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Umfrage
Kann man Unterschiede beim Klang von Verstäkern hören?
1. Ja, klar sind Unterschiede hörbar! (71.6 %, 53 Stimmen)
2. Nein, alles Voodoo, vergleichbare Amps klingen gleich! (28.4 %, 21 Stimmen)
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Kann man Unterschiede beim Klang von Verstäkern hören?

+A -A
Autor
Beitrag
olibar
Stammgast
#1 erstellt: 23. Sep 2006, 22:59
Hallo Forum,

ich möchte gerne mal eine Diskussion lostreten, verbunden mit einer kleinen Umfrage. Was meint Ihr, gibt es Unterschiede beim Klang von Verstärkern an gleichen Boxen oder bildet man sich die Unterschiede nur ein? Klingen etwa alle Amps gleich?

Als Ausgangspunkt wähle ich bewußt diesen Thread , bei dem Kritiker des Verstärkerklanges klar sagen könnten: "Ich hab's ja immer gewußt, alles nur Einbildung".

Ich persönlich bin fest davon überzeugt hören zu können, ob der Verstärker an gleichen LS gewechselt wurde. Ich glaube, nein ich weiß, dass ich es hören kann, ob gerade ein Rotel, Naim, Nad oder sonstiger Verstärker spielt. Ich kann nicht hören, um welchen Verstärker es sich handelt, aber ich traue mir zu, sagen zu können, ab wann die Quelle der vom LS ausgegebenen Musik gewechselt wird, sprich, ob gerade ein anderer Amp als kurz zuvor die Musik an die LS weitergibt.

Wenn ich mir den Eingangstext des genannten Threads durchlese, ist es für mich auch Beweis genug, denn der Herr Gemkow hatte mindestens 2 Treffer. Das heißt, er hat den Unterschied gehört. Was nicht heißen muß, dass dies immer der Fall sein kann, schließlich unterliegt das menschliche Gehör auch Schwankungen.

Aber - um das mal mit anderen Worten zu sagen - ich schmecke auch Unterschiede bei verschieden Whisky-Sorten, wenn Freunde von mir fest behaupten, die schmecken alle gleich.

So, jetzt seid Ihr dran, ich freue mich auf eine kontroverse Diskussion, bitte ohne persönliche Angriffe, es darf sachlich zugehen
trinitaucher
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Sep 2006, 23:20
Hallo !

Also ich für meinen Teil als Durchschnitts-Hifi-Hörer, allerdings mit einem sogar ärztlich bestätigten "überdurchschnittlich gutem Gehör", meine, dass man ab einer gewissen Preisklasse die UNterschiede zwischen den Verstärkern nur noch seeehhhr gering wahrnehmen kann.
Hat sich bei meinem letzten Probehören mal wieder bestätigt. An derselben Box war der Unterschied zwischen (nun) meinem Harman HK 970 und dem Denon PMA 1500 AE noch minimal wahrzunehmen, wenn man mitten im Lied umschaltete.
Aber vom 1500AE zum Marantz PM-15S1 gabs für mich keinen Unterschied. Und das bei verschiedensten Arten von Musik.

Was die "Charakteristiken" angeht, tendiere ich sogar dazu, dass ja HiFi in entwa bedeutet, dass die Musik so unverfälscht wie möglich wiedergegeben werden soll, also ein Verstärker nix künstlich hinzufügen oder weglassen darf. Folglich müssten alle Verstäker gleich klingen.. eigentlich.
Aber aus kostengründen werden Hifi-Produkte "abgespeckt", also nicht mit dem besten der Technik ausgestattet. Das macht dann klangliche Unterschiede, je niedriger der Preis ist.

Wirkliche Unterschiede hört man doch nur in Grenzsituationen, die vom hörerischen Alltag abweichen, z.B extrem hohe Pegel.
Aber beim "normalen Hören" wird man wohl kaum zwischen extrem teuren und exorbitant teuren Geräten Unterscheiden können. Ich kennen niemanden, der beim Musik hören mal gesagt hat... "das klingt jetzt aber schlecht, liegt wohl am Verstärker" :-)

Entscheidender is doch immer noch der angeschlossene Lautsprecher und die akustischen Gegebenheiten des Hörraumes.

... meine Meinung


[Beitrag von trinitaucher am 23. Sep 2006, 23:30 bearbeitet]
olibar
Stammgast
#3 erstellt: 23. Sep 2006, 23:34
...klar, ich bin völlig Deiner Meinung, die Hauptunterschiede machen die LS. Auch wird man, je nach ausgewähltem AMp mehr oder weniger (bis hin zu keinerlei) Unterschiede hören, noch dazu, wenn die verbauten Komponenten vom gleichen Zulieferer stammen.

Dass HiFi eigentlich heissen sollte "so unverfälscht wie möglich", da sind wir auch auf der gleichen Seite. Aber das gibt es imo nicht. Jeder Amp hat seinen eigenen Klang, seine eigene Abstimmung, denn der Hersteller hat sein eigenes Gehör und eigenen Geschmack. Wenn ich unverfälscht hören möchte, dann muß ich in ein unpluged-Konzert ohne Verstärker und LS gehen, also Al DiMeola müßte seine Gitarre quasi neben mir zupfen Aber wer kann sich das leisten?


[Beitrag von olibar am 23. Sep 2006, 23:36 bearbeitet]
cr
Moderator
#4 erstellt: 23. Sep 2006, 23:47
Meiner Meinung kann man Unterschiede nicht oder kaum hören, wenn

a) die Verstärker deutlich unter Vollast spielen
b) der Frequenzgang zumindest im hörbaren Bereich linear ist
c) die Klirr-Meßwerte im heute üblichen Bereich liegen (unter 0,1%)
d) die Lautsprecher keine außergewöhnlichen Anforderungen stellen (wie zB gewisse Infinity Kappas)
e) es sich um Stereoverstärker handelt (nicht AV-Receiver)

Daher klingen mM viele der heute gängigen Verstärker nicht oder nur minimal unterschiedlich.
HiFi_Addicted
Inventar
#5 erstellt: 24. Sep 2006, 07:04
Die Cambridge Audio P500 und den Alesis RA-500 Endstufen komte ich gut unterscheiden. Die CA hatte die B&W nicht unter Kontrolle auch nicht in 4 Fach Traktion (nur 1 Kanal pro Amp) + Bi Amping.

MfG Christoph
d-fens
Inventar
#6 erstellt: 24. Sep 2006, 07:39
Ich konnte nur minimalste Unterschiede zwischen meinem Surroundamp Pioneer AX5AI und einem Symphonic Line RG9MKIII hören.
Der SL klang minimalst runder.Und das nach mehreren Stunden genauem Hörens.Das zum Thema Stereoklang bei Surroundamps.
Ich glaube das es Unterschiede gibt,aber nur minimale.Vielleicht bei wirklich sehr günstigen Surroundamps oder Stereoverstärkern.
Den Klang machen bei mir dir die Lautsprecher,die Akustik und die Qualität der Aufnahme.
Trotzdem wird der Pioneer irgendwann gegen einen Surroundamp von Arcam,Primare etc. ausgetauscht,um auch das letzte bisschen rauszuholen.
Außerdem hört das Auge mit

Gruss
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 24. Sep 2006, 07:48
sicher kann man unterschiede zwischen verstärkern hören.

und selbstverständlich kann man für 150 euro transistor-verstärker erwerben, die man bei humanen pegeln kaum im blindtest von hochpreisigen (auf neutral getrimmten) transistor-verstärkern unterscheiden kann.

wenn man sich jedoch anschaut wie einigen digitalverstärker auf impedanzeinbrüche reagieren...

wenn man bedenkt, dass man einige röhrenverstärker nicht als ideale spannungs, sonder schon fast als suboptimale stromquelle betrachten sollte...

es gibt verstärker die hörbar anders klingen. auch im blindtest.
dawn
Inventar
#8 erstellt: 24. Sep 2006, 07:48

Meiner Meinung kann man Unterschiede nicht oder kaum hören, wenn

...
e) es sich um Stereoverstärker handelt (nicht AV-Receiver)

...


So ein Quatsch!

Wenn der Verstärker zwei Kanäle hat, kann man kaum Unterschiede hören, aber wenn der Verstärker nun x Kanäle hat, kann man bei Verwendung von zwei davon (Stereo-Betrieb) doch Unterschiede hören, oder was?
knX
Stammgast
#9 erstellt: 24. Sep 2006, 08:25
wenn man entsprechende Boxen hat, kann man meiner Ansicht nach schon einen Unterschied hören. Allerdings ist dieser meiner Meinung nach nicht so gravierend und nur in Nuancen wahrnehmbar. Hört man noch nicht so lange Musik und weiß nicht worauf man achten muss wird man meiner Meinung nach kaum einen Unterschied hören.
Bezieht sich nur auf vergleichbare Verstärker.
pitufito
Stammgast
#10 erstellt: 24. Sep 2006, 09:05
IMHO ist diese Diskussion schon deshalb fruchtlos, weil die Fragestellung zu pauschal ist. Grundsaetzlich kann ich Unterschiede zwischen billigen schlecht aufgebauten, mit minderwertigen Material ausgestatteten Verstaerkern und hoeher- bzw. hochwertigen Verstaerkern an meinen Boxen hoeren.
Die Frage stellt sich, ab welcher Preisklasse (wenn man die Qualitaet am Preis festmacht) ich keine Unterschiede mehr wahrnehmen kann bzw. mir nur noch Unterschiede einbilde. Diese Frage zu beantworten ist aber aeusserst schwierig, da ich ja nur subjektiv urteilen kann und daher die Grenze zwischen Wahrnehmung und Einbildung selbst nicht bestimmen kann.


dawn schrieb:


So ein Quatsch!

Wenn der Verstärker zwei Kanäle hat, kann man kaum Unterschiede hören, aber wenn der Verstärker nun x Kanäle hat, kann man bei Verwendung von zwei davon (Stereo-Betrieb) doch Unterschiede hören, oder was?


Auch hier kommt es natuerlich auf die verglichenen Geraete an. Pauschal kann man nicht sagen, dass jeder Stereo Verstaerker immer anders oder besser klingen muss als jeder Surround Receiver. Mein Rotel Stereo Verstaerker RA-1062 klingt in meinen Ohren deutlich besser als mein Yamaha Surround Receiver im Stereo Modus. Zwischen einem Rotel RSX-1067 Surround Receiver und dem RA-1062 konnte ich hingegen keine Unterschiede wahrnehmen.

Toni78
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Sep 2006, 09:13
Ich hatte vor Jahren mal einen Technics Stereoreceiver und mein Nachbar hatte einen von Yamaha - beide waren preislich etwa gleichauf.

Wir hatten uns mal den Spass gemacht und ich habe meinen Receiver mit zu ihm genommen und so haben wir an gleichen Lautsprechern mal verglichen.

Und tatsächlich, es gab einen nicht unerheblichen Klangunterschied.

Mein Technics ging eher discomässig, also etwas dumpfer und basslastiger, zu Werke und der Yamaha war wesentlich klarer und spritziger (die Loudness und Klangregler haben wir neutralisiert).

Damals empfand ich den Technics für meine Anwendung passender weil ich eben gerne Basslastige Musik hörte und die Loudness einfach nur den Bass üer die komplette Lautstärkeregelung anhob.

Also es gibt Unterschiede - definitiv, auch und gerade bei den günstigeren Geräten. Mit steigendem Preis sollten die Geräte eigentlich auch neutraler werden, weil das eigentliche Ziel ja neutrale Wiedergabe sein sollte, und diese zu realisieren ist auch (preislich) aufwändiger als leichte bauteilbedingte Klangfärbungen in Anbetracht des Preises in Kauf zu nehmen.

Also bei günstigeren Geräten sollte man wirklich gut vergleichen, da gibts Unterschiede. Teure Geräte die einen wirklichen Eigenklang produzieren, sind entweder was für Fans oder schlicht Fehlkonstruktionen. Aber auch das kann man nur durch Vergleiche herausfinden. Ich glaube aber nicht an grosse Unterschiede bei hochwertigen Geräten.

MEINE MEINUNG!

PS.: Das Surroun Receiver generell verfärben oder schlecht klingen kann ich nicht bestätigen. Meinen Mittelklasse YamahaAVR konnte ich klanglich nicht von dem AX870 (ist ja anerkannt kein schlechtes Gerät!) unterscheiden. So habe ich mich von dem 870er getrennt und bin glücklich mit dem Surrounder, der ja noch viel mehr Möglichkeiten bietet. Nur musste ich ihn auftrennen lassen (Endstufeneingänge) damit ich die RC-L Unit der Lautsprecher immer nutzen kann.


[Beitrag von Toni78 am 24. Sep 2006, 09:29 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#12 erstellt: 24. Sep 2006, 09:26
Klar kann man den Unterschied hören... Die Hersteller benutzen ja nicht alle die gleichen Bauteile. Unterschied heißt ja nicht schlechter, nur anders!!!

Gruß
Lars G.
Esche
Inventar
#13 erstellt: 24. Sep 2006, 09:41
habe im guten glauben an die technischen möglichkeiten mit nein gestimmt.

bei ordentlich aufgebauten nicht absichtlich gesoundeten verstärkern, kann unser mieses gehör sicherlich kaum bis gar keine unterschiede hören.

da ich mir aber nicht jede hässliche kiste ins wohnzimmer stellen will, zählen verarbeitung, optik, haptik auch zu meinem klanglichen empfinden.

klanglich entscheident sind andere faktoren

bei lautsprechern, bzw. einzellchassis wär ich auch vorsichtig, so mancher ist schon erschrocken, wenn er seinen 400 € scan nicht von einem 50 € vifa unterscheiden kann.

grüsse


[Beitrag von Esche am 24. Sep 2006, 09:42 bearbeitet]
Moonlightshadow
Inventar
#14 erstellt: 24. Sep 2006, 09:57

bei lautsprechern, bzw. einzellchassis wär ich auch vorsichtig, so mancher ist schon erschrocken, wenn er seinen 400 € scan nicht von einem 50 € vifa unterscheiden kann.


Tja, den Lautsprecherbau beherrschen eben die wenigsten.
Cross
Stammgast
#15 erstellt: 24. Sep 2006, 10:08
Definitiv! Kann man Unterschiede hören. Als ich mir meinen ersten A/V Receiver gekauft hatte, einen Yamaha RX-V650 habe ich ihn nur wenige Stunden getestet und mein Urteil stand fest. Der geht umgehend zurück! Der Bassbereich war völlig in Ordnung, aber die Höhen... für meinen Geschmack völlig überzogen. (Das war es also was viele den analytischen Yamaha Klang nannten) Und ich habe das früher auch für Voodoo gehalten.
Später ist es dann ein Pioneer VSX-D814 geworden. Und wie soll ich sagen. Perfekt, hier stimmte auf Anhieb einfach alles. Kein Frequenzbereich überheblich, einfach ein gesundes Gesamtbild.

Gruß
Matthias
armindercherusker
Inventar
#16 erstellt: 24. Sep 2006, 10:08

vergleichbare Amps klingen gleich!


Das ist die entscheidende Aussage hier !

Logisch, daß ein billger Verstärker in einer 08/15-Microanlage vom Discounter XYZ anders klingt als ein aufwendig entwickelter "High-End"-Verstärker, welcher auch locker das 10-fache kostet.

Aber aus eigener Erfahrung muß ich sagen, daß ich keinen wirklichen Unterschied zwischen Verstärkern einer Preisklasse herausgehört habe.
Die Tatsache, daß mein Luxman-Verstärker imO doch etwas dynamischer und heller klingt, könnte aber auch an seiner helleren Gehäuseausführung liegen . . .

Will sagen : so ganz sicher bin ich mir nicht ( immer ), daß er wirklich anders klingt.

Grüße
Esche
Inventar
#17 erstellt: 24. Sep 2006, 10:18

Moonlightshadow schrieb:

bei lautsprechern, bzw. einzellchassis wär ich auch vorsichtig, so mancher ist schon erschrocken, wenn er seinen 400 € scan nicht von einem 50 € vifa unterscheiden kann.


Tja, den Lautsprecherbau beherrschen eben die wenigsten. ;)



hat nichts damit zu tun noch werden keine chassis selber gebaut.
trinitaucher
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Sep 2006, 10:31
Es hieß doch damals auch mal, dass AV_Reciever den Stereoklang nicht so gut beherrschen wie pure Stereo-Amps. Das lag daran, dass bei der Konstruktion der Fokus anders gesetzt wurde, auch aus preislichen Gründen.
Heutzutage liest man immer öfter, dass AV-Reciever nen Stereo-Amp ersetzten können.

Allerdings muss man hier wieder die Preisklassen berücksichtigen.

Ich unterstütze Armins Meinung.
Bewegt man sich in einer Preis-, Qualitäts- und Anwendungsklasse, bildet man sich Unterschiede eher ein, als dass man sie wirklich hört.
So empfand ich es bisher immer, wenn ich Probegehört hab.

Wobei ich aber den Unterschie zwischen nem 300- und nem 1000 Euro-Amp größer finde, als zwischen nem 1000- und nem 3000 Euro-Amp.


[Beitrag von trinitaucher am 24. Sep 2006, 10:33 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#19 erstellt: 24. Sep 2006, 10:42

trinitaucher schrieb:
...Wobei ich aber den Unterschie zwischen nem 300- und nem 1000 Euro-Amp größer finde, als zwischen nem 1000- und nem 3000 Euro-Amp.


Klingt für mich auch logisch.

Meine persönliche Fausformel ( Erfahrung ) lautet :

Um eine hörbare Klangverbesserung zu erreichen, muß man etwa das Doppelte ausgeben.

Wobei der Klang natürlich nicht "doppelt so gut" ist. . .

Gruß
Quo
Inventar
#20 erstellt: 24. Sep 2006, 11:41
Also bei gemässigten (Zimmer-)Lautstärken gibt es m.M. nach keine Unterschiede.
Die Spreu vom Weizen trennt sich bei höheren Pegeln.
Weil kleinere (günstigere) Amp`s eher an ihre Leistungsgrenze kommen.
Vorraussetzung sind natürlich vernünftig konstruierte LS.
Ist von einigen aber schon gesagt worden.
Gruss Stefan
Torsten_Adam
Inventar
#21 erstellt: 24. Sep 2006, 11:58
Moin Moin
Was soll hier verglichen werden??????????????
AV-Receiver? Stereo-Verstärker??? Vorstufen/Endstufen Kombis??
An welchen LS???
Bisher wurden hier Geräte der Konsumerklasse genannt, also wurden diese an LS der Konsumerklasse gehört!?

Manches hier vermittelte Wissen ist doch halbseiden.

Bei Verstärkern führt allein die unterschiedlich große Pufferung schon zu Klangveränderung. Die wird man aber sehr wahrscheinlich nicht an LS der Konsumerklasse nicht hören.

Diese Umfrage bzw. Fragestellung ist daher sehr ungenau und nicht gewinnbringend. Also dient sie nur dem Unterhaltungswert.

Stimme enthalten!
trinitaucher
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 24. Sep 2006, 12:03
Also ich hab's so verstanden, dass gefragt wird, ob es klangliche Unterschiede zwischen vergleichbare Verstärkern gibt. Oder hab ich gepennt ?


[Beitrag von trinitaucher am 24. Sep 2006, 12:03 bearbeitet]
Torsten_Adam
Inventar
#23 erstellt: 24. Sep 2006, 12:08

trinitaucher schrieb:
Also ich hab's so verstanden, dass gefragt wird, ob es klangliche Unterschiede zwischen vergleichbare Verstärkern gibt. Oder hab ich gepennt ? :.


Diese Frage kann man sich doch nur selbst beantworten, durch hören an hochwertigen LS!
Aber was sind anerkannt hochwertige LS? Selbst bei dieser Frage sind sich alle hier uneinig!!
Daher kann man diese Fragestellung "nie" beantworten!

Außerdem, was sind vergleichbare Verstärker??? Gleiche Preisklasse??? Gleicher technischer Aufbau??? Und so weiter??


[Beitrag von Torsten_Adam am 24. Sep 2006, 12:10 bearbeitet]
olibar
Stammgast
#24 erstellt: 24. Sep 2006, 12:09

trinitaucher schrieb:
Also ich hab's so verstanden, dass gefragt wird, ob es klangliche Unterschiede zwischen vergleichbare Verstärkern gibt. Oder hab ich gepennt ? :.



...danke, setzen, eins


[Beitrag von olibar am 24. Sep 2006, 12:09 bearbeitet]
Quo
Inventar
#25 erstellt: 24. Sep 2006, 12:12
Naja, der hier zitierte Hr. Gemkow, hat bei einem Vergleichstest zwischen Emitter und dem kleinsten Arcam-Amp kläglich versagt.
Soweit zu den (Klang-)Unterschieden von Amp`s.
Und als LS dienten keine Canton Ergo 202 oder ähnliches.
Gruss Stefan
Torsten_Adam
Inventar
#26 erstellt: 24. Sep 2006, 12:19

Quo schrieb:
Naja, der hier zitierte Hr. Gemkow, hat bei einem Vergleichstest zwischen Emitter und dem kleinsten Arcam-Amp kläglich versagt.
Soweit zu den (Klang-)Unterschieden von Amp`s.
Und als LS dienten keine Canton Ergo 202 oder ähnliches.
Gruss Stefan


Also basiert deine Meinung auf diesem Ergebniss!?

Aufgrund dieses Ergebnisses kann man das verallgemeinern!?

Warst du dabei??

2 Geräte sprechen für hunderte??

Ich frage hier nur und möchte zum Nachdenken anregen!

Aber am Sonntag nachdenken ist schwierig, ich verstehe das.
Moonlightshadow
Inventar
#27 erstellt: 24. Sep 2006, 12:37

Quo schrieb:
Naja, der hier zitierte Hr. Gemkow, hat bei einem Vergleichstest zwischen Emitter und dem kleinsten Arcam-Amp kläglich versagt.
Soweit zu den (Klang-)Unterschieden von Amp`s.
Und als LS dienten keine Canton Ergo 202 oder ähnliches.
Gruss Stefan


Mich wundert dieses Ergebnis nicht. Die Engländer haben es immer schon verstanden, klanglich sehr hochqualitative Geräte in einem minimalistischen Konzept zu bauen.

Dass Preis-Verhältnisse kein Garant für Klangqualität sind dürfte eigentlich auch kein Geheimnis sein.
Anbeck
Inventar
#28 erstellt: 24. Sep 2006, 12:37
Hallo,
ja für mich gibt es klangliche Unterschiede zwischen Verstärker.
Ich habe so einen Test noch nicht mit Pegelausgleich usw. gemacht. Meine Testkandidaten waren Sony TA-F770ES Class A/B), Sansui B+C 2101 (Vor-Endkombi Class A/B)und Jungson JA 88D (Class A) in einem Zeitraum von ca. 2 Monaten.

Da ich diese Tests nicht im direkt Vergleich vornehmen konnte kann ich nur Unterschiede ausmachen was sich am Klang im Raum verändert hat, da ich immer an den Klang des Vorkandidaten gewöhnt war. Ob sich dies dann immer als besser herrausstellt wage ich zu bezweifeln. Würde ich diesen Test jetzt wiederholen wäre der Ausgang viell. wieder ein anderer?
Wichtig halte ich auch um welchen Aufbau es sich handelt!
Gruss Andy
Quo
Inventar
#29 erstellt: 24. Sep 2006, 16:00

Torsten_Adam schrieb:

Quo schrieb:
Naja, der hier zitierte Hr. Gemkow, hat bei einem Vergleichstest zwischen Emitter und dem kleinsten Arcam-Amp kläglich versagt.
Soweit zu den (Klang-)Unterschieden von Amp`s.
Und als LS dienten keine Canton Ergo 202 oder ähnliches.
Gruss Stefan


Also basiert deine Meinung auf diesem Ergebniss!?

Aufgrund dieses Ergebnisses kann man das verallgemeinern!?

Warst du dabei??

2 Geräte sprechen für hunderte??

Ich frage hier nur und möchte zum Nachdenken anregen!

Aber am Sonntag nachdenken ist schwierig, ich verstehe das.


- Auch

- Nein

- Nein

- Nein

- Ist ja auch völlig legitim.

Aus meiner Erfahrung stimmt diese Aussage:
Meiner Meinung kann man Unterschiede nicht oder kaum hören, wenn

a) die Verstärker deutlich unter Vollast spielen
b) der Frequenzgang zumindest im hörbaren Bereich linear ist
c) die Klirr-Meßwerte im heute üblichen Bereich liegen (unter 0,1%)
d) die Lautsprecher keine außergewöhnlichen Anforderungen stellen (wie zB gewisse Infinity Kappas)

Gruss Stefan
armindercherusker
Inventar
#30 erstellt: 24. Sep 2006, 17:46

Torsten_Adam schrieb:
...Diese Umfrage bzw. Fragestellung ist daher sehr ungenau und nicht gewinnbringend. Also dient sie nur dem Unterhaltungswert...

Und das allein ist doch schon ganz schön - oder heißt es auch hier ausschließlich : Fakten...Fakten...Fakten... ?

Uns allen dürfte doch klar sein, das sehr viel in den Ohren der Hörer liegt - und die sind nun mal verschieden.

Und genau das macht den Reiz - auch den Reiz des Fachsimpelns - aus.

Grüße
Torsten_Adam
Inventar
#31 erstellt: 24. Sep 2006, 18:14

armindercherusker schrieb:

Torsten_Adam schrieb:
...Diese Umfrage bzw. Fragestellung ist daher sehr ungenau und nicht gewinnbringend. Also dient sie nur dem Unterhaltungswert...

Und das allein ist doch schon ganz schön - oder heißt es auch hier ausschließlich : Fakten...Fakten...Fakten... ?

Uns allen dürfte doch klar sein, das sehr viel in den Ohren der Hörer liegt - und die sind nun mal verschieden.

Und genau das macht den Reiz - auch den Reiz des Fachsimpelns - aus.

Grüße


Nichts gegen "Fachsimpeln", aber hier scheint es doch nur um pauschale Meinungen zugehen!
armindercherusker
Inventar
#32 erstellt: 24. Sep 2006, 18:32

Torsten_Adam schrieb:
...Nichts gegen "Fachsimpeln", aber hier scheint es doch nur um pauschale Meinungen zugehen!


Sorry - ich wußte nicht, daß hier nur Fachleute zugelassen sind.

Dabei dachte ich, es sind HiFi-Liebhaber, die hier ihre Erfahrungen austauschen dürfen und sich gegenseitig helfen. . .

( bitte nicht alles so verbissen sehen - reicht schon, wenn wir so angespannt horchen )

Gruß
olibar
Stammgast
#33 erstellt: 24. Sep 2006, 18:43

Torsten_Adam schrieb:

armindercherusker schrieb:

Torsten_Adam schrieb:
...Diese Umfrage bzw. Fragestellung ist daher sehr ungenau und nicht gewinnbringend. Also dient sie nur dem Unterhaltungswert...

Und das allein ist doch schon ganz schön - oder heißt es auch hier ausschließlich : Fakten...Fakten...Fakten... ?

Uns allen dürfte doch klar sein, das sehr viel in den Ohren der Hörer liegt - und die sind nun mal verschieden.

Und genau das macht den Reiz - auch den Reiz des Fachsimpelns - aus.

Grüße


Nichts gegen "Fachsimpeln", aber hier scheint es doch nur um pauschale Meinungen zugehen!


...woher nimmst Du diese Weisheit?
Torsten_Adam
Inventar
#34 erstellt: 24. Sep 2006, 19:15
Meint ihr das ist der erste Thread zu diesem Thema???
Aber, wenn ich die pauschale Aussage höre, alle Verstärker hören sich gleich an, dann muss ich Zweifel haben. An den Bedingungen, an den gesamten Ketten usw..

Lest die Beiträge hier durch, da hören Leute nicht einmal Unterschiede zwischen billigen AV-Receivern und Mittelklasse bzw. Oberklasse Stereo-Verstärkern. Habt ihr da keine Zweifel an den Umständen die zu so einem Ergebniss führen???

Anscheinend nicht, da bei einigen ( nicht wenigen ) eine vorgefertigte Meinung herrscht. Meist nur im I-Net angelesen!

An den kann und werde ich auch nicht rütteln.


[Beitrag von Torsten_Adam am 24. Sep 2006, 19:22 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#35 erstellt: 24. Sep 2006, 19:28

olibar schrieb:
...ich freue mich auf eine kontroverse Diskussion, bitte ohne persönliche Angriffe, es darf sachlich zugehen ;)


und genauso wollen wir es halten :

- wer meint, etwas dazu beitragen zu können - der tut´s

- wer sich über gewisse Dinge ärgert : darf dazu gern Stellung nehmen

- eigene Erfahrungen sind immer die besten
( natürlich in erster Linie für sich selbst ; Andere mögen durchaus gegensätzliche Erfahrungen haben - thats life ! )

Grüße und . . .
olibar
Stammgast
#36 erstellt: 24. Sep 2006, 19:33

Torsten_Adam schrieb:
...
Lest die Beiträge hier durch, da hören Leute nicht einmal Unterschiede zwischen billigen AV-Receivern und Mittelklasse bzw. Oberklasse Stereo-Verstärkern. Habt ihr da keine Zweifel an den Umständen die zu so einem Ergebniss führen???
...


...wie schon gesagt, ich schmecke Unterschiede beim Genuss von Whisky, Freunde und Kollegen sagen, das schmeckt alles gleich nach miesem Alkohol. Wohingegen ich mir nicht vorstellen kann, dass Zigarren (wenn überhaupt) auch noch unterschiedlich schmecken.

Die Sinne sind halt bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt. Man kann imo in gewissem Rahmen sowas auch schulen. Auch das Gehör ist ein Sinn, der Eine hört's, der Andere nicht. Das interessierte mich.

Versöhnliche Grüße

Oliver
armindercherusker
Inventar
#37 erstellt: 24. Sep 2006, 19:36
Jo !

Dann werde ich jetzt mal meine Sinne schärfen gehen, indem ich mich hinlege und im Schlaf regeneriere.
( muß leider recht früh hoch )

Viel Spaß noch !
UweM
Moderator
#38 erstellt: 24. Sep 2006, 19:54
Hi Olibar


Als Ausgangspunkt wähle ich bewußt diesen Thread , bei dem Kritiker des Verstärkerklanges klar sagen könnten: "Ich hab's ja immer gewußt, alles nur Einbildung".


Die Aussage ist voreilig, da man von zwei getesteten Geräten nicht auf den ganzen Markt schließen darf.
Was tatsächlich das Ergebnis war ist, dass zwei solide konstruierte Geräte mit tadellosen Messwerten, an einer nicht zu schwierigen Last deutlich unterhalb der Leistungsgrenze betrieben nur schwer oder gar nicht voneinander unterschieden kann, auch nicht bei einem Preisunterschied vom Faktor zehn.


Ich persönlich bin fest davon überzeugt hören zu können, ob der Verstärker an gleichen LS gewechselt wurde. Ich glaube, nein ich weiß, dass ich es hören kann, ob gerade ein Rotel, Naim, Nad oder sonstiger Verstärker spielt. Ich kann nicht hören, um welchen Verstärker es sich handelt, aber ich traue mir zu, sagen zu können, ab wann die Quelle der vom LS ausgegebenen Musik gewechselt wird, sprich, ob gerade ein anderer Amp als kurz zuvor die Musik an die LS weitergibt.


Woher hast du diese Überzeugung?
Was den Test erschwerte, dafür aber Aussage sinnvoller machte ist, dass hier ein penibler Pegelausgleich durchgeführt wurde.
Es ist allgemein anerkannt, dass schon kleine Pegelunterschiede zu Klangunterschieden fehlinterpretiert werden können. Trotzdem wird im häuslichen Selbstversuch dieser wichtige Punkt meist übersehen - und schon kommt man zu falschen, oder wenigstens "optimistischen" Überzeugungen.


Wenn ich mir den Eingangstext des genannten Threads durchlese, ist es für mich auch Beweis genug, denn der Herr Gemkow hatte mindestens 2 Treffer. Das heißt, er hat den Unterschied gehört.


Nein, die Statistik besagt etwas ganz anderes. Seine Trefferquote ist eher Beleg für das "Nichthören", denn diese Quoten kann man problemlos auch durch bloßes Raten erreichen. Da muss man sich nicht mal im gleichen Raum befinden wie die Anlage.

Grüße,

Uwe
Quo
Inventar
#39 erstellt: 24. Sep 2006, 20:50

UweM schrieb:

Die Aussage ist voreilig, da man von zwei getesteten Geräten nicht auf den ganzen Markt schließen darf.
Was tatsächlich das Ergebnis war ist, dass zwei solide konstruierte Geräte mit tadellosen Messwerten, an einer nicht zu schwierigen Last deutlich unterhalb der Leistungsgrenze betrieben nur schwer oder gar nicht voneinander unterschieden kann, auch nicht bei einem Preisunterschied vom Faktor zehn.

[Grüße,

Uwe


Nichts anderes habe ich in meinen Posts gesagt.
Das hat nichts mit Pauschalaussagen zu tun.
Eine Verallgemeinerung der Aussage wurde daraus herzuleiten versucht.
Ich finde diese Wortverdreher, wie sie immer wieder anzutreffen sind, einfach toll
Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass ALLE Verstärker gleich klängen.
Es gibt sehr wohl Symbiosen von Amp`s und LS die mal mehr und mal weniger gut passen.
Gute N8
Torsten_Adam
Inventar
#40 erstellt: 24. Sep 2006, 21:24

Quo schrieb:
Also bei gemässigten (Zimmer-)Lautstärken gibt es m.M. nach keine Unterschiede.
Die Spreu vom Weizen trennt sich bei höheren Pegeln.
Weil kleinere (günstigere) Amp`s eher an ihre Leistungsgrenze kommen.
Vorraussetzung sind natürlich vernünftig konstruierte LS.
Ist von einigen aber schon gesagt worden.
Gruss Stefan



Quo schrieb:
Naja, der hier zitierte Hr. Gemkow, hat bei einem Vergleichstest zwischen Emitter und dem kleinsten Arcam-Amp kläglich versagt.
Soweit zu den (Klang-)Unterschieden von Amp`s.
Und als LS dienten keine Canton Ergo 202 oder ähnliches.
Gruss Stefan



Quo schrieb:
Aus meiner Erfahrung stimmt diese Aussage:
Meiner Meinung kann man Unterschiede nicht oder kaum hören, wenn

a) die Verstärker deutlich unter Vollast spielen
b) der Frequenzgang zumindest im hörbaren Bereich linear ist
c) die Klirr-Meßwerte im heute üblichen Bereich liegen (unter 0,1%)
d) die Lautsprecher keine außergewöhnlichen Anforderungen stellen (wie zB gewisse Infinity Kappas)

Gruss Stefan



Quo schrieb:
Nichts anderes habe ich in meinen Posts gesagt.
Das hat nichts mit Pauschalaussagen zu tun.
Eine Verallgemeinerung der Aussage wurde daraus herzuleiten versucht.
Ich finde diese Wortverdreher, wie sie immer wieder anzutreffen sind, einfach toll
Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass ALLE Verstärker gleich klängen.
Es gibt sehr wohl Symbiosen von Amp`s und LS die mal mehr und mal weniger gut passen.
Gute N8


Vielleicht solltest du deine eigenen Postings selbst genauer lesen. Dann würdest du mich auch nicht als Wortverdreher titulieren!


[Beitrag von Torsten_Adam am 24. Sep 2006, 21:28 bearbeitet]
Quo
Inventar
#41 erstellt: 24. Sep 2006, 21:54
Ich hoffe auf den Montag
Gruss
cr
Moderator
#42 erstellt: 24. Sep 2006, 22:49

So ein Quatsch!

Wenn der Verstärker zwei Kanäle hat, kann man kaum Unterschiede hören, aber wenn der Verstärker nun x Kanäle hat, kann man bei Verwendung von zwei davon (Stereo-Betrieb) doch Unterschiede hören, oder was?


Erst denken, dann schimpfen.

Anscheinend dürfte dir entgangen sein, dass viele AV-Receiver das analoge Signal digitalisieren, bearbeiten, rückwandeln.
Daher kann es gerade beim Vergleich von AV-Verstärkern untereinander oder mit Stereoverstärkern zu großen Unterschieden kommen.
con_er49
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 24. Sep 2006, 23:35
Was ich immer verwunderlich finde , das aus der einen Box etwas ganz anderes zu hören ist als aus der anderen .

Ob das wohl an den Mono - Endstufen liegen mag ?

Man sollte nie aus den Augen verlieren das jeder Test eine Stress - Situation ist .

Worauf lege ich beim hören den Focus ? Auf den Bass / Räumlichkeit / Höhen usw.

Und das Hr. Gemkow sich auf den zitierten Test eingelassen hat . Ich hätte es nicht gemacht .

Anfahrt , fremde Umgebung usw . Er wollte sich beweisen und ist kläglich gescheitert .

Und das Ziel war auch kein anderes , als diesen Mann vorzuführen .

Man suche sich nur zwei ähnlich klingende Verstärker .....

Mit Verkaufsabsichten hätte man sicher den Ermitter ins rechte Licht gerückt .

Alle Verstärker klingen gleich . Nur manche klingen gleicher .

Das man sich bei den *Test* für B&W Lautsprecher entschieden hat ist doch auch nur als PR anzusehen .

Es gibt mit Sicherheit Lautsprecher die neutraler klingen .
UweM
Moderator
#44 erstellt: 25. Sep 2006, 08:03
Hallo,


Und das Hr. Gemkow sich auf den zitierten Test eingelassen hat . Ich hätte es nicht gemacht .
Anfahrt , fremde Umgebung usw . Er wollte sich beweisen und ist kläglich gescheitert .


Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass er vor dem eigentlichen Test, beim unverblindeten Probelauf, noch von klaren, leicht zu hörenden Unterschieden gesprochen hat - und dann reihenweise daneben tippte, als er nicht mehr wusste, was lief.


Und das Ziel war auch kein anderes , als diesen Mann vorzuführen .


Das ist falsch. Möglicherweise sind dir die Hintergründe nicht bekannt. Auslöser ist die Homepage eines HiFi-Händlers aus Wien, der ebenfalles in diversen Foren schreibt. Auf dieser Homepage behauptet er, massenhaft Blindtests mit Kunden veranstaltet zu haben, die alle gescheitert seien und daraus zieht er (vereinfacht dargestellt) das Fazit, dass der ganze Zubehörkram Humbug ist.
Hr. Gemkov wiederum galt als jemand, der "Wahnsinnsohren" hat und angeblich schon hunderte (!!) Blindtests bei Kunden bestanden hat. Teilnehmer eines anderen Forums, in der großen Mehrheit Anhänger des Tunings mit Zubehör haben Herrn Gemkov die Fahrt nach Wien finanziert um es dem Händler "zu zeigen", so war es zumindest zuvor nachzulesen.
Geplant war also, wenn überhaupt, die Vorführung des Händlers.
Dass es umgekehrt lief, lag nicht nur am Abschneiden von Herrn Gemkov sondern auch an dessem allzu selbstbewussten Auftreten vor und reichlich unsouveränem Auftreten nach dem Test.


Man suche sich nur zwei ähnlich klingende Verstärker .....


das es so was gibt, wurde zuvor durchaus bestritten insbesondere weil...


Mit Verkaufsabsichten hätte man sicher den Ermitter ins rechte Licht gerückt .


...der Emitter zuvor als der alles überragende, unschlagbare Überflieger dargestellt wurde.


Das man sich bei den *Test* für B&W Lautsprecher entschieden hat ist doch auch nur als PR anzusehen .


Hr. Gemkov selbst hat diese Lautsprecher aus mehreren Alternativen ausgewählt

Grüße,

Uwe
Golog
Inventar
#45 erstellt: 25. Sep 2006, 20:45
Es gibt keine klanglichen Unterschiede zwischen Verstärkern?
Dann könnte man ja genauso gut sagen es gibt keine Bildunterschiede zwischen Photokameras, die sollen das Bild ja auch so natürlich wie möglich wiedergeben, genau wie Verstärker den Klang.
armindercherusker
Inventar
#46 erstellt: 25. Sep 2006, 20:48

Golog schrieb:
...Dann könnte man ja genauso gut sagen es gibt keine Bildunterschiede zwischen Photokameras, ...

Und zwischen "vergleichbaren" Kameras ?

( so ist ja der Wortlaut der Umfrage )

Gruß
olibar
Stammgast
#47 erstellt: 25. Sep 2006, 20:55
...da würde ich allerdings behaupten, dass zwischen vergleichbaren Kameras (DSLR!) sehr wohl Bildunterschiede zu erkennen sind. Denn die Abstimmung der Software zur Bildverarbeitung wird von Nikon anders vorgenommen, als von Canon und Minolta, Pentax oder Olympus. Alleine die Schärfung der Bilder ist entsprechend der Preis- und Einsatzklasse der Kameras höchst unterschiedlich. Ein weiterer Faktor ist das Rauschverhalten, welches unterschiedlich ist. Das hängt in erster Linie vom verwendeten Chip ab. Weißabgleich, eingebauter Blitz, Kontrast, RGB-Farbbereich, was wollt Ihr hören? Könnte Euch da 'ne ganze Menge erzählen

Die Objektive spielen natürlich auch eine Rolle, aber hier geht es ja um Verstärker und nicht um Lautsprecher

Aber das ist ein anderes Thema


[Beitrag von olibar am 25. Sep 2006, 20:57 bearbeitet]
baratheon
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 25. Sep 2006, 21:51
Hallo Olibar und alle anderen,

was bedeutet denn nun eigentlich vergleichbar?
Konstruktiv oder preislich?

Preislich vergleichbare Verstärker unterschiedlicher Bauart(Transistor-Röhre einmal ausgenommen) können sich schon sehr deutlich unterscheiden.
Allein aufgrund der Netzteil-Dimensionierung ergeben sich zum Teil sehr markante Unterschiede.

Verstärkern, deren preisliche Unterschiede dadurch zustande kommen, dass sie unter anderen Namen und ín anderen Gewändern veräußert werden, technisch ansonsten vergleichbar sind, vermag man in aller Regel keine klanglichen Unterschiede nachzusagen.(Korsun/Dussun-RedRose)


Vor etwa zwei Jahren löste bei mir ein Symphonic Line RG9 Mk3 einen Yamaha AX-596 ab.
Die klanglichen Unterschiede waren definitiv frappierend.
Und zwar dergestalt, dass ich meine Meinung bezüglich Elektronikklanges deutlich relativieren musste.
CD-Laufwerke einmal ausgenommen.

Viele Grüße
Volker
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 26. Sep 2006, 04:43

was bedeutet denn nun eigentlich vergleichbar?
Konstruktiv oder preislich?


ein "normaler" und nicht verbastelter transistorverstärker.

klirr unter 0,1, gegenkopplung, DF > 10 (sollte für passivboxen reichen), +- 0,2db von 20 bis 20.000 hz abweichung auch bei belastung, kanaltrennung und grundrauschen unter der hörschwelle, betrieb im linearen berreich (keine zu extremen pegel)...

solche verstärker werden im blindtest wohl eher nicht unterschieden werden können.
armindercherusker
Inventar
#50 erstellt: 26. Sep 2006, 05:35

olibar schrieb:
...da würde ich allerdings behaupten, dass zwischen vergleichbaren Kameras (DSLR!) sehr wohl Bildunterschiede zu erkennen sind. ...
Aber wenn es Unterschiede gibt sind sie nicht mehr vergleichbar, weil sie ja unterschiedlich sind . . .

Naja - lassen wir diese Haarspalterei

Ich verstehe das Thema jedenfalls und habe bereits abgestimmt.

Gruß
spitzbube
Inventar
#51 erstellt: 26. Sep 2006, 05:55

armindercherusker schrieb:

olibar schrieb:
...da würde ich allerdings behaupten, dass zwischen vergleichbaren Kameras (DSLR!) sehr wohl Bildunterschiede zu erkennen sind. ...
Aber wenn es Unterschiede gibt sind sie nicht mehr vergleichbar, weil sie ja unterschiedlich sind . . .

Naja - lassen wir diese Haarspalterei

Ich verstehe das Thema jedenfalls und habe bereits abgestimmt.

Gruß


VERGLEICHEN ...ist aber auch ein böses Wort

böse und negativ behaftet

vgl.

verlieren
verpissen
vergessen
verprügeln
verpeilen
verzählen
verhöhnen usw.

von Gegenbeispielen wird dringend abgeraten ..verhackstücken kann man alles
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