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Marantz vs Vincent CP Player

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Jockel725
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Dez 2008, 23:49
Hallo,

ich besitze einen Marantz MK 63 SE und überlege diesen zu ersetzen.

Gefallen würde mir der Vincent CD-S1.1, zumal ich schon einen Vincent Verstärker besitze.

Meine Frage ist nun, ob der Vincent klanglich so viel besser ist als der Marantz. Es wäre schön, wenn ich einen Tipp bekommen könnte, evtl. von jemanden, der beide Geräte besitzt oder besessen hat und einen Vergleich ableiten kann.

Als dritte Alternative käme noch ein Marantz MK 63 KI in Betracht. Aber wie gesagt, ich habe keine Erfahrung ob und inwieweit es Klangunterschiede gibt.

Vielen Dank für eure Ratschläge.
Gelscht
Gelöscht
#2 erstellt: 19. Dez 2008, 00:28

@ Jockel725 = ...ich besitze einen Marantz MK 63 SE und überlege diesen zu ersetzen.


Streich die Überlegungen und freue dich darüber das dein CDP noch ohne Probleme läuft .

Besseren Klang sugeriert die *Fachpresse* .

Die klanglichen Unterschiede bewegen sich gegen 0 . Sofern vorhanden .

Das heißt nun nicht das sie nicht vorhanden wären !

Eher in Richtung neu gemasterter Aufnahmen . Wobei die ältere Mischung manchen besser gefällt .
Jockel725
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 19. Dez 2008, 19:17
Hallo 2ls4any1,

vielen Dank für Deine Einschätzung.

Du hast schon Recht, der Marantz klingt gut. Da das Gerät ja schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, dachte ich die neueren Player hätte durch bessere Wandler/Schaltung einen anderen oder gar besseren Klang.

Gibt es evtl. noch eine 2. Einschätzung?


Vielen Dank und Grüße

Jockel
weimaraner
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 20. Dez 2008, 12:55

Jockel725 schrieb:


Gibt es evtl. noch eine 2. Einschätzung?


Ja die gibt es.

Leider nur keine andere Einschätzung als die von 2ls4any1.

Keine klanglichen Unterschiede vorhanden welche relevant wären.

Gruss
Prince_Yammie
Stammgast
#5 erstellt: 20. Dez 2008, 14:38
Wenn ich diese Pauschal Urteile lese geht mir die Hutschnur fliegen = so ein nonsense ! Natürlich klingen CD Player unterschiedlich - Mein drogensüchtiger Alkoholiker Kumpel hat sofort gemerkt dass der NAD CD Player, den er mir für nen 100 angeschleppt hatte im Gegensatz zu nem Telefunken viel besser geklungen hat - "als wäre man von Kassette auf Plattenspieler umgestiegen" war sein Kommentar und das schon vor 10 Jahren. Um mal die Ehefrau aus der Küche zu ersetzen.
Ich ärger mich rückblickend, dass ich dieses dämliche von den Medien Mogulen gestreuten Lügen geschluckt habe - von wegen bei CD-Playern ist egal wie teuer - klingen alle perfekt ! Damit haben die ja die LP verdrängen wollen.
Sicher gibt es bei LS oder TA größere Unterschiede , aber wie die Verarbeitung ,Strom Versorgung, Vorverstärkung und Feiabstimmung geregelt wurde etc macht ne Menge aus.

CD Player von Vincent ? D kenn ich nur den S6 Hybrid für 15oo und der ist ne MACHT ! Also da muss sich so manches Laufwerk anstrengen um besser zu klingen und das will was heissen !

Marantz SA 8003 vs Vincent S 4 war gerade in Steoplay und da hatte de Mrantz ganz licht die Nase vorn und war noch 2 Scheine günstiger - ich würde trotzdem den Vincent nehmen, wen ich wählen könnte (für lau).

Zu dem Gleich klingen wenn gepegelt:

Wenn 2 Autos jeweils exakt 90 km/h auf der Bahn fahren sind sie also auch völlig gleich ? Sie kommen immerhin exakt zur selben Zeit am selben Punkt an.

Die selbe Logik steht hinte diesen Ausführungen mit Blind Tests gepegelt .
Am besten nicht mal ignorieren diese Phillister ..LOL
weimaraner
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 20. Dez 2008, 20:17
@Prince Yammie

Die 2 genannten CDP vom TE , den Marantz Mk 63 SE und den Vincent CD-S1.1, darauf bezog sich meine Einschätzung.

Nicht Telefunken zu Nad oder sonstwas.

Hab selbst ja auch nicht den billigsten CDP, was bei einer Pauschalisierung "aller" CDP's aber wohl so sein müsste,so war das nicht gemeint!!!

Gruss
CarstenO
Inventar
#7 erstellt: 21. Dez 2008, 07:12

Jockel725 schrieb:
Gibt es evtl. noch eine 2. Einschätzung?


Hallo Jockel,

ich kenne den CD 63, den CD 63 SE, sowie den CD 63 KI ganz gut. Den Schritt zu einem aktuellen CD-Playermodell hielte ich für den besseren. Alle drei CD 63-Auführungen hatten bei mir zu Hause gegenüber den Vergleichsmodellen seinerzeit (Micromega Stage 1, Adcom irgendwas, Mission irgendwas; Kauf: Micromega, wie Marantz auch von Philips) den Nachteil, dass sie klangliche Details unterschlugen.

"Eine 2. Einschätzung" meinerseits sorgt sicherlich für Diskussionsbedarf Einzelner, werde sie aber der Vollständigkeit halber äußern.

Wenn Raum, Boxen und Verstärker passen (zu Hörgewohnheiten und untereinander), würde ich mir unbedingt einzelne preislich in Frage kommende Geräte zu Hause anhören. So bestünde die Möglichkeit - gerade in Anbetracht des genannten Marantz-Modells - im Detail noch etwas aus der vorhandenen Anlage herauszuholen.

(Wenn Dir der grundsätzliche Sound Deiner Anlage nicht gefällt, werden diejenigen Recht behalten, die sagen "Investier´ Dein Geld lieber in neue Boxen.")

Die Vincent-Player lehne ich wegen ihrer aus meiner Sicht lumpigen Verarbeitungsqualität und dem wenig feinfühligen Klang ab. Im Preisbereich des CDS 1.1 gäbe es aber noch Alternativen:

Marantz SA 7001, ab 400,00 EUR, Auslaufmodell
NAD C 542, 590,00 EUR
Onkyo DX-7555, 600,00 EUR
Music Hall CD 25.2, 600,00 EUR
Cambridge Audio Azur 640 C V2, 630,00 EUR
Atoll CD 50, 650,00 EUR
Denon DCD-1500 AE, 700,00 EUR
Creek Evolution CDP, 765,00 EUR

Diese Modelle habe ich hier zu Hause gehört und fand sie mit ihren Unterschieden im Detail recht gut. Ich würde die für mich in Frage kommenden Geräte zu Hause kritisch vergleichen. Ergeben sich für Dich keine eindeutigen Unterschiede (nicht nur "anders", sondern auch "besser"), würde ich den CD 63 behalten, bis er "auf" ist.

(Es kann durchaus sein, dass Du Unterschiede heraus hörst, die es nach Aussage anderer nicht gibt oder nicht geben kann. Hierzu werden bereits vermutlich endlose Diskussionen geführt.)

Meine persönlichen Erfahrungen mit laut Preisschild vergleichbaren Playern aus der Zeit von 1983 bis heute sind die, dass die Player in Sachen Räumlichkeit, Entfall klanglicher Härte und Detailreichtum besser geworden sind.

(Aus klanglicher Sicht würde ich meinen Tangent CDP 50 einem Denon DCD-920 vorziehen.)

Carsten
CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 25. Dez 2008, 07:40

CarstenO schrieb:
Im Preisbereich des CDS 1.1 gäbe es aber noch Alternativen:

Marantz SA 7001, ab 400,00 EUR, Auslaufmodell
NAD C 542, 590,00 EUR
Onkyo DX-7555, 600,00 EUR
Music Hall CD 25.2, 600,00 EUR
Cambridge Audio Azur 640 C V2, 630,00 EUR
Atoll CD 50, 650,00 EUR
Denon DCD-1500 AE, 700,00 EUR
Creek Evolution CDP, 765,00 EUR

Diese Modelle habe ich hier zu Hause gehört und fand sie mit ihren Unterschieden im Detail recht gut.


Ergänzung:

Pioneer PD-D 6J, 500,00 EUR
Richard3108
Stammgast
#9 erstellt: 25. Dez 2008, 09:47
Auch ich bin der Meinung, dass Klangunterschiede bei CDP nicht so viel ausmachen wie beim Verstärker.
Was Vincent S 1.1 angeht, kann ich nur sagen, dass seine Verarbeitungsqualität wirklich gut ist. Vincent ist ja im Allgemeinen nicht ganz zuverslässig, aber mit den CDP hatte ich nie Probleme. Das einzige, was man bemängeln kann, ist die CD-Lade - da hat man das Gefühl ein Panzer fährt aus. Aber bei vielen angesehenen Marken ist die Lade ja auch nicht anders, z.B. Musical Fidelity.

GRUSS
aleister
Stammgast
#10 erstellt: 25. Dez 2008, 10:42

Wenn ich diese Pauschal Urteile lese geht mir die Hutschnur fliegen = so ein nonsense ! Natürlich klingen CD Player unterschiedlich
aber natürlich! es muss allerdings das umfeld vorhanden sein, damit diese unterschiede auch transportiert werden können.....
MarkusNRW
Inventar
#11 erstellt: 25. Dez 2008, 10:49
lese gerade was von atoll.wie ist denn die marke?kenne sie nicht wirklich.kann mir einer was zum cd 80 sagen,also wie der klingt und mit welchem gerät man den in etwa vergleichen kann?
CarstenO
Inventar
#12 erstellt: 25. Dez 2008, 20:23

aleister schrieb:

Wenn ich diese Pauschal Urteile lese geht mir die Hutschnur fliegen = so ein nonsense ! Natürlich klingen CD Player unterschiedlich
aber natürlich! es muss allerdings das umfeld vorhanden sein, damit diese unterschiede auch transportiert werden können..... :prost


Ja, genau. Anders wäre ich auch nicht imstande, mir eine Meinung zu bilden.

Carsten
digital_eye
Neuling
#13 erstellt: 26. Dez 2008, 21:48
Die Aussage, dass alle Player gleich klingen, kenne ich von meinem Musik-Lehrer, der die in den späten 80er so gemacht hat.
Die Tage bin ich allerdings wieder mal eines besseren belehrt worden, und nicht nur ich. Mit einem guten Freund (er ist Tontechniker) habe ich mir drei CD/SACD Player angehört. Natürlich mit den gleichen Kabeln, Verstärkern und Boxen. Die Unterschiede waren deutlich, sowohl in der Räumlichkeit, dem Bass und den Details.

Die "Testkandidatem" waren der Yamaha S-2000, der Marantz SA15-S1 und der Marantz SA 11- S1. Aufgrund verschiedener Testergebnisse war ich vor dem Hörtermin der festen Überzeugung, dass ich mir einen Yahama Player mit nach hause nehme, zumal der optisch prima mit meinem Audionet SAM V2 harmoniert.

Aber siehe da, der Yamaha war unterrum deutlich schwammiger als die beiden anderen. Der kleine Marantz tonal ähnlich wie der große aber weniger fein auflösend. Mit deutlichem Zähnknirschen musste ich mir eingestehen, dass der teuerste am besten klingt (einschränkend muss ich sagen, dass ich nur Plaxer gehört habe, die auch SACD wiedergeben können).

Nicht nur mein Fazit, sondern auch das des oben erwähnten guten Freundes: die Unterschiede bei CD und SACD waren deutloch hörbar und damit relevant.

Sicherlich hört man bei Verstäkern mehr bzw. deutlichere Unterschiede, sie aber bei Playern weg zu argumentieren ist grober Unfug. Auch die etwa gleich teueren Marantz SA 15-S1 und Yamaha S-2000 klangen deutlich verschieden.

Gehört wurde ansonsten an einem Phonosphie Vollverstärker und Audio Physic Virgo bzw. BW 704. Mit vergleichbaren Ergebnissen.


[Beitrag von digital_eye am 26. Dez 2008, 21:50 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#14 erstellt: 26. Dez 2008, 23:21

@ digital_eye = ....der Marantz SA15-S1 und der Marantz SA 11- S1....


Stereoplay waren die von dir so deutlich gehörten Unterschiede ( 1 = ein ) Punkt Wert .

Und da wir alle wissen das teurere Geräte meist besser bewertet werden , trifft es doch meine Aussage .


Die klanglichen Unterschiede bewegen sich gegen 0 . Sofern vorhanden .

Das heißt nun nicht das sie nicht vorhanden wären !



@ digital_eye = Gehört wurde ansonsten an einem Phonosphie Vollverstärker


http://www.phonosophie.de/deu/index.php

Da wundert das Hörergebniss in keiner weise .
CarstenO
Inventar
#15 erstellt: 27. Dez 2008, 06:21
Hallo Richard!


Richard3108 schrieb:
Auch ich bin der Meinung, dass Klangunterschiede bei CDP nicht so viel ausmachen wie beim Verstärker.


Wenn es hier im Thread um die Frage ginge "Player oder Verstärker tauschen?", würde ich Dir aus meinen Erfahrungen teilweise zustimmen und teilweise widersprechen.

Ich gehe in diesem Thread davon aus, dass beim Threadersteller die Grundlagen geschaffen sind und somit Boxen und Verstärker zusammen und zum Raum passen.

Hallo digital_eye!


digital_eye schrieb:
Die Aussage, dass alle Player gleich klingen, kenne ich von meinem Musik-Lehrer, der die in den späten 80er so gemacht hat.


Diese Aussage ist ja auch leicht getätigt und leicht argumentiert. Auch heute noch. Die Welten prallen hier aufeinander:

http://www.hifi-foru...m_id=158&thread=2909

(In der Zeit des Durchlesens dürfte man sich auch ein eigenes Urteil bilden können.)


digital_eye schrieb:
Mit deutlichem Zähnknirschen musste ich mir eingestehen, dass der teuerste am besten klingt


... wobei ich hiervon auch keine Regelmäßigkeit ableiten würde.

Also, am besten selbst ausprobieren.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 27. Dez 2008, 06:21 bearbeitet]
spendormania-again
Stammgast
#16 erstellt: 27. Dez 2008, 23:35
Wer gerade dabei ist, sich CD-Player anzuhören, sollte auf gar keinen Fall den Rega Apollo außen vor lassen. Klingt erstaunlich detailreich, aber überhaupt nicht nervend.
CarstenO
Inventar
#17 erstellt: 28. Dez 2008, 06:58

spendormania-again schrieb:
Wer gerade dabei ist, sich CD-Player anzuhören, sollte auf gar keinen Fall den Rega Apollo außen vor lassen. Klingt erstaunlich detailreich, aber überhaupt nicht nervend.


Oh, ja.
Gelscht
Gelöscht
#18 erstellt: 28. Dez 2008, 07:54

spendormania-again schrieb:
Wer gerade dabei ist, sich CD-Player anzuhören, sollte auf gar keinen Fall den Rega Apollo außen vor lassen. Klingt erstaunlich detailreich, aber überhaupt nicht nervend.


Da Raum / CD - Player / Verstärker / Lautsprecher / persönlicher Geschmack / den Gesamteindruck prägen ist deine Bewertung sicherlich hilfreich für die , die ähnliche Kombi's und vergleichbare Wohnverhältnisse haben .

Ansonsten ?
spendormania-again
Stammgast
#19 erstellt: 30. Dez 2008, 11:31
Wenn ein Player bei mir Phantomschallquellen besser darstellt, ohne heller zu klingen, wird er das woanders auch tun. Eine persönliche Meinung kann man sich dann immer noch bilden - allerdings nicht, ohne sich das Gerät mal angehört zu haben.
picasso57
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Jan 2009, 15:20
Hallo Jockel725,
zum Vergleich Marantz vs Vincent kann ich dir folgendes schreiben. Ich selbst hatte jahrelang einen Marantz 67SE und bin dann mit der Zeit auf den Vincent CD S1.1 nach einem recht positiven Bericht umgestiegen.
Der Marantz klang schon recht seidig und mit warmen Klangfarben. Zeigte vielleicht auch nicht jetzt Mini-Details in der Auflösung. Für meine Ohren sehr angenehm.
Der Vincent klingt eher sehr direkt und auch nicht mit letzter Auflösung. Kann aber gut die Musik zwischen die Lautsprecher stellen und öffnet mit HDCDs ein weites Panorama. Das kann der 67SE nicht so! Da sehe ich auch den Vorteil des Vincent gegenüber dem alten Marantz.
Was auf Dauer angenehmer ist muss jeder für sich entschieden. Ich für meinen Geschmack finde auf Dauer den alten 67SE angenehmer wenn er auch bei Audio 10 Punkte weniger hatte als der Vincent.

Gruß
Picasso


[Beitrag von picasso57 am 07. Jan 2009, 15:22 bearbeitet]
visir
Inventar
#21 erstellt: 07. Jan 2009, 16:15
Ach, die üblichen Argumente...

Bezüglich Lachzeitschriften: die dortigen Tests gehen oft einher mit Inseraten genau dieser Firmen/ Produkte. Zufall?

Bezüglich wo Klanggewinn zu erwarten ist: bei Verstärkern am allerwenigsten, dann eher noch bei CD.

Bezüglich Vergleichshören: solange die Pegel der verglichenen Geräte nicht angeglichen sind, ist ein Vergleich reine Lotterie, denn das Gerät, das um eine Spur mehr Pegel liefert, gefällt in aller Regel auch besser. Dabei ist es nur ein bisschen lauter. Ein so durchgeführter Test mit sehr verschiedenen Geräten (zum Teil uralten) brachte keine Unterschiede zutage. Was nicht heißt, dass nicht welche möglich sind.

Bezüglich Notwendigkeit zu tauschen: wenn man unbedingt was neues will, ja. Wenn man auf jede Nuance aus ist, dann auch. Sonst lohnt sich m.E. der Ersatz eines an sich guten Gerätes nicht.
aleister
Stammgast
#22 erstellt: 08. Jan 2009, 12:09

Wenn man auf jede Nuance aus ist, dann auch

ist die suche nach dem perfektem klang (den es nicht gibt-so nebenbei)nicht der sinn von hifi. und da ist halt jede nuance auch wichtig und ....teuer.
visir
Inventar
#23 erstellt: 08. Jan 2009, 12:51

aleister schrieb:

ist die suche nach dem perfektem klang (den es nicht gibt-so nebenbei)nicht der sinn von hifi.


Nö, nicht für mich. Der Sinn von Hifi ist, Musik genießen zu können. Wenn ich immer auf der Suche nach vielleicht noch einem Fitzelchen bin, komme ich nicht zum Genießen.

Und wenn ich schon nach Verbesserungen suche, finde ich wesentlich mehr bei Raumakustik und Lautsprechern, meist in dieser Reihenfolge.

lg, Wolfgang
Jockel725
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 08. Jan 2009, 23:46
Hallo picasso57 und alle anderen,

vielen Dank für eure vielen Meinungen.

Ich habe nun seit 2 Wochen neben dem Marantz auch einen neuen Vincent CD-S1.1.

Um es kurz zu machen. Der Vincent spielt schon in einer anderen Liga. Feinere Bass Auflösung, hier "rumpelt" der Marantz deutlich (wollte dies all die Jahre immer meinen Boxen zuschreiben), filigranere Mitten und Höhen. Zudem wird gerade bei Klassik und Jazz ein Druck erzeugt - Wahnsinn, und ich rede von leiser bis mittlerer Lautstärke.
Anfangs dachte ich tatsächlich, der Vincent wäre defekt. Hörte ich meine CDs nun ganz anders. Der Marantz verschluckt doch viele Details, man gewöhnt sich mit den Jahren daran. Schonungslos wurde mir nun der gesamte Inhalt der CDs musikalisch dargeboten. Ich musste mich daran gewöhnen.
Es ist ein riesiger Genuss, diesen so leicht und luftig spielenden Vincent zuzuhören. Das er teilweise etwas "kühl" klingt mag ich persönlich gerne. Die Wärme des Marantz resultiert hier wohl auf einer anderen Schaltung, welche dann wie beschrieben ihren akustischen Preis hat.

Der Vincent ist mein neuer König, der Marantz vom Thron gestoßen.

---------

Getestet wurde an:

Vincent SV 226MK
Kappa 7.2 - gut aufgestellt in 50 qm Raum
Cinchkabel Sommer STRATOS
Sommer Elephant SPM440 Bi-amping


[Beitrag von Jockel725 am 08. Jan 2009, 23:49 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#25 erstellt: 09. Jan 2009, 02:54
@ Jockel725 ,

was mich immer wieder in Erstaunen versetzt , das *Forum - Neulinge* ( nicht persönlich gemeint ! ) so große Unterschiede hören .

Während *alte Hasen* hier im Forum die Klangunterschiede wohl nicht wahrnehemen können .

Ganz sicher gibt es klangliche Unterschiede .

Ob subjektiv oder objektiv betrachtet spielt letztendlich keine Rolle wenn das Klangergebnis mehr Freude macht !

Nur das zählt letztendlich !
Jockel725
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 09. Jan 2009, 11:17
@ 2ls4any1,

sicherlich bin ich neu hier im Forum, zumindest aktiv.

Mit der Materie beschäftige ich mich aber seit nunmehr 15 Jahren.

Wichtig ist ja, dass es für mich gut klingt. Mehr als meine persönlichen Erfahrungen kann ich nicht schildern.

Das nicht alle Personen Unterschiede heraushören, ist mir völlig klar. Bei meinen Tests habe ich allerdings Freundin und auch Freunde einzeln zum Testhören geladen, ohne im Vorwege aufzuklären, um was genau es ging. Ich gab vor, Sie sollten eine CD anhören. Einmal im Original, einmal gebrannt. Die beiden Player waren mit der gleichen original CD bestückt, die Umschaltung erfolge unauffällig am Verstärker.

Die am Test beteiligten Personen sind alle keine Hi-Fi Puristen oder ausgemachte Hi-Ender, eher Normalhörer.

Interessanterweise haben alle unabhängig voneinander meinen Höreindruck bestätigt. Das Kabel und auch CD-Player unterschiedlich klingen können war fast allen total neu.

Ich erfreue mich an der für meine Zwecke wunderbar klingenden Anlage und genieße jede Minute die wunderbare Musikwiedergabe.
aleister
Stammgast
#27 erstellt: 09. Jan 2009, 12:30

Ich erfreue mich an der für meine Zwecke wunderbar klingenden Anlage und genieße jede Minute die wunderbare Musikwiedergabe.
das sei dir gegönnt!
visir
Inventar
#28 erstellt: 09. Jan 2009, 12:44
Hallo Jockel!

Ich möchgte nichts madig machen, nur ein Hinweis zur Reflexion der Ergebnisse:


Jockel725 schrieb:

Bei meinen Tests habe ich allerdings Freundin und auch Freunde einzeln zum Testhören geladen, ohne im Vorwege aufzuklären, um was genau es ging. Ich gab vor, Sie sollten eine CD anhören. Einmal im Original, einmal gebrannt. Die beiden Player waren mit der gleichen original CD bestückt, die Umschaltung erfolge unauffällig am Verstärker.


Haben die beiden Spieler exakt den selben Ausgangspegel, bzw. hast Du das mit einem Dauerton und Voltmeter überprüft? Es ist nämlich so, dass man ein geringfügig lauteres Gerät im Allgemeinen als besser empfindet.

Das muss hier nicht der Fall sein, aber solange man keinen Vergleich bei wirklich gleichen Pegeln hat, ist es halt wieder ungewiss, was jetzt wirklich den "besseren" Höreindruck bringt.

Und nein, Quellgeräte haben nicht alle genau denselben Ausgangspegel...

Das hatte ich bei mir zuhause auch: mein Philips gegen einen viel teureren Creek. Der Creek klang "besser". Dass sie in der Lautstärke unterschiedlich waren, hörten wir auch, nur war das so geringfügig, dass wir uns nicht gleich sicher waren, welcher lauter war - es war aber letztlich der Creek. Da die Eingänge meines Verstärkers aber nicht regelbar sind, konnte ich nicht abgleichen, damit wir wirklich einen fairen Vergleich machen hätten können, und was wir mit lauter und leiser drehen hörten, war dann nicht mehr so klar einzuordnen...

lg, Wolfgang
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