte mal die Framerate probeweise auf 10fps. Dann wird es noch deutlicher.

Nur habe ich halt nicht vor, mir einen Film (hier besser Game) in bewusst wahrgenommenen Einzelbildern anzuschauen.
Bei so einer animierten Bildabfoge ist das ja noch grausamer als an einem Realfilm mit natürlicher Kamera-Bewegungsunschärfe, die die Einzelbilder wenigstens etwas zueinander in der Bewegungskomponenete verschleift.

Und die Intention von BFI bei realem Film hierbei nativ eh unscharfe Bewegtbildobjektkanten möglichst nativ unscharf auf die Netzhaut zu befördern , beschränkt deren wahrnehmbaren Zusatznutzen schon in sich selbst halt sehr sehr stark.

mfg
pspierre

celle (Beitrag #3462) schrieb:

Setzte mal die Framerate probeweise auf 10fps. Dann wird es noch deutlicher.

Ja, je geringer die Ausgangs Framerate, desto schlechter das Ergebnis mit FI also ein 30FPS Game mit FI auf 120FPS sieht schlimm aus.
Ist die Basis 60FPS (auf Konsolen recht selten) dann gibt es keine Probleme bis auf den Input Lag also für Spieler immer recht fragwürdig.

Die PSVR arbeitet als Basis auch mit 60FPS (sprich Auflösung & Grafikdetails werden verringert) und rechnet es dann per FI auf 120FPS.

Bei der Nutzung von BFI funktioniert glaube kein Adaptive Sync (Freesync, G-Sync, VRR, ...) aber dafür wohl kein zusätzlicher Input Lag.

BFI bringt besonders mehr Schärfe auf LCD weil dort die langsame Panel Reaktionszeit (IPS & VA) Unschärfe (Motion Blur) zur Folge hat.