Elac 208.2 - Newbie Fragen - sehr lang

Hallo Robot,

Mensch, der Primare ist mir ganz entfallen.

Den durfte ich hier in der Umgebung auch schon ausführlich probehören. Ein wirklich guter Verstärker, auch an meiner Dynaudio klang der wirklich erstklassig.

Du hast recht, mit NAD kann man Primare nicht wirklich vergleichen, optisch sind die Geräte einfach ne andere Hausnummer....wenn ich das nötige Kleingeld hätte.....

Also, unbedingt mit mal hören!

Gruß
Didi

Moin Robot,

ROBOT schrieb:

Hi, Der erwähnte Pioneer, ein im Handel wohl noch nicht oft vertretenes Gerät, ist laut meinem "Händler des Vertrauens" ein Tipp; selbst konnte ich ihn leider noch nicht hören.

Daran scheitert ja das ein oder andere Probehören, wenn die Geräte nicht verfügbar sind. Und um zig Kilometer zu fahren, um einen Amp auszuleihen (und wieder zurückzubringen), dazu fehlt mir dann doch die Zeit. Ausserdem kommt mir nichts ins Haus, was ich nicht vorher ganau dort getestet habe. Soviel habe ich mittlerweile gelernt.

ROBOT schrieb:

Meine Empfehlung als Alternative (mit Elac 200er und höher) ist auch immer PRIMARE, der I21 Vollverstärker liegt bei 1150 €, ist also im Rahmen

Der ist mir auch schon ins Auge gefallen. Den kann ich auch hier in der Nähe testen. Welche Klangeigenschaften würdest du ihm denn zuschreiben?

ROBOT schrieb:

Was ich jetzt überlesen habe...mit welchem CD Player testest Du die Amps?

Ich hatte jeweils eine Kette getestet, also CDP und Amp vom gleichen Hersteller, da ich selber nur noch einen günstigen DVD Player habe.

ROBOT schrieb:

Sehr schön ist in diesem Thread zu sehen, dass all jene die behaupten alle Amps ab 300 € würden gleich tönen (ja sowas wurde hier im Forum schon behauptet) sich wohl irren müssen.

Ich will hier keine Verstärker-klingen-nicht-oder-doch-Diskussion lostreten und kann nur über meine Erfahrungen berichten. Aus rein ökonomischen Überlegungen, würde es mich wundern, wenn alle Geräte gleich klingen würden. Solange es unterschiedliche Präferenzen gibt, gibt es auch unterschiedliche Produkte. Ich bin aber kein Techniker, von daher kann ich nur subjektiv argumentieren. Und mein subjektiver Eindruck ist, es gibt gewaltige Unterschiede - jedenfalls bei mir zuhause unter schlechten Bedingungen

ROBOT schrieb:

Auch die Bemerkung im Eingangspost, dass die Boxen erst gar nicht gefielen, und dann aber nach längerem Hören ihre Qualitäten offenbarten, ist IMHO typisch für diese LS-Serie,

Das war allerdings ein interessantes Erlebnis. Zunächst gefielen die LS weder mir noch meiner Freundin. Nach mehrmaligen Tests (auch an verschiedenen Tagen) wurden sie immer besser.

ROBOT schrieb:

Schlechte Aufnahmen, etwa ältere, schrille Rockaufnahmen aus den 80ern klingen auch schrill, da kann die Box nix für!

Genau das ist mein Problem. Beim NAD z.B. klang alles irgendwie, die guten Aufnahmen klangen aber auch nicht sehr viel besser als die schelchten. Mir fehlten also die Highlights. Ich würde sagen, die Varianz der verschiedenen Klangeindrücke ist geringer als bei z.B. Creek oder Rotel. Ich habe aber auch schon bemerkt, dass meine Präferenzen sich geändert haben. Ich denke, dass die Reihenfolge der getesteten Ketten da auch eine Rolle spielt.

Ralf

Es gibt mal wieder Neuigkeiten:

Mittlerweile habe ich meine Elacs ja eine gewisse Zeit und ich habe den Eindruck, dass sie jetzt erst so einigermassen eingespielt sind. Aufgefallen ist mir das, als ich letztens eine Primare-Kette ausleihen wollte aber beim Händler meines Vertrauens gerade keine vorhanden war. Darauf hin hat mir der Händler geraten, statt des Rotel Vollverstärkers mal eine Rotel-Kombi (RC-06 und RB-06) auszuprobieren. Gesagt, getan. Und das Ergebnis: Die nervigen Höhen sind weg und auch auch die Mitten nicht mehr so dominant wie vorher. Der charakteristische Klang des Rotels ist natürlich immer noch vorhanden, insgesamt klang die Kombi aber nun viel besser. Und eigentlich kann ich jetzt wieder von vorne anfangen, da ich natürlich nicht weiss, wie gross der Effekt der LS und wie stark der Einfluss der Amps war...

Dass die LS nun anders klingen, kann ich aber auch an meinem HK feststellen. Alles ist nun ein wenig gefälliger nicht mehr ganz so aufdringlich.

Welche Erfahrung habt ihr mit der Einspielzeit von Lautsprechern und den daraus folgenden Klangunterschieden?
Oder sind meine Ohren nun eingespielt;)

Wie auch immer, wenn ich in ein, zwei Wochen wieder ein wenig mehr Zeit habe, werde ich noch andere Ketten testen und dann auch von meinen Erfahrungen berichten.

Ralf

P.S.: Ähnliches habe ich übrigens auch beim NAD erlebt. Kurz bevor ich ihn wieder zurück gebracht habe, hatte ich ebenfalls den Eindruck, dass er mittlerweile noch besser klang, als in den ersten Tagen.

Hallo Ralf,

ich kenne das mit den Einspielzeiten von allen neuen HiFi-Komponenten. Am längsten hat es mit den Creek-Sachen gedauert.

Carsten

Hallo Carsten,

schon komisch oder? Bei LS kann ich mir das ja noch vorstellen, da sind ja noch mechanische Teile verbaut aber wieso kommt das auch bei elektronischen Geräten vor?

Ralf

Hallo zusammen,

ist ja echt witzig gewesen, diesen Thread zu lesen. Da geht Einer los, der von sich selbst behauptet, keine Hörerfahrung zu haben, kauft ein Paar Standboxen und wird gleich nach seinem Post dazu ermuntert, einen "besseren" Verstärker zu kaufen. Denn die Elac "braucht" das. Was kommt, ist ein ewiges Gerenne: Holen, Testen, Zurückbringen. Das hat offenbar niemandem etwas gebracht. Weder dem Threadersteller noch irgendeinem Händler. Nur der Mineralölindustrie.

Besser wäre es sicherlich gewesen, die Boxen erstmal ein paar Wochen (Monate) mit dem verfügbaren Equipment zu hören, damit man sich auf den Klang und die Spielweise der Elac einstellen kann. Nach meiner Erfahrung gefallen einem Boxen oder eben nicht. Besser oder schlechter wird das nur in Nuancen, wenn der Verstärker getauscht wird (vorausgesetzt natürlich, es handelt sich um einen entsprechend der Lautsprecherlast potenten Verstärker). Wahrscheinlich gefallen Dir Deine Lautsprecher eben nicht hundertprozentig. Bei Lautsprechern sind die Unterschiede viel größer, da hier eine wesentlich schwierigere Umwandlung von elektrischer in mechanische Energie stattfindet.

Völlig übersehen wird bei dieser Test-Odysee auch, dass immer nur ERINNERUNGEN verglichen werden. Bullshit, das klappt nicht. Nicht umsonst wird bei Blindtests darauf geachtet, dass der Umschaltvorgang nur Sekundenbruchteile beträgt. Das Hirn kann Klangerinnerungen nicht exakt speichern, schon gar nicht über Tage und Wochen. Desweiteren wurde (wahrscheinlich) nie ein Pegelabgleich vorgenommen. Daher klingt immer der etwas lauter spielende Verstärker "besser". Und dann kommt natürlich auch noch die Tagesform des Hörers zum Tragen. Wir alle hören nicht immer gleich gut bzw. entspannt. Und immer wieder werden wir feststellen, dass uns heute eine Musik besonders gefällt, die wir gestern nicht unbedingt hören wollten.

IMHO war diese Aktion völlig überflüssig. Aber man sieht mal wieder, wie das Forum wirken kann: Es löst eine "Sucht" aus (Sucht kommt von Suchen).

Ralf, komm runter und betrachte und betreibe das entspannter. Dann hast Du auch wieder Spaß!

Nix für ungut

Marc

Moin Marc,

marc1966 schrieb:

Was kommt, ist ein ewiges Gerenne: Holen, Testen, Zurückbringen. Das hat offenbar niemandem etwas gebracht. Weder dem Threadersteller noch irgendeinem Händler. Nur der Mineralölindustrie.

Doch, mir hat es etwas gebracht. Ich habe gemerkt, dass ich besser erst einmal die LS hätte ausprobieren sollen. Denn da hat sich was verändert - vielleicht auch nur mein Höreindruck - vielleicht mehr. Dann hat es Erfahrung gebracht. Aussagen der Händler kann ich nun natürlich besser einschätzen und so ganz unspassig war es ja auch nicht. So gesehen würde ich meinen Nutzen immer noch im positiven Bereich sehen. Einem Händler hat es bisher wenig gebracht, das stimmt. Stört mich jetzt relativ wenig. Allerdings weiss ich nun, welcher Händler sich sehr kooperativ gezeigt hat und welcher nicht.

marc1966 schrieb:

Besser wäre es sicherlich gewesen, die Boxen erstmal ein paar Wochen (Monate) mit dem verfügbaren Equipment zu hören, damit man sich auf den Klang und die Spielweise der Elac einstellen kann.

Tja, hät' der Hund nicht..., hät' er einen Hasen gefangen.
Mehr gebracht hätte mir dieser Tipp natürlich zu Anfang meiner Suche und nicht jetzt, da sie wohl (hoffentlich) nicht mehr so lange dauern wird. Aber danke für den Tipp

marc1966 schrieb:

Nach meiner Erfahrung gefallen einem Boxen oder eben nicht. Besser oder schlechter wird das nur in Nuancen, wenn der Verstärker getauscht wird (vorausgesetzt natürlich, es handelt sich um einen entsprechend der Lautsprecherlast potenten Verstärker). Wahrscheinlich gefallen Dir Deine Lautsprecher eben nicht hundertprozentig.

Die LS gefallen mir sehr gut und sie klingen nun auch ein wenig anders. Ob das jetzt daran liegt, dass sie eingespielt werden müssen, oder ob es daran liegt, dass ich mich daran gewöhnt habe, keine Ahnung. Aber Präferenzen sind nicht statisch: Ich habe jahrelang mit einem AVR und schlechten Sourround LS gehört, da klingt alles erst einmal ein wenig "anders". Nun, da ich viel ausprobiert habe, kann ich das besser beurteilen. Und alle dieser Verstärker klingen um Klassen besser, als mein alter Amp, das merke ich jedesmal, wenn ich die neueren Verstärker zurückbringe. Ich frage mich nur, warum eigentlich? Ein AVR21 aus den 1990ern im Stereobetrieb dürfte doch eigentlich auch nicht schlechter sein, als die neueren Amps oder?

Ich will mich auch gar nicht auf eine Verstärkerklang-Diskussion einlassen. Oben habe ich schon einmal geschrieben, warum es aus meiner Sicht gute Gründe gibt, warum Verstärker anders klingen könnten.

marc1966 schrieb:

Völlig übersehen wird bei dieser Test-Odysee auch, dass immer nur ERINNERUNGEN verglichen werden. Bullshit, das klappt nicht.

Da bin ich mir nicht so sicher, das greift zu kurz. Ich denke, dass ich sehr wohl eine Gibson Les Paul und eine Fender Stratocaster auseinander halten kann - auch blind, auch nach einigen Monaten, nachdem ich zuletzt die eine oder andere gehört habe. Männer und Frauenstimmen kann ich übrigens auch auseinander halten

Ich weiss, die Vergleiche hinken, es geht hier um Hifi und nicht um Gitarren oder Stimmen. Aber trotzdem sollte man mal präzisieren, ab welcher Klangdifferenz - bei welchen Frequenzen etc.- man sich keine Unterschiede merken kann. An eine absolute Aussage glaube ich nicht.

marc1966 schrieb:

Nicht umsonst wird bei Blindtests darauf geachtet, dass der Umschaltvorgang nur Sekundenbruchteile beträgt. Das Hirn kann Klangerinnerungen nicht exakt speichern, ...

Danke, für dieses kleine Wörtchen "exakt", da komme wir uns schon näher. Aber (und jetzt oute ich mich) ich habe unterschiede im Klang zwischen den Verstärkern vernommen, und zwar so starke, dass ich einige CDs teilweise nicht hören konnte, weil mit die Höhen in den Ohren weh getan haben und dann wieder die gleichen CDs ohne Probleme (auch laut) durchhören konnte. Nein, ich habe keinen Pegelabgleich vorgenommen (ich weiss ehrlich gesagt nicht einmal, wie das geht). Die Unterschiede waren aber auch zu gravierend.

Wie gesagt, es geht nicht um "besseren" oder "schlechteren" Klang, sondern eher um Höhen-, Mitten- und Bassbetonung.
Natürlich ist das Ganze rein subjetiv. Aber auch Blindtests sind subjetiv und es finden sich auch in Laborexperimenten immer Schwachstellen.

BTW: Warum wird eigentlich immer über Blindtests argumentiert, kann man das Frequenzspektrum eigentlich nicht messen, was aus den LS kommt nicht messen und vergleichen? Nach meinen Erfahrungen müsste es dann ja deutliche Unterschiede geben.

marc1966 schrieb:

IMHO war diese Aktion völlig überflüssig. Aber man sieht mal wieder, wie das Forum wirken kann: Es löst eine "Sucht" aus (Sucht kommt von Suchen).

Macht ja nix. Der einzige, der wirklich Kosten hatte, bin ja ich selbst (gut, meine Freundin musste mittesten, die hatte auch Kosten, wenn auch keine monetären). Andere wurden also nicht wirklich schlechter gestellt. Und dir hat der Thread ja gefallen hat, wie du zu Anfang bemerkt hast, hat es dir ja auch was gebracht

marc1966 schrieb:

Ralf, komm runter und betrachte und betreibe das entspannter. Dann hast Du auch wieder Spaß! Nix für ungut Marc

Oh, keine Angst, das mache ich längst. Ich bin Ökonom, sobald die Kosten den Nutzen übersteigen, höre ich auf - versprochen;)

Nix für ungut

Ralf

Hi Ralf,

na wenn's Dir Spaß macht, ist ja alles ok Hat sich teilweise halt nicht mehr so gelesen. Ich denke wir sind uns darin einig, dass Lautsprecher ein höheres Potenzial haben, sich voneinander gravierend zu unterscheiden, als sauber aufgebaute, nichtsoundende Verstärker, die entsprechend der Lautsprecherlast (!) kräftig genug sind. Den Tipp hätt' ich Dir auch eher gegeben. Leider bin ich erst auf Deinen Thread gestoßen, als ich nach Elac gesucht hatte.

Im Bezug auf die von Dir gehörten starken und gravierenden Unterschiede bin ich trotzdem sicher, dass auch Du diese Fähigkeiten nicht hast. Da sind schon viele Leute daran gescheitert. Aber ich will Dir das nicht ausreden. Du musst ja glücklich damit sein. IMHO unterschätzt Du auch sehr stark die anderen Punkte, wie exakt gleiche Aufstellung der selben (!) Lautsprecher oder die Tagesform. Und ohne Abgleich des Pegels geht das schon gar nicht (für so was gibt es Pegelmessgeräte. Dann kannst Du z.B. über ein Rauschen die Lautstärke immer gleich einstellen).

Zu den Blindtests: Warum meinst Du werden sie gemacht? Es soll bewiesen werden, dass messtechnisch minimalste Unterschiede "klar" hörbar sind (was von den "Technokraten" abgelehnt wird). Das Argument lautet ja gerade immer, dass Klang nicht gemessen werden kann. Ich persönlich habe noch nie von einem Blindtest gelesen, bei welchem ein "Experte" tatsächlich bestanden hätte. Interessante Links zu diesem Thema:

http://hifiaktiv.at/startseite/startseite.htm
http://www.hififorum.at/wbb2/index.php

Aber sei's wie sei. Wichtig ist, dass Du Freude daran hast. In diesem Sinne

Viele Grüße

Marc

Nach einiger Zeit der Hifi-Abstinenz beschäftige ich mich nun wieder mit dem Thema, wie ich meine neue Vertärker-CDP-Kette finde

Ich hatte vor einigen Wochen noch mal eine Creek Classic und eine Roksan-Kette getestet und das war's dann auch. Danach habe ich mich erst einmal um andere Sachen gekümmert und die Geräte-Suche ein wenig ruhen lassen. Allerdings habe ich ab und zu noch ein wenig im Forum gestöbert.

Jetzt in der Retrospektive tendiere ich nun eigentlich immer noch zur Rotel. Bevor ich jetzt aber wieder losrenne und noch mal teste, hätte ich ganz gerne von euch ein paar Einschätzungen. Wie unterscheidet sich zum Beispiel die 06-Serie von der 10er (insbesondere vom 1070er Amp)? Und was ist zu den CDPs zu sagen? Der CDP aus der 10er Serie hat wohl eine andere Auflösung und andere Wandler. Macht das einen Unterschied? Gibt es andere Vor- oder Nachteile (Laufwerksgeräusche)? Wie sieht das bei den Verstärkern aus? Ich habe gelesen, dass der grundsätzliche Schaltungsaufbau gleich sein soll bei beiden Serien.

Bin gespannt auf eure Einschätzungen.

Ralf

Die Suche ist beendet!

Nach unzähligen Tests, einigen Pausen und weiteren Tests, habe ich nun meine Kette gefunden. Wie man nach meinem letzten Post schon vemuten konnte, ist es bei Rotel geblieben.

Ich habe mir zum Schluss noch einmal eine RB/RC-06 Kette mit einem RCD-06 angehört und war letztendlich vom Klang überzeugt. Die anfänglichen spitzen Höhen waren nun nicht mehr da (ob es an den LS liegt, die jetzt eingespielt sind oder daran, dass ich mich an den Klang gewöhnt habe, keine Ahnung).

Jedenfalls bin ich sehr zufrieden. Zwar ist die Rotel-Kombi keine Allround-Anlage, schlechte CDs klingen auch so und die Mitten bzw. Höhen sind nach wie vor relativ dominant, dafür hatte ich aber bei keiner anderen Anlage dieses Gänsehaut-Gefühl (wie bei Rotel) wenn insbesondere Stimmen sehr natürlich klangen oder auch das Schlagzeug auch tatsächlich wie ein Schlagzeug klang. Das Preis-Leistungsverhältnis stimmt ebenso. Die teurere Geräte klangen nach meinen Tests nicht wirklich besser, wenn auch manche einen anderen Charakter hatten.

Positiv überrascht war ich im Übrigen auch von der Roksan-Kette, die ich als Allrounder einstufen würde. Der Klang war durchweg gut und kraftvoll. Ist meiner Meinung nach einen Hör-Versuch wert. Gut hat mir auch der Creek Classic gefallen. Beide Ketten waren mir aber den Aufpreis nicht wert.

Nachdem ich mich anfangs doch ziemlich negativ über NAD geäussert habe, muss ich doch noch mal eine Lanze für NAD brechen. Im Endeffekt, nach einigen Vergleichen, hat diese Kette bei mir dann doch auch ganz gut abgeschnitten. Eine kleinere Variante (nicht gerade der 372) wäre auf jeden Fall eine Alternative für eine Zweitanlage im Arbeitszimmer

Besten Dank für die Vielen Tipps und weiterhin viel Spass beim Hören.

Ralf

Hallo Ralf,

ja dann, herzlichen Glückwunsch und viel Spaß mit der Kombi.

Gruß Rolf