Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Dann sollte der Helligkeitsabfall doch eher gering sein?
Der Balken läuft immer in gleichmässiger Geschwindigkeit durch ohne Rücksicht auf den Content bzgl. Bewegung u. Helligkeit?

Hatte Philips nicht auch so ein Verfahren bei den bisherigen Oleds oder wo liegt der Unterschied?

Der Helligkeitsabfall sieht dann so aus:
*niedrig: -15%
*mittel: -40%
*hoch: -75%

ehl (Beitrag #3316) schrieb:

Dann sollte der Helligkeitsabfall doch eher gering sein? Der Balken läuft immer in gleichmässiger Geschwindigkeit durch ohne Rücksicht auf den Content bzgl. Bewegung u. Helligkeit? Hatte Philips nicht auch so ein Verfahren bei den bisherigen Oleds oder wo liegt der Unterschied?

Nein, die Balkengröße passt sich im Auto-Modus den dargestellten Inhalten an.

Was Philips bei "ClearMotion" macht, hat bisher keiner wirklich untersucht und Philips auch nie verraten.
In den USA soll es ja nun auch den OLED804 geben. Evtl. bekommt den Rtings mal in die Hände.

ehl (Beitrag #3316) schrieb:

Dann sollte der Helligkeitsabfall doch eher gering sein?

Der ist schon gemessen:
http://www.hifi-foru...=37&postID=3198#3198

Der Balken läuft immer in gleichmässiger Geschwindigkeit durch ohne Rücksicht auf den Content bzgl. Bewegung u. Helligkeit?

Die Auto-Einstellung passt den Balken in der Höhe an den Content an. Wie gut das in der Praxis funktioniert ist noch unklar.

Die Geschwindigkeit vom "Rolling" ist vorgegeben auf Basis des jeweilig benutzten Pulldowns und der jeweiligen Refreshrate. Beides variiert je nach Quellsignal. Alle möglichen Varianten sind noch nicht bekannt und diese haben sich durch die Fähigkeit von VRR sicherlich potenziert. Das Panel unterstützt wegen VRR 40Hz bis 120Hz und da wären völlig neue Kombinationen auch für Film- und Fernsehmaterial denkbar abseits der bekannten 100Hz und 120Hz.

Hatte Philips nicht auch so ein Verfahren bei den bisherigen Oleds oder wo liegt der Unterschied?

Es ist bis heute unbekannt, was die damals hatten. Es gibt nur Spekulationen ohne irgendeinen wirklichen Beleg. Die (einmalige) Videoaufnahme vom Panel wurde nie bestätigt. Es kann ebenso nur eine Eigenart der aufnehmenden Kamera sein (z.B. Interferenz zwischen Panel-Refresh und Kamera-Sensor-Refresh).

Servus

Ab "Mittel" aber ein sehr starker Helligkeitsabfall, zmdst. lesen sich 40% schon heftig.
Allerdings verläuft das Helligkeitsempfinden nicht linear und die Werte sind ja nur rein gemessene Nits.
Eine gute ZBB ersetzt es doch aber eh nicht, soll ja nur die Bewegtbildschärfe und nicht die Glättung bzw. Geschmeidigkeit des Bewegtbildes erhöhen.
Für Content ab 50hz und ab "Mittel" eher abends zu gebrauchen, niedrig dürfte tags auch ok sein.
Zu den anderen Oled TVs dieses Jahr liest man ja iwie gar nichts in Bezug auf BFI bzw. Rolling Scan, sonys und panasonics zbb in Kombi mit Rolling Scan interessieren mich da schon eher.
Die 2004 Modelle bei Panasonic sollen ja durch die Kühlungsbackplate eh 20% mehr Helligkeit ermöglichen, diese Reserve liesse sich dann gut einsetzen.

Komisch, dass in all den Jahren die Philips noch nicht auf ihre ZBb richtig untersucht wurden, waren doch einige Zeit hochgepriesen, hab ich aber nichts mehr zu gehört. Neben den LG sind die Philips ja oft die günstigsten, lg hat aber mehr Einstelloptionen und ist wohl näher an den Idealwerten ootb.

Rtings interessiert sich ja offenbar eh nicht für die Stärken und Schwächen des Bewegtbildes der einzelnen Modelle, hat Zbb= 10 Punkte.
Digitalfernsehen testet ja nicht mehr so schön differenziert und veranschaulicht und wie die Überleben bleibt abzuwarten.

Moment, Moment - wurde hier nicht vor Monaten von Celle "objektbasierte BFI" angekündigt?

jruhe

Es wurde das angekündigt und erst einmal umgesetzt was in dem Patent von LGD steht. Dein versuchtes Stänkern verläuft ins Leere. Das Potenzial ist aber bei einem Selbstleuchter noch viel größer als das. Siehe diverse Ausführungen bei Blur-Busters. Das Panasonic und LG nun gar auch - zwar noch in einfacher Form aber immerhin - inhaltsbasiertes BFI als Auto-Funktion anbieten, ist gar eine Überraschung und ist der erste Schritte das System weiter zu denken. Da auch kein systembedingtes Smearing von LCD mit übernommen wird, ist nun die Bewegtbildschärfe auf allen Ebenen besser als bei LCD, weil man nun ebenfalls neben der MCFI- auch die BFI-Funktion flexibler nutzen kann. Das war die einzige Funktion bei einem LCD um überhaupt mit OLED in der Bewegtbildschärfe mithalten zu können, weil die da mehr Funktionen boten.
Wer aber diese Funktion schon auf LCD nie genutzt hat, hat da auch kein schärferes Bewegtbild als bei einem OLED, sondern eher unschärfer. MCFI ist herstellerspezifisch - also ohne oder mit MCFI ist bspw. ein A9 schärfer als dein ZD9 ohne zusätzlich aktivierte BFI-Funktion. Digitalfernsehen hat davon ja immer schöne Videovergleiche gemacht, wo das auch bildlich zu sehen war. Sprachen ja immer davon, dass 100Hz auf OLED etwa der Bildschärfe eines 200Hz-LC-Panels entspricht.

@jruhe
Seit wann sind Spekulationen einer einzelnen Person über potentieller zukünftige Features Ankündigungen? ;-)
Der Begriff "ankündigen" würde ernsthafte Fakten implizieren. Das wäre schon ein wenig arg hoch gegriffen.

Servus

Würde mal noch abwarten wie Sony die BFI umgesetzt hat, weiß zwar nicht ob das mit der aktuellen Hardware möglich ist...

Wenn Du es auf "objektbasiertes BFI" beziehst ist der Begriff per se schwierig. Denn die hardwarebasierende Dunkelphasensteuerung von LGD ist nur zeilenweise möglich. Sie könnte daher nur sehr bedingt an objektbasierte Inhalte angeglichen werden. Wie jede dynamische Regelung würde so oder so auch diese wieder mehr oder weniger viele zusätzliche Fehler und Unsauberkeiten erzeugen - wie z.B. Leuchtdichteschwankungen (für mich als Kalibrierer ein Unding). Ein perfekter und komplett fehlerfreier Ausgleich ad-hoc in Echtzeit bei einer dynamischen Regelung ist eher unschahrscheinlich, da das wo anderes ja auch nie perfekt fehlerfrei funktioniert hat.

Ich bin schon gespannt, was die Option Auto heute schon alles wieder "verbricht". ;-)

Servus

Würde mal noch abwarten wie Sony die BFI umgesetzt hat, weiß zwar nicht ob das mit der aktuellen Hardware möglich ist...

Dafür braucht es Tester die das gezielt untersuchen und die Herstellerlösungen miteinander direkt vergleichen. Bisher ist BFI aber kein wirklicher Testschwerpunkt. Am ehesten gibt es da noch ein paar Werte bei Rtings (da fällt Panasonic schon raus...). Vincent bringt da gar nichts, außer die Funktionen durchzuschalten statt mit 240fps oder gar 960fps mal abzufilmen und zu vergleichen ...
AVForums kannst du da auch in die Tonne treten. Die testen eh sehr oberflächlich.
Das YT-Video war bisher hilfreicher als was man bisher sonst so von den Testern zu dem Thema geliefert bekommt. Rasmus hat zwar mal was gemessen, aber ohne zu erläutern wie und auch nicht wirklich damit experimentiert (verschiedene Helligkeiten, Bildraten, ABL-Einfluss). Wenn man sich nur in der 24p-Welt bewegt, kommt da auch nur recht wenig Input heraus.

Wenn Du es auf "objektbasiertes BFI" beziehst ist der Begriff per se schwierig.

Neben dem dynamischen Tonmapping und der pixelbasierten TFT-Compensation solte es in der Theorie aber möglich sein soetwas zu entwickeln.
Die Bildprozessoren analysieren ja jetzt schon das Bild objektbasiert und in Echtzeit um diverse Funktionen der Nachbearbeitung zu ermöglichen.

Je höher die Auflösung und größer die Bildschirme, desto stärker müssen die Hersteller den Motion-Blur bekämpfen. 120Hz reicht bei 8K eben schon nicht mehr. Sie müssen neue Lösungen für das Bewegtbild entwickeln. Die bisherigen Lösungen verschlechtern gar den Bildeindruck und die Contenindustrie pusht HFR nicht, also müssen die Hersteller selbst etwas aus dem Hut zaubern umniedrige Bildraten bewegungsscharf auf die wachsende und höherauflösende Bilddiagonale zu bringen. Das wurde von vielen Beobachtern der 8K-TVs genannt, dass das Bewegtbild unschärfer wirkt, als man es von den 4K-TVs kennt. Auch die Fehlerrate der MCFI nimmt wieder zu.
Die Diskrepanz zwischen Standbild und Bewegtbild wird einfach größer. Auch in der Quelle enthaltener Motion-Blur - durch längere Belichtungszeiten oder Verwackler, wird deutlicher sichtbar.

Sony macht das ja schon nicht schlecht bei den LCDs, wäre erfreulich wenn es so ähnlich in Zukunft auch bei OLEDs kommen würde. Ich kann ja noch ne Zeit warten, der neue Fernseher darf es aber dann sehr gern haben

Ich hoffe, das wird tatsächlich umfangreich und nachvollziehbar durchgeführt:

Read on another forum that calibrator jrref and Value Electronics will be doing a side by side evaluation and testing of Sony's 2020 A8H against LG's 2020 CX. They will be publishing before and after calibration reports, max. brightness and black level, color accuracy and other measurements as well as their personal observations on the comparisons of how the BFI performs on each TV.

I will be doing the same.... really really soon.

https://www.avsforum...-2.html#post59554886

Das hört sich doch gut an, dann sollten wir innerhalb der nächsten 2 Wochen hier etwas mehr Infos zu haben. Die Frage bleibt dann nur noch, wenn sich Sonys Umsetzung unterscheidet, was (bzw. wie) macht Panasonic... mal sehen.

Tolle Sache! Danke für die Info Celle, bin gespannt.

Ich bin auf den ersten Blick (der zweite und kritischere Blick am Abend ist noch offen) begeistert vom LG 65CX. Ich habe TruMotion Benutzer 0/0/Mittel eingestellt und sehe bei Casino Royal nahezu perfekte Mehrfachkanten bei den Speichen. Ich kann die Mehrfachkanten problemlos abzählen.

Bevor die Frage kommt - 0/0/Niedrig habe ich noch nicht ausprobiert. Ich will erst einmal schauen, ob ich bei Dunkelphasen auf Mittel ein Flimmern sehen kann oder nicht, bevor ich auf die Einstellung für "Weicheier" wechsle. ;-)

Servus

Konntest jetzt doch nicht mehr abwarten?

Schaut so aus, oder? ;-)

Wenn man bedenkt was ich im Juni 2016 bezahlt habe, war der Preis 2020 einfach zu verlockend.

Servus

Na dann viel Spaß damit. Wäre toll wenn du dabei auch einmal testen könntest ob BFI auch im Gamemode und über die internen Apps und Tuner aktivierbar ist.
Bin auch gespannt ob du bei TM 0/0 tatsächlich so starke Ungereimtheiten bezüglich einer MCFI siehst, wie es D-Nice zu sehen glaubt.

Wenn man bedenkt was ich im Juni 2016 bezahlt habe, war der Preis 2020 einfach zu verlockend.

Kann ich verstehen, ich muss mich hingegen noch bis zur Wohnzimmerneueinrichtung im Neubau in 2021 gedulden ...

Meine Tests laufen...
Aktuell stelle und beantworte ich vorrangig meine eigenen Fragen - diese sind zahlreich.
Gefundene Antworten werde ich posten, soweit sie von allgemeinem Interesse sein könnten.

Servus

sehr schön! Bin gespannt was Du berichtest Norbert! Bin auch am überlegen, ob ich von meinem Sony Af9 wieder auf LG wechseln soll (65 CX)

Da bin ich mal gespannt auf dein Schlussplädoyer.

Nun habe ich auch TruMotion 0/0/Niedrig ausprobiert. Diese Einstellung ist bei der Reduktion vom Sample&Hold-Effekt nicht so effektiv wie 0/0/Mittel - logisch. Der Unterschied ist gering, aber sichtbar. Da ich persönlich bei Mittel bisher keinerlei Flimmern wahrnehmen kann (nicht aus den Augenwinkeln und auch nicht bei Vollbild Weiß 100% Stimulus, wo es beim Plasma spätestens sichtbar für mich wurde), werde ich dabei bleiben.

Servus

norbert.s (Beitrag #3339) schrieb:

Nun habe ich auch TruMotion 0/0/Niedrig ausprobiert. Diese Einstellung ist bei der Reduktion vom Sample&Hold-Effekt nicht so effektiv wie 0/0/Mittel - logisch. Der Unterschied ist gering, aber sichtbar. Da ich persönlich bei Mittel bisher keinerlei Flimmern wahrnehmen kann (nicht aus den Augenwinkeln und auch nicht bei Vollbild Weiß 100% Stimulus, wo es beim Plasma spätestens sichtbar für mich wurde), werde ich dabei bleiben. Servus

Sorry aber was ist Sample&Hold-Effekt ?? Und ist TruMotion nicht ZBB ?? Kannst bei der ZBB Einstellung Mittel nichts negatives wahrnehmen ??

Ahja - nebenbei und vorab schon einmal angemerkt...
Der Schärfeeindruck bei Bewegung ist merklich konsistenter als bei meinem 2016er. Die Problematik bei nacktem Sample&Hold habe ich schon im Beitrag #2848 beschrieben.

norbert.s (Beitrag #2848) schrieb:

...Und ja - Genau das ist die Praxis. Ich sehe bei dem OLED als nacktes Sample&Hold Display immer wieder wechselnde Bewegungsschärfen. Folgt das Auge gerade einmal mehr oder weniger linear dem bewegten Objekt, dann ist die Schärfe vom bewegten Objekt quasi beinahe katastrophal schlecht. Springt dagegen mein Auge gerade einmal hin und her ist das selbe bewegte Objekt plötzlich und kurzzeitig deutlich schärfer. So etwas ist durchaus störend und irritierend in der Wahrnehmung. Mit Hilfe von Dunkelphasen bleibt die wahrgenommene Bewegungsschärfe in beiden Fällen quasi konstant. Das menschliche Auge ist nun einmal ständig in Bewegung und sorgt genau für diese ständig wechselnden Wahrnehmungssituationen...

Servus

Reeves (Beitrag #3340) schrieb:

Sorry aber was ist Sample&Hold-Effekt ??

Einfach hier im Thread ab Beitrag #3 ein wenig mitlesen. Das ist Grundwissen für den Thread.
Hier ist es auch ausführlich erklärt: Why Do Some OLEDs Have Motion Blur?

...The answer lies in persistence (sample-and-hold)...

Und ist TruMotion nicht ZBB ??

Ja. Deshalb auch TruMotion Benutzer auf 0/0.

Kannst bei der ZBB Einstellung Mittel nichts negatives wahrnehmen ??

Nicht MCFI (=ZBB) auf Mittel, sondern BFI auf Mittel.
Und bisher konnte ich nichts negatives wahrnehmen.

Für Dich die Langform meiner aktuellen Einstellung:
TruMotion Benutzer mit Entruckeln 0 und Schärfen 0 und OLED Motion Pro Mittel.

Servus

das hört sich ja schon mal top an. Bin auch mal gespannt wie sich BFI auf eine vorhandene Kalibrierung auswirkt bzw ob man mit aktiviertem BFI kalibrieren kann...?

Sunset1982 (Beitrag #3343) schrieb:

ob man mit aktiviertem BFI kalibrieren kann...?

Man muss mit der Einstellung kalibrieren, mit der man schaut. Aktives BFI verändert jede Menge Parameter, die optisch relevant sind. Aber das ist Thema eines anderen Threads.

Servus

… das ist wohl wahr … habe für meinen 65G6 Anfang 2017 (inkl 5Jahre Versicherung) 5700Euro gezahlt.
Das würde heute keiner mehr für 77" hinlegen.
Da mein G6 nun nicht mehr brauchbar ist habe ich mir jetzt einen gebrauchten 65E6 (mit sehr gutem Panel) für 1600Euro besorgt
was ein wirklich guter Preis ist wenn man sich die Preise für die angebotenen 6er so ansieht.
Mich würde interessieren was du für deinen perfekt kalibrierten E6 bekommen hast oder gerne bekommen würdest falls du verkauft hast oder wirst.
3D Jünger zahlen für vier Jahre alte Oleds schon enorm viel um weiter ihre Filme zu schauen.
lg

celle (Beitrag #3335) schrieb:

...ob BFI auch ... über die internen Apps ... aktivierbar ist.

Für Amazon Prime ist BFI ausgegraut und damit nicht aktivierter.
Eigentlich gibt es keinen logischen Grund dafür. Da muss LG und Amazon noch nachbessern.

Ich habe in den amerikanischen Foren bereits im Vorfeld darüber gelesen. Da ich aber alles was mich wichtig ist extern zuspiele, hat das meine Kaufentscheidung nicht beeinflusst. Updates werden sicherlich dazu noch kommen - irgendwann.

Servus

norbert.s (Beitrag #3344) schrieb:

Sunset1982 (Beitrag #3343) schrieb: ob man mit aktiviertem BFI kalibrieren kann...? Man muss mit der Einstellung kalibrieren, mit der man schaut. Aktives BFI verändert jede Menge Parameter, die optisch relevant sind. Aber das ist Thema eines anderen Threads. Servus

Hallo Norbert, erst mal Glückwunsch zum CX!
welche Größe bei wie viel Meter Abstand?
Hast du die Kiste schon kalibriert? Gibt es echt kein Unterschied im Vergleich zu C9 wie D-nice sagt...? BFI abgesehen

Jakobboon (Beitrag #3347) schrieb:

welche Größe bei wie viel Meter Abstand?

65 Zoll und 2,5 Meter Abstand.

Hast du die Kiste schon kalibriert?

Falscher Thread und viel zu früh.

Servus

Das klingt ja schon einmal sehr gut. Hoffentlich fixt LG dann noch den Firmwarebug, denn es macht technisch keinen Sinn, dass BFI nur über HDMI-Quellen zuschaltbar ist. Der Produktmanager im Grobi-Interview wusste davon ja auch nichts und ging auch davon aus, dass BFI auch über den internen Tuner und die Apps zuschaltbar ist, so wie es beim C9 letztendlich auch war.

Ein kleiner Pausenbericht, bevor es wieder weiter geht:
http://www.hifi-foru...ead=340&postID=11#11

Servus

norbert.s (Beitrag #3310) schrieb:

Sinnvollste und bestmögliche Lösung für Dunkelphasen. Nur so kann man eine gleichmäßig kurze MPRT erreichen. Also quasi stufenlos durchrollender dunkler Balken. Wobei "stufenlos" noch durch eine vernünftige Highspeed-Aufnahme bestätigt werden muss.

Erste brauchbare Highspeed-Aufnahme vom HDTV Magazin:
LG OLED Motion Pro (120 Hz) 960 FPS Recording

Servus

Eine Abschlussfrage an Nobert,

ist Motion Pro "niedrig" ohne Abstriche brauchbar, bzw. siehst du da noch Nachbessrungsmöglichkeiten >niedrig per Firmwareupdate?

Edit: parallel läuft Anfrage bei Lg.

Niedrig und Mittel funktionieren und sind beide bei SDR brauchbar. Mittel ist ein wenig effektiver als Niedrig, hat dafür aber mehr Leuchtdichteverlust (falls man diese Leuchtdichte denn braucht). Beide haben das gleiche Problem mit dem Schwarzpunkt.

Etwas ausführlicher:
http://www.hifi-foru...ead=340&postID=24#24

Servus

Einfach nur Auwa

A... was

(Auwa)


mfg pspierre

Mit BFI HDR, Schwarzwertpunkt nur mit Helligkeit 61+ brauchbar

Soweit ich Norbert verstanden hatte, bezog sich das bisher auf SDR .....


mfg pspierre

Exakt. Zu HDR habe ich noch kein Wort geschrieben, außer dass ich wegen der Leuchtdichte mir BFI auf Mittel bei HDR eher nicht vorstellen kann, Niedrig aber durchaus. Zu HDR habe ich auch bisher beim 65CX fast gar nichts getestet und geschaut. Das mache ich erst demnächst, wenn neue UHD-Blu-rays bei mir kommen.

Servus

Dann ist ja schon SDR BFI in der "Dunkelkammer" uninteressant und bei HDR öffnen sich dann neue Tore.
Ist das in englischen Foren auch so eingeordnet???

Nein, denn bisher wird von Leuten die BFI zu nutzen wissen, es auch sehr positiv bewertet und ist für alle ein Sprung nach vorne in Sachen Bewegtbildschärfe.

Das beruhigt mich und sollte auch so sein.

Die 6 Serie hatte ein 4k Bt2020 Bug, konnte aber mit Noberts Kalibrierung bereinigt werden. Sonst wäre der E6 Out of the Box gewesen.
Kann mir eigentlich gar nicht vorstellen, dass der CX soweit daneben liegt. Aber Produkte wachsen ja bekanntlich am Kunden
Jetzt mache ich mir in der Dunkelkammer mein eigenes Bild

Eine kleine Anmerkung für Freunde von MCFI...

Der 65CX besteht nun die ersten 16 Sekunden meines "Avatar-Tests" ohne Beanstandung. ;-)
Es ist aber auch keine Überraschung, dass MCFI bei LG von 2016 auf 2020 verbessert wurde und weniger sichtbare Rechenfehler produziert.

Servus

Welche Einstellung hast du dazu benutzt?
Ich finde die MCFI bei meinem C6 auch schrecklich und unbrauchbar.
Wo wir gerade bei MCFI sind: Wie ist deine Meinung zur Cinema Clear Einstellung?
Wird dadurch der Stutter effektiv reduziert, ohne Soap Opera Effekt zu erzeugen?
Wenn dann würde für mich nur eine sehr geringe Glättung in Frage kommen. Bei der 6er Serie war die Einstellung 1/0 bis 2/0 in dieser Hinsicht gut, hat aber viel zu viele Artefakte produziert.
Kann Cinema Clear und BFI gleichzeitig aktiviert werden oder geht bei BFI nur bei Benutzer Einstellungen?

PapaMiraculi (Beitrag #3363) schrieb:

Welche Einstellung hast du dazu benutzt?

Die war 3/3/Mittel.

Wo wir gerade bei MCFI sind: Wie ist deine Meinung zur Cinema Clear Einstellung?

Ich habe dazu keine Meinung. MCFI hat bei mir keinerlei Priorität beim Test. Ich hatte nur zufällig Avatar in der Player-Lade liegen für den Test mit BFI (0/0/Mittel) und habe mich an das alte 16-Sekunden-Disaster erinnert. Da habe ich dann auf die Schnelle den Test von damals vom E6 auf dem CX wiederholt.

Kann Cinema Clear und BFI gleichzeitig aktiviert werden oder geht bei BFI nur bei Benutzer Einstellungen?

OLED Motion Pro geht so wie es ausschaut nur bei TruMotion Benutzer.

Servus