Kaufberatung Boxen 3000-6000 EUR

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Ronini
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 08. Jun 2008, 16:42

Hallo zusammen,
wie dem Thread-Namen zu entnehmen: Ich brauche neue Boxen.

Sorry gleich vorweg, das wird ein langer Text und:
ja, ich habe Fehler gemacht; und:
ja, das ist alles subjektiv und soll anderen die Freude an ihren Boxen nicht verleiden, vielleicht sind einige Aussagen etwas überspitzt und wirken aggressiv, sorry auch gleich dafür

Raum:
Zur Zeit noch Altbau mit 3,5 m hohen Wänden, zwei durch einen B 2,5 x H 2 m Durchbruch verbundene Räume von je ca. 18 qm (4 x 4,5 m), wobei nur der eine der eigentliche Hörraum ist, in dem alles zu 100% stimmen muss, alter Dielenboden, mit einem 3 x 3 m großen Teppich in jedem Raum, Vorhang vor den Fenstern links, ein paar Bilder, 2 Futonsessel, die meist als Liegen ausgeklappt sind, 2 kleine Tische, ein paar Bilder und Holzbretter mit Kalligraphien an den Wänden, das war´s. Die derzeitigen Boxen stehen im Abstand von 2 m zueinander und 70 cm von der Wand und strahlen direkt in beide Räume hinein. An der den Boxen gegenüberliegenden Wand im zweiten Raum ist ein Vorhang vor dem bis fast unter die Decke reichenden Regal über die gesamte Breite.

Wie ich höre:
Ständig herumlaufend, dirigierend, Luftgitarre spielend, tanzend (gerne unterstützt durch einen guten Rot- oder Weisswein) in der Küche seitlich gegenüber spülend oder kochend, lesend im Schlafzimmer über dem Flur, bisweilen auch auf dem Rücken im Hörraum liegend und mich einlullen lassend, aber (leider Gottes) fast nie im Sitzen im Stereo-Dreieck …
(Ähm, ich bin 36 Jahre alt, aber Musik erlebe ich doch nach wie vor als etwas Ekstatisches und Mitreißendes.)

Lautstärke-Regler meist auf 9 Uhr, nur wenn´s richtig laut werden soll, (Rotwein, Ihr versteht …) auch mal auf 10 Uhr, mehr braucht´s nicht.

Quellmaterial:
Ich höre recht vielfältig Musik, zur Zeit wieder Schwerpunkt Klassik; mit Bruckner, Strauss- und Wagner-Musikdramen, Brahms, Beethoven, Schumann und Mahler eher die dickeren Schiffe, aber auch schon mal ein paar Klaviersonaten oder Kammermusik
Der Gegenpol ist Rock und Alternative: z.B. die derzeitigen Favoriten Menomena, Dredg, Tool und Mars Volta,
Aber auch Joe Cocker und Tina Turner ...

Bevorzugtes Testmaterial (inkl. kurzer Beschreibung, wenn´s interessiert):

Klassik:
-Bruckner, 8. Sinfonie, Berliner Philharmoniker, Günther Wand (2001)
der kontrollierte Kathedralen-Bauer

-Brahms, Deutsches Requiem, Philharmonia Chorus, Otto Klemperer, Fischer-Dieskau, Elisabeth Schwarzkopf (1962);
eine Gültigkeit und Wucht, die wie in Stein gemeißelt scheint

-Strauss, Elektra, Staatskapelle Dresden, Karl Böhm (1961)
mit Inge Borkh ein wahres Tier in der Titelpartie, ein vertonter Albtraum in unglaublicher Intensität

-Smetana, Mein Vaterland (man kennt „Die Moldau“ aus diesem Zyklus wohl am besten), Wiener Philharmoniker, Rafael Kubelik (1958)
an sich schlechte, aber sehr direkte Aufnahmequalität, die hinter der in meinen Augen epochalen Güte der Interpretation leider zurückbleibt, was aber überhaupt nicht stört

-Widor, Orgelsinfonien 5&6, Günther Kaunzinger an der Klais-Orgel im Dom zu Limburg
der Mann spielt schnell, angeblich darüber hinaus alles auch auswendig, in großen Spannungsbögen und einfach nur aufregend, die Aufnahmequalität ist erste Sahne

Quattro contra bassi: Recital mit Stücken für 4 Kontrabässe aus allen Epochen seit dem Barock bis heute

Jazz:
Maceo Parker, D.i.a.l. M.a.c.e.o. (2000)
DER Funk-Saxofonist kollaboriert mit „Prince“, eine wahnsinnig vielschichtige, abwechslungsreiche Scheibe mit großartiger Atmosphäre

Maceo Parker, Roots&Grooves (2007)
fett und fetzig mit der WDR-Big Band

Jan Garbarek, In Praise of Dreams, feat. Kim Kashkashian
Wer hätte gedacht, dass Saxofon und Viola so harmonieren können

Alternative:
John Frusciante, Shadows collide with people (2004)
Emotional, abwechslungsreich, experimentell, leider ist die Aufnahmequalität nicht so prickelnd

The Mars Volta, Frances The Mute (2005), The Bedlam in Goliath (2008)
Zwei Spinner, 8-köpfige Band, experimentell, nervensägend, unbeschreiblich, energetisch, die Frances ist besser produziert als die Bedlam

Blackmore´s Night, Ghost of a Rose (2003)
Schön, mit teils mittelalterlichen Instrumenten und glockenklar klingender Frontfrau

Geschichtliches:

Die letzten 10 Jahre habe ich mit dem Surround-Vertärker AVR 11 von Harmann/Kardon und den JBL LX 800 (diese sogar von 1993) als Hauptlautsprecher gehört, Center war und ist der JBL LX 100, Rearspeaker seit November 2007 2 x JBL Control One, alles in allem ein recht bassbetonter Klang. Als Klangquelle fungiert zur Zeit noch eine H/K-DVD-Player, das ist nicht optimal, aber dennoch hört man Eigenheiten von Boxen ganz gut heraus.

Mit High-End hatte ich mich bis dahin nicht befasst, daher auch die daraus resultierende, extrem „professionelle“ Herangehensweise mit einer Fülle von groben Kardinalfehlern.

In eben diesem November 2007 überkam mich die Lust auf einen neuen Surround-Verstärker.

Da ich mit der Marke ganz zufrieden war, sollte es wieder ein H/K werden. Ungehört gekauft, zu Hause angeschlossen und enttäuscht gewesen, alles viel zu hell und präsenzlastig, das war ein extremer Kontrast zu der alten Anlage. Also zurück damit und diesesmal Probehören, bei dem mir der Denon 3806 am besten gefallen hat. Tja, zu Hause wieder das Problem, dass mir der alte Sound mit Wärme, aber auch einem hohem Durchzeichnungsgrad im Bass gefehlt hat. Allerdings eine Menge Details, die mir bis dato nicht so sehr aufgefallen waren, hatte doch was Faszinierendes. Hmmm, vielleicht doch mal nach neuen Boxen schauen, die alten schienen im Obertonbereich doch extrem abgegessen zu sein und waren doch teils recht harsch …

Boxen:

Nubert NuWave 125 (1940,00 EUR)
Auf den Hinweis, dass ich auch Orgelmusik höre, wurde mir von Nubert doch gleich das Flaggschiff empfohlen, in meinen damaligen Augen viel Geld für eine Box, aber ok, mal ausprobieren.

Die Box kam mir an dem Denon 3806 doch recht dünn vor, der Verstärker bringt´s im Bass offenbar nicht so. Die einzelnen Surround-Wahlmöglichkeiten (DTS Neo 6; Dolby Surround, 5 CH, etc.) haben mich beim Musikhören alle überhaupt nicht überzeugt, am besten war noch „Pure Direct“, also reinstes Stereo.

Nun zur Box selbst; es ist schon ein paar Monate her, von daher kann ich nur fragmentarisch versuchen wiederzugeben, welche Eindrücke ich in diesen 4 Wochen gesammelt habe.
-Sie klang mir etwas ZU analytisch und in meinen Ohren nicht homogen, irgendwie technisch. Die Sattheit und Körperhaftigkeit einer angeschlagenen Gitarrenseite bspw. wollte sich nicht wie ich es hören wollte einstellen, auch Orchesteraufnahmen verloren ihre mitreißende Wucht in Tutti-Passagen (ich spreche nicht von Lautstärke, sondern von einem komplexen Ausfüllen/Erfüllen des Raumes)
-Es wurde allerdings besser mit dem alten Verstärker AVR 10 im Stereo-Betrieb, wo ich auch erstmalig verstand, dass bei der Anhebung der Bässe direkt an der Box das Klangbild sehr - geradezu erschreckend - massiv wurde.
-Die Einwinkelung des Nubert-Hochtöners führt wohl für einen für mich zu engen Sweet-Spot. Zwischen den Boxen war es gut, aber im Rest des Raumes nicht optimal, für einen Rumläufer wie mich also nicht das Passende.
-Ich merkte, das ich vor dem Klang eher geflohen bin als ihn zu genießen, nein, das war kein Zustand, die Boxen gingen zurück.

Lernerfolg 1: Ich begann zu verstehen, dass ein hervorragender Frequenzschrieb mit den sehr guten Möglichkeiten der Anhebung und Absenkung von Bass und Höhen doch nicht alles ist und Klangcharakter auch jenseits davon entsteht (was sich mit den Dynaudio-Boxen sehr viel später bestätigen sollte)

Lernerfolg 2: Stereo ist für Musik doch besser geeignet; ich hatte zwischenzeitlich einen wegen seiner Musikalität vielfach gerühmten NAD T 754 mal bei mir angeschlossen, ich konnte mich mit diesem allerdings definitiv nicht anfreunden, die einzelnen Surround-Einstellmöglichkeiten fand ich für Musik ebenso ungelungen wie bei dem Denon 3806. Und der laute Lüfter war ein K.O.-Kriterium.

Focal Chorus 816 V (1200,00 EUR)
Nach Lesen der bejubelnden Kritik auf AreaDVD bestellte ich diese Box und wartete 3 Monate auf die Lieferung. In der Zwischenzeit freundete ich mich allmählich mit der Kombi von Denon 3806 und meinen alten JBL LX 800 im reinen Stereo-Betrieb an (fand ich plötzlich gar nicht mehr soooo schlecht, na, man gewöhnt sich wohl an alles).
Um aber auch mal einen waschechten Stereo-Amp ausprobieren zu können, schob ich bei der Bestellung noch den Stereo-Verstärker NAD C 355 nach, der sogar noch vor den Boxen geliefert werden konnte.

Als die beiden Lautsprecher dann eintrafen, wiederum Enttäuschung:
-IMO muffiges Klangbild mit einem raumfüllenden Bass, der aber wesentliche Konturen extrem vermissen ließ, klang sehr breiig, meine alten Boxen bekamen das besser hin
-der Klang klebte an den Boxen, ich konnte immer hören, wo sie standen, auch da waren meine alten JBL weitaus besser (ja, ich habe verschiedene Aufstellungen ausprobiert ;-))
-auch ansonsten nicht sehr detailfreudig
-bei den Klangfarben war ich mir auch nicht sicher, ob das alles so korrekt ist.
-gemessen an dem Preisunterscheid wohl nicht verwunderlich: Nubert war in Detailarbeit, Luftigkeit und Präzision um gewaltige Längen besser.

Also gingen auch diese wieder zurück, zusammen mit dem NAD-Amp, der mir zwar sehr gut an den alten JBL gefallen hatte, da hätte ich mich dran gewöhnen können, aber da ich nicht wusste, was für Boxen als nächstes drankämen und ob die klangliche Passung gegeben wäre, schickte ich ihn vorsichtshalber zurück, kann man ja immer noch wieder bestellen.

Lernerfolg 3: Testergebnisse und Punkte sind als grobe Orientierung in Ordnung, ansonsten für die Katz, selber in Ruhe hören ist das Wahre.

Da fragt man sich: Warum nicht die alten Boxen behalten?
JLB LX 800 (1993 wohl ca. 1000,00 DM, also sagen wir 500,00 EUR)
-Bassstärke leider angehoben, aber gute Anbindung an die Mitten
-Details im Bass sehr gut herauszuhören, keine gemütliche Brummeligkeit, aber dennoch Fülle
-nicht sonderlich detailfreudig in den Höhen, obwohl man doch schon eine Menge heraushören kann
-leider eher harsch in der Tongebung
-große Bühne mit sehr guter Ortbarkeit in der Breite, Tiefenstaffelung kommt da aber zu kurz

Eigentlich gar nicht so schlecht, aber: es geht in allen Bereichen mehr.

Dieses Bestellen, Warten, Hin- und Her-Rennen zwischen Arbeit und Zuhause bei Lieferung und Abholung von Boxen und Amp hatte mich relativ genervt; trotz der Internet -Preisvorteile jetzt also doch mal der Weg zu den hochpreisigen Trierer Fachhändlern, um auch gleich mehrere Alternativen zu haben.

B&W 683 + 703
Die 683 und 703 haben mir so gar nicht gefallen; die 683 fand ich sehr knallig in den hohen und den tiefen Lagen, irgendwas in den Mitten hat mir aber gefehlt, klang irgendwie nicht richtig; die 703 klang etwas eingesperrt und blechern, fand ich richtig erschreckend.

B&W 803 D (8400,00 EUR)
Dann habe ich mir die 803 D und 804 S an einem Accuphase-Verstärker angehört, obwohl die Boxen gar nicht in meinem ursprünglichen Budget von maximal 3.000 EUR lagen.
In meinen Ohren und für meinen Geschmack klangen die beiden bis dahin am besten, die 803D noch vielfältiger als die 804S, ich habe bei der 803D bei Brahms´ deutschem Requiem kleine Figuren im Kontrabass gehört, die mir noch nie aufgefallen sind. Mir war, als ob der Chor vor mir stünde, man konnte quasi einzelne Sänger sehen. Die Höhen nicht so nervig und fordernd wie bei anderen LS. Im Vergleich der beiden untereinander fand ich die 803D "körperhafter" als die 804S.
Nach mehreren intensiven Hörsitzungen habe ich dann den Deal gemacht: 803 D und als Verstärker den Accuphase E-308 – zu meinem Geburtstag dachte ich mir: Schenk´ Dir mal was Schönes, also gib Dir einen Ruck und nimm so richtig Geld in die Hand - die Lieferung erfolgte auch prompt innerhalb von 3 Tagen.

Ja, man ahnt es schon: Wie dämlich muss man eigentlich sein, so eine Investition nicht bei sich zuhause zu hören???? Tja, ich war bei den Hörsessions im Laden so überzeugt, dass ich dachte, da könne zu Hause nichts schief gehen. Außerdem wäre ein Hören daheim maximal nur für ein paar Stunden unter Anwesenheit des Händlers möglich gewesen.

Na ja, im einzelnen:
-die Bühne erscheint mir sehr eng, das Lösen des Klangs von den Boxen gelingt nur sehr schwer (wie gesagt, ich bin kein Sweet-Spot-Hörer, im Laden hatte ich einen anderen Eindruck, was die Räumlichkeit anbelangt; ja, ich habe mit der Boxenaufstellung experimentiert)

-die Ortbarkeit einzelner Instrumente ist auch nicht so sauber, wie ich es mir wünschen würde

-Schwächen im Präsenzbereich, was sich bei Klassik und bei Rock als erheblich störend bemerkbar macht, es geht eine Menge Biss verloren (ist wohl die Senke um 2 und 3 KHz im Messschrieb).

-Klangfarben sind wunderschön, aber ob das alles natürlich ist, bezweifle ich.

-Details hört man sehr gut heraus, allerdings nicht mehr bei einem tobenden Orchester, da wird das Ganze schon fast schmerzhaft hart und einfach zu dick.

-der Hochtöner ist jedoch eine Wucht

-am meisten stört mich jedoch der brummelige Bass, Schlagwerk kommt knackig, aber eine gestrichene Kontrabass-Saite ist als Klumpen zu hören und nicht als schnarrende Saite (der Stopfen auf dem Bassreflexrohr ist drauf, fehlt er, fühle ich regelrecht physikalischen Druck auf den Ohren, yipp, da macht die Raumakustik nicht mit), tja, da hatte ich die zuvor wahrgenommene „Körperhaftigkeit“ – wiedergeboren als etwas fetten Körper …

-mir scheint, dass Klangcharakteristik von Mittel- und Hochtöner sehr gut aufeinander abgestimmt sind, der Bass aber da überhaupt nicht mithalten kann, irgendwie entsteht da ein Loch und eine Inhomogenität

-insbesondere Rockstücke bekommen eine Halligkeit, die nur furchtbar ist

-insgesamt einfach zu weich abgestimmt, ich habe mich von üppiger Klangentfaltung leider etwas blenden lassen (seufz)

-die Lautstärkeregelung am Verstärker muss auf 9 Uhr gestellt werden, damit der Lautsprecher „aus den Puschen kommt“, bei leiseren Pegeln klingt´s dumpf.

Rückgabe ist laut Händler nicht möglich, also dachte ich mir, warten wir mal den Gewöhnungseffekt ab – der sich aber leider auch in 2 Monaten nicht eingestellt hat …

-so richtig frustig war es letztes Wochenende, als ein Nachbar von mir auf dem Balkon auf seiner Gitarre spielte, da konnte ich mich gar nicht satt hören … und dann habe ich meine Anlage angeschaltet …

Gut, Jazz und Kammermusik kommt eigentlich richtig gut über die Boxen, insbesondere wenn man sich etwas eingehört hat (was ich dann allerdings jeden Tag machen muss), große Orchester und Rock/Alternative gehen in meinen Ohren aber leider gar nicht.

Lernerfolg 4: Unbedingt und immer ZU HAUSE hören; bislang die teuerste Erkenntnis

Da mir das Thema jetzt überhaupt keine Ruhe mehr lässt (was macht man nicht alles auf der Suche nach Faszination und Ekstase) also zu einem anderen Fachhändler.

Dynaudio Confidence und Sapphire
Zuerst mal die Confidence (8000,00 ???):
Bass besser konturiert als bei der 803 D, auf jeden Fall ein homogenes Auftreten des Klanges ohne die einzelnen Chassis herauszuhören, allerdings auch leicht brummelig durch die gesamt recht weiche Abstimmung (ist das so, dass Weichheit bei hohen Pegeln eher dröhnend und nervig wird?), mein Fuß wollte irgendwie nicht mitwippen, Mitten und Oberbass teils zu fett wirkend (Dröhneffekt), hing an dem wohl teuersten Denon Stereo Amp, ha, da erkennt man die Verwandtschaft zu meinem Surround-Verstärker im brummeligen Bass.
Der Händler schloss mir daraufhin die Sapphire (12000,00 EUR) an den Musical Fidelity A5-Vollverstärker (2.200,00 EUR) an. Durchsichtigkeit und Lebendigkeit der Aufnahmen (auch sehr schön im Bass, der nicht mehr so aufdringlich war) nahm da doch schon erheblich mehr zu, allerdings kann ich nicht entscheiden, ob das vornehmlich an dem Verstärker oder an den Boxen gelegen hat. So richtig mitgerissen hat mich die ganze Performance allerdings nicht, das sollte für weniger Geld und besser machbar sein.

Was ich ansonsten noch im letzten halben Jahr hörte:

Consequence Audio (5000,00 EUR ???)
Die "kleinste" Standbox von Consequence Audio, klang mir allerdings zu hell, in den oberen Streichern etwas schrill, was aber auch an der Aufnahme gelegen haben könnte, obwohl alles extrem gut durchhörbar war; würde ich phantastisch finden für akustische, kammermusikalische Besetzung oder kleinere Orchester (man hat sozusagen jedes Rosshaar auf dem Violinbogen beim Streichen über die Saiten gehört). Ich brauche da aber wohl etwas Üppigeres. Vielleicht wäre es aber nicht verkehrt, noch mal einen Termin bei dem guten Mann zu machen, er war nämlich der Einzige in ganz Trier, der auf mich den Eindruck eines wahrlich passionierten und berufenen Hifi-Enthusiasten gemacht hat. „B&W gefällt mir nicht so sehr“, meinte er dann auch, na, das sind doch Gemeinsamkeiten ;-)))

Elac 249 (4000,00 EUR) und Canton DC 09 (????, 4000,00 EUR)
Unter schlechten Bedingungen im Saturn gehört, vielleicht lag´s am Verstärker; kam mir zu hell und etwas verfärbend vor, die Canton war im Bass definierter, aber irgendwie war´s das nicht.

Audio Physics Scorpio (????, jedenfalls eine von den nach hinten geneigten, kleineren Standboxen)
Änderungen des Klanges beim Aufstehen/Hinsetzen und bei Bewegung im Raum zu stark; hatte ich zum Probehören eines Marantz-Surround-Amps (Artikel-Nr. 7800 (???)) mal angeschlossen bekommen; ich bin halt kein Sweet-Spot-Hörer.

Und was jetzt demnächst noch kommt?
-KEF
-T+A
-B&O: da interessiert mich doch mal der Effekt der Bauweise
die kann ich wenigstens hier vor Ort hören.

Interessieren würden mich noch:
-Martian Bullfrog
-K+H O410 (oder ist das eher was für Nahfeldhörer? Ich bin halt kein Stereo-Dreiecks-Sitzer)
-ZU Audio Druid Mk 4 (wohl aber nur und auch noch nicht in München erhältlich, da werde ich zum Hören wohl nicht vorbeischauen können, kann man irgendwo per Internet bestellen?)

Zusammenfassend folgende Anforderungen:

Naja, üppig soll es irgendwie schon sein, alles gut durchzuhören, erdig und doch knackig und brillant, aber nicht ZU analytisch – also quasi guter reifer und tiefer Bordeaux oder Burgunder gepaart mit dem frischen Antritt eines Sauvignon Blanc ;-)

Die Höhen vielleicht eher zurückgenommen, klar, aber nicht aufdringlich

Der Bass sollte schon so auf die 35 Hz runtergehen. Und warum kein Sub? Wenn eine Kontrabass-Seite auf der rechten Seite angeschlagen wird, dann will ich das auch dort hören ;-))))) Vielleicht vertue ich mich da aber auch und die Obertöne reichen für die Ortung und ein Bass bis 50 Hz reicht aus …

Breite Bühne und gute Ortbarkeit

Gutes Lösen des Klanges von den Boxen

Hörzone nicht nur auf den Sweet-Spot begrenzt, ich will mich schließlich beim Musikhören bewegen

Sollte zu dem Accuphase E-308 passen, von dem würde ich mich ungern trennen.

Aussehen: ist zweitrangig, Nubert fand ich ok ;-))))) Klang steht im Vordergrund

Budget: idealerweise 3000,00 bis 6000,00 EUR für ein Paar

Was die Auswahl leider etwas einschränkt:
Ich wohne in Trier und da ist die Auswahl an vorführbereiten Boxen relativ gering. Ein Auto wollte ich mir noch nie leisten, ich habe meist keine Verwendung dafür (da stecke ich lieber Geld in eine Hifi-Anlage ;-))))), daher bin ich leider nicht so mobil. Gibt es empfehlenswerte Händler in Saarlouis und Saarbrücken?

Vielleicht hat ja jemand hier ein paar Empfehlungen, Tipps und Erfahrungsberichte, würde mich freuen ;-))) Beschreibt doch mal, was Euch bei Euren Boxen am Herzen liegt.

Viele Grüße

Ronini

P.s.: Bin nicht dauernd am Rechner, kann sein, dass, falls Ihr Fragen habt, die Antworten etwas dauern.

Haltepunkt
Inventar

#2 erstellt: 09. Jun 2008, 12:49

Hi Ronini,

bei Deinen widersprüchlichen Anforderungen ist es nicht leicht, Empfehlungen auszusprechen. Gute Ortbarkeit gibt es nunmal nur im Sweetspot eines Stereodreiecks - aber wenn du da so selten sitzt, könnte auch ein Omnidirektionalstrahler die richtige Wahl sein, der in der Praxis wiederum mit schlechter Ortung abbildet.

Meine pers. Empfehlung geht zu der von Dir angesprochenen K+H O410. Für mich als Klassikhörer ist neben der korrekten Ursprungsraumabbildung die bestmögliche Ortunggschärfe einzelner Instrumente(ngruppen) ein Muss. Da spielt K+H in der obersten Liga. Die 410 ist ein Midfielder und kein Nahfelder. Lass dich da nicht irritieren, die von Dir gehörten B&W taugen wg. dem geringeren Bündelungsmaß her viel weniger für mittl. Hörabstände als die 410.

Was bei Deinen Anforderungen ebenfalls für die O410 spricht. Durch den über einen weiten Bereich frequenzneutral abgestrahlten Diffusschall klingt es auch im ganzen Raum noch einigermaßen ausgewogen.
Wenn Dir allerdings die Neutralität einer Nubert nicht zusagt, könnte auch Hummel an Deinen Vorlieben scheitern. Die legt da noch 'ne Schippe drauf. Ich würde aber lieber mein Gehör an neutralen Klangfarben eichen, bevor ich mir nochmal eine verfärbte Träte hole.
Der Accuphase wäre beim Betrieb einer Aktiv-box natürlich auch kastriert. But who cares

Grüße
Martin

Musikfloh
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 09. Jun 2008, 13:53

Hallo Ronini,

die K+H klingt vermutlich wirklich zu analytisch und nüchtern für Dich. Ich selbst habe sie zwar noch nicht gehört, kenne aber LS von ME Geithain (das ist der andere grosse Hersteller für aktive Monitore in Deutschland). Anhören kostet aber nichts

Ansonsten könntest Du Dich mal bei Harbeth oder Spendor umsehen.

Kompromisse wirst Du aber auf jeden Fall eingehen müssen.

Grüsse
Flo

lonestarr2
Stammgast

#4 erstellt: 09. Jun 2008, 16:43

ich koennte mimr bei Deinen Anforderungen auch sehr gut Isophon (z.B. "V") vorstellen

zwar hoch aufloesend, aber mit anstaendigen "Bumms" untenherum, extrem gute Raeumlichkeit
brauchen aber idR sehr potente Verstaerker

michael_1974
Stammgast

#5 erstellt: 09. Jun 2008, 16:47

Du solltest dir auf jedenfall die Ls von Spendor, Phonar und Martin Logan anhören.

Ich könnte mir für deine Konstellation ganz gut die Martin Logan Elektrostation - Source - vorstellen. (gibt auch teilaktiv)

lg, Michael

Ungaro
Inventar

#6 erstellt: 09. Jun 2008, 16:53

Hallo!

Gibt es empfehlenswerte Händler in Saarlouis und Saarbrücken?

Ich kenne den Laden nicht (da ich in Ungarn wohne), aber ich denke mal Du solltest auf jeden Fall das HiFi Forum in Saarbrücken besuchen (St. Johanner Markt 27-29). Sie führen Marken wie Linn, Thiel, Revel, etc. Ich bin mir irgendwie sicher dass Du dort für deine Ansprüche das passende finden wirst!

Viel Glück und viel Spass!

Anton

Ronini
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 10. Jun 2008, 17:34

Hossa, schon mal herzlichen Dank an alle. Da sind ja schon einige Empfehlungen eingegangen. Und was mich am meisten verblüfft: Alles jenseits des Mainstreams - Fein ;-))

Allerdings werde ich da hier in Trier doch etwas suchen müssen (und das wahrscheinlich eher vergeblich), um einige der Boxen zu hören. Das Hifi Forum-Laden in Saarbrücken werde ich auf jeden Fall mal in nächster Zeit heimsuchen. Gibt es denn einen Vertrieb hier im Westen für die K+H? Ich habe sie bislang nur bei "Hoerzone.de" gefunden.

Was haltet Ihr denn von Hornlautsprechern wie die Martian Bullfrog, die scheint ja auch einen Geheimtipp wert zu sein. Ich habe mir zwar sagen lassen, dass Hörner gerade bei Streichern suboptimal seien, vielleicht gibt es da aber auch andere Meinungen.

Ganz kurz noch zu dieser Sqweet Spot-Geschichte: Ich erwarte nicht, dass die Boxen in jeder Ecke des Raumes gleich in Stereo klingen (wie soll das auch möglich sein), auch regelrecht holografisch braucht es nicht zu sein (wie soll das auch ..., na Ihr wisst schon... ), es ist halt nur so, dass, wenn ich mich 2 bis 3 Meter vor und zurück bewege und mal 1,5 Meter nach rechts oder links vom Sweet-Spot abweiche, der Klang nicht vollkommen anders ist. Aber: "Ominidirektionalstrahler"? Haltepunkt, was meinst Du denn damit? Wer baut denn so was? Reden wir von Bose oder Dipol-Strahlern? ;-))

Viele Grüße

Ronini

michael_1974
Stammgast

#8 erstellt: 10. Jun 2008, 19:00

Vieleicht sind ja Radialstrahler was.

Sollen ein klares Klangbild über den ganzen raum verteilen.
Hab Radialstrahler jedoch noch nie gehört.

Hier z.B vom MBL (hab keine Ahnung wo die Preislich liegen)

Lg, Michael

Musikfloh
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 10. Jun 2008, 19:06

Der billigst mbl-Radialstrahler kostet rund 10 K€

michael_1974
Stammgast

#10 erstellt: 10. Jun 2008, 19:36

Musikfloh schrieb:

Der billigst mbl-Radialstrahler kostet rund 10 K€

dann bitte ich untertänigst um Verzeiung

Wußte nicht das die erst ab 10k losgehen.

Ein Freund war auf der High-End und meinte die MBL hätten ihn begeistert und er wolle die Radialstrahler demnächst in Ruhe Probehören.

lg, Michael

klaus_moers
Inventar

#11 erstellt: 11. Jun 2008, 00:01

Hallo Ronini,

Guter Beitrag, gefällt mir. Viele Hörerfahrungen kann ich gut nachvollziehen. Ganz besonders teile ich Deine Eigenschaft, Musik nicht nur im Sweetspot zu hören.

Ok, nun zu meiner persönlichen Einschätzung. Was ist mir bei Deinen Ausführungen aufgefallen. Wie gesagt, das Sweetspotthema, aber auch Deine verschiedenen Musikarten, die vermutlich kein Lautsprecher zu Deiner vollsten Zufriedenheit reproduzieren kann. Ich denke, Du wirst mit einem guten Kompromiss leben müssen.

Ich denke, es gut zwei interessante Option zum Thema Räumlichkeit, bzw. Raumakustik contra Sweetspot.
Zum Einen könntest Du darüber nachdenken, 2 Paar Lautsprecher im Raum zu betreiben. Der akustische Zugewinn ist einfach extrem groß gebenüber einer 1 Paar Lösung. Und da Du Dich gerne im Raum bewegst, drehst, etc. liegt der Vorteil auf der Hand.

Zum Anderen, da werden jetzt viele aufschreien, könntest Du mal über den Betrieb einer Bose 901 nachdenken. In Punkto Räumlichkeit kommt kaum eine andere Konzeption nach. Obwohl Bose von vielen Forumsmitgliedern verpönt ist, ist die 901 ein extrem intessanter Lautsprecher. Sie braucht jedoch eine glatte Rückstrahlfläche zur Rückwand.

Von den konventionellen Lautsprechern kann ich der Canton Reference aus der Vento-Serie eine sehr gute Räumlichkeit bescheinigen. Sie wird aber eher Deinen Klassikgeschmack treffen.

Ebenfalls gute Erfahrungen habe ich mit der Magnat Quantum Serie gemacht. Diese ist aber evtl. im Bassbereich nicht ganz so mächtig und bräuchten vielleicht einen Sub. Sehr gute Räumlichkeit.

Ach ja, Deine Raumakustik kann evtl. auch noch optimiert werden. Das Thema Verstärker würde ich nicht so bedeutsam einordnen. Bei AV-Receivern ist es jedoch manchmal schwierig, aber die Normalos der Verstärker sollte mit guter Leistung immer reichen.

Viel Glück!

michael_1974
Stammgast

#12 erstellt: 11. Jun 2008, 08:39

Also meine Phonar M3 (Kompaktlautsprecher) im Büro sind nun eingespielt.

Diese Lautsprecher treffen dein Kriterium mit dem Sweetpoint recht gut.

Einen Großteil meiner Zeit (ca. 70%) hocke ich Schreibtisch (wenn ich da bin) den Rest bin ich im Büro unterwegs.
Der Klang ist zwar nur im Sweetpoint perfekt, im restlichen Büro kann man sich jedoch nirgends beschweren.

Für einen 30qm Raum werden diese Kompakten warscheinlich zu klein sein.

Hör dir auf jedenfall die Phonar P3 & P5 & P7 an. (1400 -2600 €

gugstdu

Ebenfalls solltest du ein Ohr bei der Phonar Credo S100 riskieren (ca. 3.000 €)

gugstdu hier

LG, Michael

Eminenz
Inventar

#13 erstellt: 11. Jun 2008, 08:58

Die BOSE 901 hätte ich dir jetzt auch mal glatt empfohlen, naja, da häng ich mich einfach mal Klaus ran. Dummerweise sind die (für mich) optisch nicht wirklich der Bringer, aber wenn Du darauf nicht so wert legst, sind diese klanglich gesehen auf jeden Fall eine Alternative.

Dein Hörraum ist für einen Akustiker kein einfaches Terrain. Alte Dielen und hohe Räume klingen oft "hallig" und die Dielen können Basssequenzen absorbieren.

Da du Dich vorher schon so gefreut hast über Non-Mainstream-Tipps, hier noch einer:

ReVox Re:sound Brilliant. Die sind im Vergleich zu den meisten Lautsprechern recht hoch mit knapp 140cm und haben einen herrlich räumlichen Klang, vor allem Streicher füllen herrlich den ganzen Raum. Leider findet man so selten Händler, die ReVox führen.

hier mal paar Händler in Deiner "Nähe":

REVOX Center Köln GbR
Die Tech GmbH, Herter, Serowski
Siegburger Straße 51
50679 Köln
Telefon: +49 221 98510690
FaxX +49 221 98510691
E-Mail: info@revox-koeln.de

Haus der Musik + Technik
Wenzelgasse 13
53111 Bonn
Telefon: +49 228 635595
Fax: +49 228 657750
E-Mail: haus.der.musik@gmx.net

Auditorium
Feidikstraße 93
59065 Hamm
Telefon: +49 2381 933944
Fax: +49 2381 9339199
E-Mail: info@auditorium.de

Richard3108
Inventar

#14 erstellt: 11. Jun 2008, 09:29

Hallo.
ich denke, dass jeder, der ein Klassik-Konzert besucht hat, weiß, dass eine 1:1 Abbildung zu Hause nicht möglich ist. Deshalb wird der Themensteller einen Kompromiss suchen müssen. Bei Rockmusik findet man schon eher etwas, was sehr nah an das Konzerterlebnis kommt.

GRUSS

napengam
Stammgast

#15 erstellt: 11. Jun 2008, 10:13

Hi Ronini

Hoehr dir auch mal eine Magnepan 1.6 an.
Mit der schwimmst du foermlich in Musik :-)

Gruss

Ronini
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 11. Jun 2008, 23:03

Hallo zusammen,

verflixt, meine "Unbedingt mal anhören"-Liste wird ja immer länger

.
Den Hörsession-Startschuss gibt es aufgrund des Tipps aus Ungarn am Samstag in Saarbrücken, ist ja auch das Nächstgelegene.

@ klaus: Ich habe tatsächlich schon 4 Lautsprecher angeschlossen

, allerdings geht dann wieder etwas Klarheit verloren und in vielen Passagen kann es regelrecht einen "Overkill" geben. Da möchte ich die Suche nach einem passenden Einzelpaar also noch nicht aufgeben.

Ich habe übrigens auch schon von Leuten im Forum gelesen, die sich ein Paar für Klassik und eines für Rock hingestellt haben; aber auch da gebe ich die Hoffnung nach einem guten Kompromiss nicht auf.

@ Eminenz: Das mit dem Nachhall in den Höhen kann ich bestätigen, hält sich aber in meinen Ohren noch in Grenzen. Die Dielen saugen hingegen kaum den Bass auf - Glück gehabt :).

Und zu Bose: wird ja immer wieder ordentlich geprügelt, da finde ich es wirklich überraschend, dass doch einige Empfehlungen in der Richtung gekommen sind - finde ich aber positiv, dass man sich hier auch jenseits von Vorurteilen Gedanken macht. Ein Tipp mit Begründung, was will man denn mehr? Allerdings vermute ich aufgrund meiner Hörerfahrungen mit Bose (zugegeben keine konzentrierte Hörsession, sondern nur bei einem gelegentlichen Rumlungern in einem größeren Verbrauchermarkt), dass die anderen Tugenden, die ich ja auch brauche, etwas untergehen, na, mal sehen.

Vielen Dank auch für die bis jetzt erfolgte Prügeleilosigkeit dieses Threads

Ronini

P.s.: Ach ja, 10.000 EUR für die kleinste MBL? Danke Michael, die Zerknirschungs-Smileys waren´s wert

RoA
Inventar

#17 erstellt: 12. Jun 2008, 08:35

Hallo Ronini,

endlich mal ein Beitrag, der sich wohltuend von den üblichen Kaufberatungsersuchen abhebt.

Wie es aber nun mal so ist, wird einem in kürzester Zeit die gesamte Angebotspalette empfohlen. Ich werde daher auch mal eine Box ins Rennen schicken, die ich für einen unterschätzten Allrounder halte und die leicht zu bekommen ist und deshalb auch problemlos probegehört werden kann. Schau Dir doch bei Gelegenheit mal die Heco Statement an, sie paßt zumindest auf dem Papier zu Deinen Anforderungen, und sie sollte auch mit Deinem Accu harmonieren. Von allen hier vorgeschlagenen Boxen scheint sie mit am ehesten geeignet zu sein, beim Musikhören auch rumlaufen zu können. Erste Infos bei

Heco.

michael_1974
Stammgast

#18 erstellt: 12. Jun 2008, 09:06

RoA schrieb:

Eine unbequeme Wahrheit: ALLES klingt gleich!

Meine persönlichen, subjektiven Erfahrungen sind andere und daher wiederspreche ich dir.

lg, Michael

PS: und bitte keine Überzeugungsarien

ich traue nur meinen Ohren und selbst denen nicht immer.

Haichen
Inventar

#19 erstellt: 12. Jun 2008, 09:24

Hier kann ich unserem "Michael 1974" nur zustimmen.

ruedi01
Gesperrt

#20 erstellt: 12. Jun 2008, 10:33

...vielleicht lohnt es sich, mal über ein ganz anders Konzept nachzudenken. Wenn Du kein Sweet-Spot-Hörer bist, warum dann zwei stark bündelnde Hifi-LS oder gar Studiomonitore?

Wie wäre es mit vier kleineren zwei-Wege Kompaktboxen gerne auch aktiv und das ganze unterstützt durch einen kräftigen aktiven Subwoofer.

Diese LS könntest Du im Raum flexibel aufstellen und ausrichten, so dass sich der Klang ‘gleichmäßig‘ verteilt.

Z.B. 4 GENELEC 8030APM, dazu der passende Subwoofer GENELEC 7060 BPM

Gruß

RD

aleisterc
Stammgast

#21 erstellt: 13. Jun 2008, 11:19

hi
bin auch nicht d e r sweetspot hörer-allerdings sind nur im stereodreieck alle feinheiten zu hören. nur passierts halt oft, dass ich an meiner bar stehe(seitlich versetzt). ich weiss also ziemlich genau, was du meinst.
mein tipp also: dali helicon 400.
klar, alle feinheiten kommen am hörplatz nicht an, aber darauf kommts ja nicht immer an, nicht wahr?
schade, dass du nicht in der nähe wohnst, sonst hätten wir mal bei einem lecker gambrinus einen hörtest machen können.

btw.ich habe den allgemeinen eindruck, dass sich gute ls auch ausserhalb des stereodreiecks "gut" anhören.

eXotuS
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 13. Jun 2008, 14:50

hi...

hab mir zwar jetzt nicht alle antworten durchgelesen aber bei deinen angaben wären die Audio Pro Blue Diamond v2i mal ein probehören wert.

standlautsprecher mit teilaktivem system

http://www.audiopro....cts/?id_products=177

frequenzgang von 22-25.000hz
integrierter 10" sub mit 175watt ace bass verfahren...

habe die boxen selber und die haben mir im vergleich von canton, elac und jamo am besten gefallen....

weiß nicht wo du wohnst... könnte dir sagen wo man die in oberhausen probehören kann

Don-Pedro
Inventar

#23 erstellt: 13. Jun 2008, 15:12

Hast Du schonmal an digitale Raum- und/oder Frequenzgangkorrektur nachgedacht (TacT, Lyngdorf, Behringer)?

Habe damit die besten Erfahrungen gemacht - auch wenn mich die puristen möglicherweise dafür gleich wieder anfallen.

Ronini
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 14. Jun 2008, 22:33

So, jetzt hatte ich heute mal Gelegenheit, ein paar Lautsprecher zu hören; also morgens um 8 in den Zug und rüber in die verheißungsvolle nächste Großstadt (ich komme aus Trier, Oberhausen ist nicht so ganz meine Ecke

):

Avalon Ascendant:
Von dem Hersteller hatte ich vorher noch nie etwas gehört, aber offenbar ein sehr renommierter. Das gesamte Klangbild schien mir sehr homogen zu sein, die Kontrabass-Stücke, die wir hörten, hatten eine wunderbare "Körperlichkeit" ohne in den Tiefen zu sehr anzudicken. Klasse!!! (der ebenfalls anwesende chinesische Kontrabass-Schüler sagte mir bei den ersten Tönen gleich, dass er die CD auch hätte; das war interessant zu sehen, wie sich bei ihm die Ohren spitzten)Trotz aller Akkuratesse fehlte mir allerdings doch der Mittwipp-Faktor, ein vielleicht eher intellektuelles Vergnügen. Allerdings kann das auch durchaus an der Hörsituation gelegen haben (s.u.)

Trotzdem besser als die ebenfalls gehörten:

Thiel CS 6 (???, jedenfalls hatte sie im Namen eine "6", 90 Kilo schwer, vielleicht wisst Ihr dann, welche es ist

, eigentlich 12.000 EUR, Angebot für 5555,00 EUR, da Inzahlungnahme und schon 9 Jahre alt): Bass etwas dicker und durchaus auch schwammiger (ein paar Töne schienen mir in dem Raum etwas trötig/zu intensiv rüberzukommen), die Avalon war da doch "besser", ich hatte aber den Eindruck, dass bei der Thiel ein paar Details noch klarer herausgestellt wurden als bei der Ascendant (da war eine Stelle, wo es mich bei einer Phrase wie ein Blitz traf, naja, sagen wir "wie ein Funke", ich merkte, dass meine Ohren an einer Stelle doch angenehme in ihrer Hörroutine irritiert wurden), die Avalon hatte aber defintiv ausgewogener über das gesamte Frequenzsprektrum geklungen; außerdem ist die Thiel für einen Raum von 20 bis 35 qm defintiv nicht geeignet, einen Sportwagen fährt man eben nicht auf dem Hinterhof ...

Audiodata Advance (9000 EUR)
hatte bei mir gegen Thiel und die Avalon leider keine Chance, zumal ich die Hörsession mit den beiden anderen ja nun auch begonnen hatte (Gewöhnungseffekt, keine frischen Ohren mehr, was auch immer ...); der Bass wie bei der Thiel doch etwas schwammig, vielleicht liegt´s auch an den seitlich abstrahlenden Tieftönern, das hatte mir bei der Canton Karat DC Schlag-mich-tot auch schon nicht behagt.

Thiel CS 2.4 (5.800 EUR); im Vergleich zur CS6 doch erheblich kleineres Klangbild, das eine helle Aufnahme wie Wagners Walkürenritt in der Karajan-Aufnahme doch ZU hell werden ließ (nur nebenbei: die Aufnahme ist wohl sehr hell abgemischt, Tempo und Spielfluss (insbesondere der im Tempo - nicht wie in der Solti-Aufnahme - konstant bleibende Posaunensatz), die einem regelrecht die Kopfhaut in Spannung versetzen), da brauchte ich nicht lange zuzuhören ...

Piega: war leider nicht vorführbereit, hätte mich aber sehr gereizt, zumal sie laut Händler doch in Richtung Thiel und Avalon geht, aber vielleicht etwas mehr Basspunch hat.

Die kleinere Avalon "Symbol" (5400 EUR) und die größere Avalon "Opus Ceramique" hörte ich mir nur kurz noch an. Die eine unerschwinglich mit 20.000 EUR, die kleinere nicht so vollständig wie die "Ascendant"; allerdings hörte man defintiv die klangliche Verwandtschaft aller Avalon-Modelle, die allesamt auf eine wunderbare Homogenität angelegt sind, die Boxen sind einen Tipp wert!

Was ich bei der Hörsession leider nicht gut fand: Bedienung der Player und Verstärker erfolgte ausschließlich durch den Inhaber, er war auch dauernd anwesend (Himmel, ich KANN nicht so abgerissen ausgesehen haben), was doch ein entspanntes Hören erschwerte.
Jede Box wurde mit anderer Elektronik gehört, die Ascendant bspw. mit einer kompletten Linn-Kette.
Auch lag die Ascendant, die mir von allen am besten gefallen hat, mit 12.000 EUR zu 100% über meinem vorgegebenen und vorab kommunizierten Budget von 6.000 EUR.

Der Händler schlug am Ende vor, mal mit dem kleinsten Schritt anzufangen und doch in eine bessere Quelle zu investieren, sprich, statt des schlechten H/K-DVD-Players einen guten CD-Player anzuschaffen, da würden die B/W wohl auch gleich besser klingen (hallo, Präsenzsenke!!!! ich vermute, Du wirst mir dabei trotzdem erhalten bleiben

).
Gut, er hat schon recht. Die Klangquelle ist bei mir unterhalb von suboptimal. Das von mir erfragte Budget von 1.000 EUR verwarf er damit, dass sich damit keine Preis-Leistungs-gerechte Klangverbesserung erzielen lassen würde. Mit einem Accuphase DP-57 für 3.500 EUR wäre der Klanggewinn ungleich größer und definitiv vielversprechender (O-Ton eines anderen Händlers: ab 1.000 EUR hört man keine Unterschiede mehr ...).
Also bräuchte ich nun auch einen neuen CD-Player ... aber 3.500 EUR ausgeben, wenn ich mir doch relativ sicher bin, dass die B&W-Lautsprecher einen weitaus größeren Anteil an meiner Unzufriedenheit haben??? Hmmm

Anlässlich der zu Beginn präsentierten Fotos meines Wohnraumes sprach er zum Abschluss noch über Optimierung des Hörraumes ("Bei Ihnen dürften die Obertöne flattern..."). Ich weiß, ich weiß, Raumakustik ist wichtig, aber für mich ein Buch mit sieben Siegeln (was es mangels Zeit, Literatur durchzuarbeiten, auch wird bleiben müssen).

Endergebnis:
Nach 2,5 Stunden Hörsession waren meine Ohren dann abgegessen ... und ich um Probleme der Schallquelle und der Raumakustik und darob explodierenden Kosten bereichert. Schlachtfeld reiht sich an Schlachtfeld, da soll noch einer den Überblick behalten. Ziel war eigentlich eine Problemlösung und herausgekommen ist: Frust

Ein Hoch auf Informationsassymmetrien!!!

Ronini

P.s.: Bitte keine Beileidsbekundungen, mir geht´s trotzdem gut, ich lasse mich davon höchstens 3 Tage entmutigen ;).

hifi-oldtimer
Stammgast

#25 erstellt: 14. Jun 2008, 22:48

Also zunächst würde ich Dir einen externen Digital/Analogwandler empfehlen, z.B. einen gebrauchten Audio Note DAC 2.

Dann mal andere Lautsprecherkabel ausprobieren, z.B.
Cardas Golden Reference.

Dann Martin Logan hören (Nachteil - nur an einer Position kann man die wirklich TOP hören) oder Sonus Faber
Cremona oder ähnliches.

PS: Einen Händler, der die Lautsprecher einem Interessenten an verschiedener Elektronik vorführt halte ich für inkompetent.

Fahr mal zu Hifi Knopf in Düsseldorf, schildere vor dem Besuch Dein Budget und Situation, dann können die sich vorbereiten.

PS: B&W sind zwar total hochgejubelt, aber ich würde zunächst die anderen Dinge angehen.

[Beitrag von hifi-oldtimer am 14. Jun 2008, 22:54 bearbeitet]

klaus_moers
Inventar

#26 erstellt: 14. Jun 2008, 23:30

Hallo und guten Abend Ronini,

ich habe mir nochmal Dein Anfangspost durchgelesen. Eigentlicher Hörraum ca. 18qm. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass Du vom angesprochenen Budget ruhig runtergehen könntest. Vielleicht wären gute Kompakte genau das Richtige.

Und bitte nenne doch mal den Händler, der Dir so schlaue Tipps

gegeben hat. Würde uns sich alle mal interessieren. Und das mit dem CD-Player ist schon der Hammer ...

Musikfloh
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 14. Jun 2008, 23:55

Mein Kurzfazit: Diesen Händler kannste in die Tonne treten

Gehrt
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 15. Jun 2008, 09:30

klaus_moers schrieb:

Und das mit dem CD-Player ist schon der Hammer ...
:)

Was ist daran der Hammer? Ich hab die Erfahrung gemacht, dass bei einer Anlage deutlich mehr vom CD-Player abhängt, als vom Verstärker und ich bin äußerst kritisch, was Hifi angeht und ich halte vieles für Voodoo.
Macht ja logisch auch sehr viel Sinn, denn selbst billige Verstärker haben einen äußerst linearen Frequenzgang, was soll man da besser machen? Außer natürlich bei höheren Lautstärken (d.h. bei mehr Leistung) auch noch ein sauberes Signal genauso sauber durchzuleiten, sprich die lineare Eigenschaft nicht zu verlieren. Aber der CD-Player wandelt das digitale Signal in ein analoges um und da kann man viel Mist nachen. Für mich ist relativ einfach hörber der CD-Player das wichtigste in einer Anlage. Natürlich hört man die Unterschiede immer weniger, je teuerer die Geräte sind, die man vergleicht.

Gruß
Gehrt

aleisterc
Stammgast

#29 erstellt: 15. Jun 2008, 10:04

vollste zustimmung!

Also bräuchte ich nun auch einen neuen CD-Player ... aber 3.500 EUR ausgeben

brauch man auch nicht-in den niedrigeren preisklassen gibts auch feine cdps....

frankdrabin
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 15. Jun 2008, 10:15

Hallo

da ich den von deinem Händler empfohlenen Cd Player besitze und schon mit verschiedenen DA-Wandlern getestet habe, kann ich dir garantieren, dass der Unterschied zu Cd-Playern im 1000€ Bereich unbedeutend ist. Boxen sind da definitiv wichtiger und bringen mehr. Teure CD-Player sind das I-tüpfelchen und nicht der Grundstock einer guten Anlage.
Bei nur 18qm werden definitiv Kompakte besser sein.

mfg
FD

aleisterc
Stammgast

#31 erstellt: 15. Jun 2008, 12:38

Bei nur 18qm werden definitiv Kompakte besser sein

.
so pauschal würde ich das nicht sagen...sicherlich wird eine grosse standboxen in einem kleinem raum eher kontaproduktiv sein, aber wenn man sich zb. eine focus220(oder ähnliches in dieser grösse) anschaut, scheint die für einen kleineren raum goldrichtig zu sein.
es kommt dann halt doch auf die grösse an.lol

Ronini
Schaut ab und zu mal vorbei

#32 erstellt: 15. Jun 2008, 13:40

Hallo zusammen,

an alle,

und nun gleich in medias res

:
Kompakte kommen nicht so für mich in Frage, da die Basstiefe nicht in von mir gewünschtem Maße vorhanden sein kann. Und eine Lösung mit Subwoofer kam für mich wegen der Ortung auch von Kontrabass-Spielern bislang nicht in Frage, obwohl ich denke, dass Kompakte durchaus leichter als Standboxen mehr Frische und Spielfreude an den Tag legen können, ohne quasi ein fettes Basschassis mitzuschleppen

.
Die 18 qm sind ja durch einen großen Durchbruch in der Wand mit einem ebenso großen Raum verbunden (wie lange ich allerdings noch hier wohnen werde, wissen im Augenblick nur mein verkaufswütiger Vermieter und seine eigenbedürftigen Verhandlungspartner).

Die Sache mit dem CD-Player werde ich wohl angehen müssen, was die Komplexität des Problems "guter Klang" allerdings erweitert: Welcher CD-Player passt zu meinem Accuphase-E-308-Verstärker und auch harmonisch zu den noch nicht entschiedenen Lautsprechern? Zum Verrücktwerden, das wird komplizierter als VWL-Modelle des Zinseinflusses auf den Real- und Arbeitsmarkt

.
Was könnt Ihr denn bis/um 1.000 EUR vorschlagen? (die Boxen mal außen vor gelassen, das ist ja noch eine Unbekannte)

Mein Trierer Händler reitet immer auf Marantz herum, da könnte ich mir ohne Weiteres einen Player für 500,00 ausleihen, allerdings mochte ich den Verstärker PM-15 (?, oder PS? PMS?) wegen seines brummeligen Basses so gar nicht (Denon übrigens auch nicht) und ich würde naiv mal vermuten, dass die Klangphilosophie sich auch auf den CD-Player erstreckt ... vielleicht sehe ich das auch zu voreingenommen.

Ansonsten: Die klanglichen Anforderungen an den Player dürften sich mit denen für die Lautsprecher decken ... das macht´s doch wieder ein Stückchen einfacher :D; dem Accuphase-Verstärker sagt man ja etwas Zurückhaltung nach (in einem Vergleichstest gegen u.a. einen Symphonic Line gelesen, kann ich so direkt nicht überprüfen, eine Schlaftablette ist er in meinen Augen jedenfalls nicht, das letzte Quentchen Attacke fehlt aber vielleicht, hoho, da lacht meine dicke B&W, weil SIE das vielleicht verursacht

), ein etwas lebendigerer, "musiklaischerer" Player wäre also evtl. nicht schlecht

. Ach ja, kopiergeschützte CDs sollte er unbedingt auch spielen können.
-Naim?
-Audiolab?
-NAD?
-Musical Fidelity?

Was den Händler von gestern anbelangt: Hinweise gab´s im Text

und ich möchte nicht so gern ein "Dashing" (äh, richtiges Wort?) betreiben, vielleicht kommen andere mit ihm besser klar und sind hochzufrieden; ich möchte da meine Erfahrungen ungern verallgemeinern. Richtige "Nerds" wären mit ihm als Sparring-Partner wahrscheinlich richtig glücklich.

Viele Grüße

Ronini

Musikfloh
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 15. Jun 2008, 13:45

Und eine Lösung mit Subwoofer kam für mich wegen der Ortung auch von Kontrabass-Spielern bislang nicht in Frage

Hast Du denn das, was Du befürchtest, auch schon mal selbst erlebt?

Ich würde erstmal die LS-Frage klären. Ein neuer CD-Player kann warten. Raumakustik nicht vergessen.

aleisterc
Stammgast

#34 erstellt: 15. Jun 2008, 13:52

Ich würde erstmal die LS-Frage klären. Ein neuer CD-Player kann warten

stimmt schon-und gerade die raumakustik spielt beim threadersteller d i e entscheidende rolle!

aber da er nach einem cdp sucht, kann ich ja auch was empfehlen: creek evo cd.

Don-Pedro
Inventar

#35 erstellt: 15. Jun 2008, 13:54

Entschuldigung, wenn ich mich wiederhole:

Die ganzen beschriebenen "Problemchen" von wegen "Hier Bass nich ganz so, da zu trötig, da zu hell, da zu dunkel, da nicht weich genug" lassen sich beliebig mit minimalen Korrekturen mit einem DSP erledigen.

Die Welt geht davon nicht unter, wenn man einem vorlauten Mitteltöner, der im Raum bei 2000 Hz schmalbandig vorlaut ist, ein paar dB wegnimmt.

Auf diese Weise kannst Du Dir bequem die Lautsprecher raussuchen, die klanglich am "korrektesten" spielen und dann nach korrigieren.

Verschließen sollte man sich dem Thema meiner Meinung nach nicht, gerade wenn man - sorry dafür - wie ein aufgescheuchtes Huhn eine hochpreisige Box nach der anderen durchhört und nicht zufrieden ist.

gary_glitter1
Stammgast

#36 erstellt: 15. Jun 2008, 14:02

hi - ich betreibe ein paar genius 400 von ASW an meinem E308 - hör dir das mal an - könnte dir gefallen....
lg tom

Eminenz
Inventar

#37 erstellt: 15. Jun 2008, 15:44

Ein Paar schöne Kompakte + ABL Modul dürften doch da auch interessant sein.

snake-deluxe
Inventar

#38 erstellt: 15. Jun 2008, 21:31

hey

vllt mal was verrücktest

http://www.audioplay.de/

vllt 2 x Charly S

oder Heco celan mal versuchen , die haben in denn meisten Test gut abgeschnitten

hast du vllt überlegt dir dein lautsprecher baunen zulassen?

ruedi01
Gesperrt

#39 erstellt: 16. Jun 2008, 09:48

AudioPlay?!?

Sind das nicht diese lustigen Pappröhrenlautsprecher vom Direktversender, gibt's die immer noch?

...die waren doch vor fast 20 Jahren schon schlecht...

Gruß

RD

Ronini
Schaut ab und zu mal vorbei

#40 erstellt: 16. Jun 2008, 21:14

Hallo zusammen,

@ Don Pedro:
Deinen Rat mit dem DSP habe ich nicht übersehen, wenn ich das richtig verstanden habe, ist damit doch ein Equalizer gemeint, right?

Auf diese Weise kannst Du Dir bequem die Lautsprecher raussuchen, die klanglich am "korrektesten" spielen und dann nach korrigieren.

Genau um LS, die „klanglich am korrektesten“ sind, geht es mir ja, auch wenn ich da vielleicht einen etwas umständlichen Weg nehme. Dem DSP-Thema verschließe ich mich durchaus nicht. Übrigens: Danke, dass ich in Deinen Augen ein aufgescheuchtes Huhn bin und nicht etwa ein kopfloses

Allerdings verschließe ich mich des Gebrauchs eines Subwoofers; was ich hörte, passt mit meinen Erwartungen erst mal nicht (ich hatte früher mal einen Subwoofer, der aber so gut wie gar nicht zum Einsatz kam, intensive Erfahrungen, gerade mit neueren Geräten, habe ich hingegen nicht); dass es eine Standbox werden soll, die auch im Keller gut ist, ist einer der Parameter, von denen ich zunächst nicht abrücken möchte, zumal die Auswahl damit auf Standboxen reduziert ist; ja, ich bin nicht nur ein aufgescheuchtes, sondern auch ein stures Huhn

@ frankdrabin
Danke für die klare Aussage wegen des CD-Players!!! Ich bleibe dann mal in der 1.000 EUR-Klasse.

Und: Ja, die Lautsprecher bleiben in der Wichtigkeitsliste der oberste Punkt. Die Raumakustik wird nicht vergessen werden, aber da müssen die LS sich erst konkretisieren. Die Kopfkissen in den Ecken und das ausgestopfte Krokodil unter der Decke kann ich dann ja immer noch anbringen ;).

Viele Grüße

Ronini

P.s.: Nein, die letzte Bemerkung sollte das Thema "Raumakustik" NICHT bagatellisieren.

kingofbee
Stammgast

#41 erstellt: 03. Jul 2008, 00:24

Hallo Ronin,

bin gerade elbst auf Lautsprechersuche zwar mit etwas anderen Randbedingungen, jedoch mit Ähnlichen Problemchen. Zu Deiner Hilfe vergiss alle Flächenstrahler (Martin Logon, Quad etc.) damit wirst Du niemals glücklich die spielen superb im Sweetspot und "grausig" ausserhalb. Als Lösung wären die MBL's sicher geeignet wenn Geld keine Rolex spielen würde (geht mir ebenso wie Dir...) jedoch habe ich verschiedene MBL Ketten bereits genossen und dies sind definitiv meine Traumlautsprecher (leider unbezahlbar).
Zurück zum Problem sehr gute Höhrergebnisse habe ich bisher mit der KEF Reference 205/2 gemacht. Dieser LS macht eine weite lufige Bühne (auch ausserhalb des Stereodreiecks ist der Klang auf hohem Niveau - zumindest beim Händler - bin wie gesagt selbst auf der suche...). Habe mit dem LS ca. 2-3 Stunden "allein" verbracht und meine "Test"-CD's durchgehört. Dabei muste ich leider auch feststellen, dass all die "alten" Schätzchen die an der alten Kette Spass machten hier teilweise grausig klangen (=> Thema Sounding beim Abmischen von Aufnahmen). Meine audiophilen Schätzchen kamen hier jedoch schön zur Entfaltung. Der LS hat einen guten Wirkungsrad und man kann mit Ihm auch leise sehr gut Musik geniesen. Der Bass ist jetzt nicht Ultrafett aber sehr schnell und trocken. Ich habe schon deutlich teurere LS an vermeintlich besseren Ketten gehört, bei denen die Musik nach Box klang. Das ist für mich ein K.O. kriterium die Musik muss frei im Raum schweben - dann macht das für mich Spass.

Da ich jedoch noch weitere Anspüche habe (es gibt einen neuen Plasma und es soll auch 5.1 her und damit wird es mit der Reference richtig teuer - deshalb bin ich noch schwer am Überlegen...

Gruss

foe!
Stammgast

#42 erstellt: 03. Jul 2008, 10:50

Ich würde ebenfalls nochmal nachdrücklich Isophon empfehlen wollen. Das sind in jeder Beziehung herausragende Lautsprecher, mit etwas Glück ist sogar eine Europa aus der Ausstellung drin.

Alex58
Stammgast

#43 erstellt: 04. Jul 2008, 11:01

Unabhängig vom Preis einer der besten Lautsprecher auf der diesjährigen High End in München (unter den üblichen äußerst ungünstigen Rahmenbedingungen) war in meinen Ohren die

WLM La Scala (Wiener Lautsprecher Manufaktur). Aufstellungsunkritisch und mit hohem Wirkungsgrad gesegnet.

Der erste Höreindruck war so viel versprechend, dass ich sie hier einmal erwähnen möchte. Die WLM La Scala könnte zu den 16 m² Raumgröße ideal passen.

Wenn möglich, unbedingt einmal anhören!

MFG Alex

TonyFord
Stammgast

#44 erstellt: 04. Jul 2008, 13:50

Fazit:
- Die Anzahl der Postings entspricht übertrieben gesagt die Anzahl der Tips.

-> demzufolge lässt sich schlußfolgern, dass du in deiner Preisklasse so viel wie möglich an LS zur Probe hören sollest, um den "besten" für dich zu finden.

Auch solltest du durch deine Hörproben mittlerweile ein detailiertes Bild deines Hörgeschmacks geben können, wonach sich verschiedene Modelle vermutlich schon gleich mal ausschließen lassen und die Suche dadurch einfacher bzw. gezielter wird.

D.h. suchst du nun einen HighEnd-LS und einen "speziellen" Klang oder suchst du einen HiFi-LS und eine möglichst 1:1 natürliche neutrale Widergabe?
In den ganzen Postings bin ich da noch nicht so richtig schlau geworden, wonach du im (klanglichen) Detail suchst.

[Beitrag von TonyFord am 04. Jul 2008, 13:51 bearbeitet]

o_OLLi
Inventar

#45 erstellt: 04. Jul 2008, 14:43

Schließe mich da meinem Vorredner an...

Ronini schrieb:

@ Don Pedro:
Deinen Rat mit dem DSP habe ich nicht übersehen, wenn ich das richtig verstanden habe, ist damit doch ein Equalizer gemeint, right?

Auf diese Weise kannst Du Dir bequem die Lautsprecher raussuchen, die klanglich am "korrektesten" spielen und dann nach korrigieren.

Genau um LS, die „klanglich am korrektesten“ sind, geht es mir ja, auch wenn ich da vielleicht einen etwas umständlichen Weg nehme.

Da sagst du dass du einen möglichst korrekten Lautsprecher suchst, wobei du im Anfangsthread schreist dass dir die Nubert LS aufgrund ihrer doch eher unverfälschten Wiedergabe überhaupt nicht gefallen haben...?

Gleiches gilt für deine Aussage bez. Ortung etc..
Auf der einen Seite willst du möglichst jedes Instrument schön an seinem Platz mit grandioser Tiefenstaffelung hören, aber auf der anderen Seite möchtest du möglichst den ganzen Raum mit Musik füllen...(Hallsoßenwerfer)

Sry wenn ich das jetz sage, aber IMHO sind das ABSOLUTE Gegensätze die sich gegenseitig ausschließen.
Vll liege ich ja daneben, aber mir ist kein LS bekannt der sowas leisten kann.
Du solltest einfach nochmal genau sagen was dir wichtiger ist und dann die Auswahl der Modelle eingrenzen.

Vom Kauf eines überteurten CD Players rate ich dir ebenfalls ab. Der Klanggewinn ist IMHO nicht hörbar (schon garnicht bei deinen Hörbedingungen). Investier das Geld lieber in Raumakustikmaßnahmen. Die machen mit Abnstand die größten Veränderungen aus!

[Beitrag von o_OLLi am 04. Jul 2008, 15:13 bearbeitet]

ciorbarece
Inventar

#46 erstellt: 05. Jul 2008, 04:35

Was ich nicht so ganz kapiere: Du hast doch die B&W im Laden gehört und fandst die toll, aber zu Hause dann leider nimmer so toll.

Was lässt dich bitte sehr vermuten, daß das mit anderen Lautsprechern NICHT so wäre

Du suchst nach dem richtigen Lautsprecher, wo doch der Raum das Problem ist

Wie o_Olli bereits bez. der Ortung gesagt hat: Lautsprecher stellen IMMER einen Kompromiss dar, man kann eben nicht alles haben, egal in welcher Preisklasse. Also eben entweder Direktstrahler oder Rundstrahler. Aber beides? Geht nicht !

Wenn du weiterhin so verfährst, dann kann ich dir sogar ganz genau sagen, für was für einen Lautsprecher du dich letzten Endes entscheiden wirst: Einen, dessen Frequenzgang so verbogen ist, daß er den durch deinen Raum bereits verbogenen Frequenzgang annähernd wieder ausgleicht.

Achja: Mit einem CD-Player wirst du dein Problem ganz sicher nicht in den Griff kriegen.

Ich kann dir wirklich nur empfehlen in der Raumakustik-Rubrik Mal deinen Raum vorzustellen, mit der Aufstellung der LS und deinen Hörplatz. Fotos wären auch net schlecht.

P.S. Wahrscheinlich schon zu spät...aber hat man dir auch bereits schön teure Kabel für deine Anlage verkauft ?

Grüße,
Chris

[Beitrag von ciorbarece am 05. Jul 2008, 04:47 bearbeitet]

wasfro
Stammgast

#47 erstellt: 06. Jul 2008, 11:17

hei feileicht so was wen MBL zu teuer ist

http://www.duevel.com/home/lautsprecher.shtml

Spreeaudio
Stammgast

#48 erstellt: 09. Jul 2008, 11:19

Und die Liste wird noch länger....Monitor Audio PLATINUM PL 300.
Die solltest du auf jeden Fall vorher gehört haben. Sie spielt auf
einem deutlich höheren Preisniveau. Vorher würde ich keine
Entscheidung treffen. Sprich mal mit dem Benedict (hier im Forum als
Benedictus unterwegs) und vereinbare etwas. Er kann dir sicherlich
helfen diese Ausnahmebox mal zu hören.

Gruß
Uwe

nait2
Schaut ab und zu mal vorbei

#49 erstellt: 04. Sep 2008, 15:56

Hi!

Bei wem in TR bist Du denn sonst? Es gibt Audio Arts, dort kann man auch Musik hören. Der stellt Dir auch keine 10 Boxen zur Auswahl, sondern 2. Aber 2 richtige ;-)

War allerdings vor vielen Jahren da, weiß nicht, was er jetzt im Programm hat, aber der ist kompetent und verläßlich.

Viele Grüße
mait 2

Ronini
Schaut ab und zu mal vorbei

#50 erstellt: 25. Jan 2016, 01:07

Tach zusammen, 8 Jahre nach Threaderstellung muss ich der ersten Antwort von "Haltepunkt" doch noch meine tiefste Hochachtung aussprechen: Seit ein paar Tagen spielt eine Klein Hummel, bzw. die Neumann KH 420 bei mir. Der LS wäre auch schon damals wahrscheinlich genau der richtige gewesen, er erfüllt ALLE meine Wünsche.

So kann´s gehen *lach*

kutserma
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 26. Jan 2016, 01:00

Na da würde mich jetzt aber auch der Weg dahin interessieren... da gab es doch bestimmt noch ein paar High- und Low-Lights zwischendurch oder?

Verstärker und CD Player noch der gleiche? Und ist aus dem Thema Raumakustik doch noch was geworden?