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Amp mit oder ohne Klangregelungsmöglk.

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Autor
Beitrag
Albatraos
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Apr 2009, 20:53
Welche Vorteile bringen puristische Amp. ohne Klangregelmöglichkeiten, wo doch viele Aufnahmen z.T. sehr schlecht abgemischt sind und ohne Klanganpassung noch schlimmer klingen?
nonoheida
Stammgast
#2 erstellt: 20. Apr 2009, 21:01
wer es braucht. ich habe keine regelung und vermisse sie auch nicht. versuche die musik so wieder zugeben wie sie aufgenommen wurde.
jopetz
Inventar
#3 erstellt: 20. Apr 2009, 22:22

Albatraos schrieb:
Welche Vorteile bringen puristische Amp. ohne Klangregelmöglichkeiten, wo doch viele Aufnahmen z.T. sehr schlecht abgemischt sind und ohne Klanganpassung noch schlimmer klingen?

Wenn du dich das (jetzt) fragst, warum hast du dann einen Amp ohne Möglichkeiten der Klangregelung gekauft?

Weniger Bauteile im Signalweg bringen (theoretisch) weniger Fehler; ein 'puristischer' Verstärker könnte (theoretisch) daher näher am Ideal (wenn man das so sieht) einer möglichst unverfälschten Wiedergabe sein. Dass das nur dann was bringt, wenn die Aufnahme von hoher Qualität ist, versteht sich dabei von selbst.

Allerdings wird dir die übliche Bass/Höhen/Balance-Anpassung bei schlecht abgemischten Aufnahmen m.E. nix bis gar nix bringen. Das Abmischen erfolgt ja aus mehreren Tonspuren, auf die du im Endprodukt keinen Zugriff mehr hast. Ein 'zu leises' Schlagzeug wirst du also nicht lauter bekommen (ohne auch andere Instrumente im gleichen Frequenzband anzuheben). Eher lassen sich bestimmte Schwächen der Raumakustik ausgleichen -- die man aber besser an der Wurzel anpacken sollte...

Ich vermisse die Klangregler jedenfalls auch nicht.


Jochen
Amperlite
Inventar
#4 erstellt: 21. Apr 2009, 03:03
Besonders die Potentiometer in den Klangregelungen sind Bauteile, die bei sehr langer Betriebszeit ( > 5-10 Jahre) mit am stärksten zu Ausfällen führen können.

Vertretern der "jedes einzelne Bauteil verschlechtert den Klang"-Theorie sollte man nicht allzuviel Beachtung schenken. Oft haben diejenigen die allerwenigsten Ahnung von der Technik und plappern nur nach, was sie mal irgendwo aufgeschnappt haben.
lorric
Inventar
#5 erstellt: 21. Apr 2009, 06:05
Hi,

der Vorteil liegt doch klar auf der Hand. Mal abgesehen von den Aussagen meiner Vorredner die anscheinend völlig unempfindliche Ohren haben. Beneidenswert (ernst gemeint)!

Aus eigener Erfahrung:
Es gibt einfach Aufnahmen die nicht meinem bevorzugten Klangbild entsprechen. So empfinde ich die CD Operation Mindcrime von Queensryche als ziemlich hell. Das erste Lied auf der CD Boulevard von St. Germain dagegen ist im Bassbereich derart „fett“ abgemischt, dass ich da gerne den Bass etwas zurückregele. Der Kopfhörerausgang an meinem Arcam gibt ziemlich mitten- und höhenbetont wieder (verwende Sennheiser schnurlos Kopfhörer), so dass ich froh bin, dass der Arcam Bass und Höhenregelung bietet. Natürlich kann man damit nur die Klangfarbe als Gesamteindruck ändern, aber es kann schon nützlich sein. Da der Arcam z. B nur einen großen Drehregler für alle Funktionen hat, kann das Argument der ausfallenden Potentiometer für Klangregelung hier auch nicht gelten.

Ansonsten gebe ich zu, dass ich die meisten Aufnahmen mit desaktivierter Klangregelung höre. Ich denke dazu investiert man ja auch in teure Stereoanlagen. Damit die Aufnahmen möglichst unverfälscht gehört werden. Und gute Geräte samt guter LS bügeln schon einiges aus. Aber eben nicht alles.

Gruß
lorric
kölsche_jung
Inventar
#6 erstellt: 21. Apr 2009, 06:36

nonoheida schrieb:
...versuche die musik so wieder zugeben wie sie aufgenommen wurde.


jopetz schrieb:
.....Eher lassen sich bestimmte Schwächen der Raumakustik ausgleichen -- die man aber besser an der Wurzel anpacken sollte...


Amperlite schrieb:
Besonders die Potentiometer in den Klangregelungen sind Bauteile, die bei sehr langer Betriebszeit ( > 5-10 Jahre) mit am stärksten zu Ausfällen führen können.....


ich habe Klangregler und nutze sie gelegentlich. Denn es gibt zum Teil so miese Aufnahmen ("bumm bumm" oder "zisch zisch"), da erleichtert der Griff zum Regler das Hören ...

....und ich habe wenig Lust für ein zwei miese Aufnahmen die Raumakustik komplett zu ändern ... ein bisschen unpraktisch

aber zum Glück halten meinen Potis länger als 5 Jahre ... die in meinem NAD schon seit ca. 20 Jahren.
Sollten meinen Klangregler nur 5 Jahre halten, würd ich mich fragen, was für nen Mist ich da gekauft hab.

klaus
zuglufttier
Inventar
#7 erstellt: 21. Apr 2009, 06:46
Naja, außer der möglichen Abnutzung der Potis spricht eigentlich nichts gegen die Bauteile. Heute ist es möglich günstige und gute Verstärker zu bauen, die klanglich nicht darunter leiden, wenn zusätzliche Regler eingebaut werden.

Es stimmt schon, dass meistens ein parametrischer Equalizer besser funktionieren würde und auch eigentlich immer das bessere Ergebnis liefert aber eben schnell mal was einstellen geht nun mal mit den Reglern schneller. Also hin und wieder praktisch.

Ich vermisse bei den meisten neuen Geräten eigentlich immer nur ne ordentliche Loudness-Funktion...
ruedi01
Gesperrt
#8 erstellt: 21. Apr 2009, 07:15
Die Hifi-Industrie hat den Konsumenten seit über 20 Jahren eingeredet, dass weniger mehr und besser ist. Will heißen, praktisch alles was als Bedienmöglichkeit sinnvoll und praktisch sein kann wurde von den Geräten entfernt.

Wenn man sich nur mal CD/DVD-Spieler ansieht. Selbst Mittelklassemodelle hatten vor rund 20 Jahren eine 10ner Tastatur, Random play, Pegelspitzenwertsuchlauf, einen beliebigen A->B Repeat, einen Titelkalender (meist bis 20), ggf. zusätzlich einen regelbaren LineOut und an der Front einen regelbaren Kopfhöreranschluss. Und waren in nahezu allen Funktion auch ohne FB zu steuern. Man, das waren noch richtige Maschinen. ..Und heute...Ein/Aus (meist nur für Standby!), Play, Skip vor und zurück und Stop. Und im Display nur Zeit (abgelaufen) und Track...

Bei Verstärkern ist die Entwicklung zwar nicht ganz so krass verlaufen. Aber warum man auf einen Höhen- und Bassregler verzichten soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ab und zu braucht man den, Beispiele wurden hier ja schon genannt. Genauso wie eine Loudness-Schaltung, am besten stufenlos regelbar, wie es Yamaha vormacht, man will ja ab und zu auch mal leise hören. Auf einen Balanceregler kann man erst Recht nicht pauschal verzichten. Und wenn man das 'puristische' Klangerlebnis haben will, dann gibt es ja immer noch den Direct-Schalter, der das ganze Klangregelnetzwerk ausklammert.

Das Einzige worauf man heute bei einem Verstärker (meistens) verzichten kann wäre ein Tape-Monitor bzw. eine spezielle Tape-Copy Schaltung. Die meisten machen heute keine Echtzeitaufnahmen auf analogen Rekordern mehr, Ausnahmen bestätigen die Regel. Dieses Feature hat sich m.E. weitgehend überlebt.

Was ich nicht verstehen kann ist, dass es nur so wenige Hifi-Stereoverstärker gibt, die einen (guten) D/A-Wandler eingebaut haben und über die entsprechenden Schnittstellen (S/P-DIF, USB) verfügen. Will man digitale Signalquellen anschließen (DVB-Receiver, PC, I-Netradios, Streaming Clients usw.), kann man diese Geräte idR. nur analog anstöpseln und die in den Geräten verbauten - meist weniger guten - analogen Ausgänge nutzen...oder man kauft sich einen A/V-Receiver, nur...was will man mit 7 Endstufen und dem ganzen Videogeraffel, wenn man nur Stereo hören möchten?

Ich denke, auf dem Markt läuft da einiges falsch....

Gruß

RD
mifri
Stammgast
#9 erstellt: 21. Apr 2009, 09:28
Zu diesem Thema gab es schon reichlich Threads mit erschöpfender Auskunft.

Meine persönliche Quintessenz zu diesem Thema:


Wer optimale Raumeigenschaften hat und Musik immer von guten Quellen in guter Lautstärke hören kann, braucht keine Klangregelung.

Um Raumeigenschaften oder schlechte Aufnahmen zu korrigieren, reicht eine zwei- oder dreifache Klangregelung nicht aus, hier ist ein guter Equalizer gefragt.

Zum leise Hören ist eine zwei- bis dreifach Klangregelung bzw. eine (regelbare!) Loudness-Funktion sehr hilfreich.


Punkt.

ruedi01
Gesperrt
#10 erstellt: 21. Apr 2009, 09:31
mifri schrieb:


Um Raumeigenschaften oder schlechte Aufnahmen zu korrigieren, reicht eine zwei- oder dreifache Klangregelung nicht aus, hier ist ein guter Equalizer gefragt.


...und selbst der bringt es nicht wirklich...aber mit einer simplen Bass-/Höhereglung und einer guten Loudness-Schaltung kann man wenigstens ein bisschen nach seinem eigenen Geschmack korrigieren.

Gruß

RD
lorric
Inventar
#11 erstellt: 21. Apr 2009, 10:34

ruedi01 schrieb:


...und selbst der bringt es nicht wirklich...

Gruß

RD


Yep!

Also ich habe hochwertige Equalizer im Car-Hifi Bereich und im Musikerbereich kennengelernt. Und die wurden immer dann nötig wenn man damit die Unzulänglichkeiten der Wiedergabe ausmerzen musste. Sei es Quelle, Verstärkung oder Schallwandler. Notfalls auch noch Räumlichkeiten. Niemals aber um eine eine "verhunzte" Aufnahme aufzupeppen. Eine schlechte Aufnahme ist und bleibt schlecht. Da hätte man beim Mischen der Tonspuren schon ansetzen müssen.

Zudem das ewige Rumregeln am Equalizer ganz schön nervtötend sein kann. Selbst wenn Sie programmierbar sind.

Gruß
lorric


[Beitrag von lorric am 21. Apr 2009, 10:42 bearbeitet]
Lukas_D
Inventar
#12 erstellt: 21. Apr 2009, 12:04
Also für mich ist ein Verstärker ggf. auch CD Player ohne Möglichkeiten den Klang zu regeln kein Gerät welches ich mir in mein Haus stellen würde.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 21. Apr 2009, 19:08
Hallo,

ich hoffe ihr akzeptiert aber auch Leute ohne Klangregler,

oft Besitzer von energieverschwenderischen Class A Verstärkern,

die diesen Weg gegangen sind und vllt bereuen,

oder eben auch nicht.

Bei mir stellt sich das Problem schlechter Aufnahmen nicht wirklich,
dazu habe ich ein Fenster,

Fenster auf, Mann fliegen die Dinger weit, probierts mal aus,
Fenster zu .

Gruss an alle,
egal ob mit oder ohne Klangregler

Lukas_D
Inventar
#14 erstellt: 21. Apr 2009, 19:17

weimaraner schrieb:
Hallo,

ich hoffe ihr akzeptiert aber auch Leute ohne Klangregler,

oft Besitzer von energieverschwenderischen Class A Verstärkern,

die diesen Weg gegangen sind und vllt bereuen,

oder eben auch nicht.

Bei mir stellt sich das Problem schlechter Aufnahmen nicht wirklich,
dazu habe ich ein Fenster,

Fenster auf, Mann fliegen die Dinger weit, probierts mal aus,
Fenster zu .

Gruss an alle,
egal ob mit oder ohne Klangregler

:prost



Aber klar wird jeder akzeptiert, du meinst so nen CD macht sich recht gut als frisby Scheibe
Lass mal gucken ob ich nicht noch ne alte von pur etc hab
ruedi01
Gesperrt
#15 erstellt: 22. Apr 2009, 05:46
weimaraner schrieb:


Bei mir stellt sich das Problem schlechter Aufnahmen nicht wirklich,
dazu habe ich ein Fenster,

Fenster auf, Mann fliegen die Dinger weit, probierts mal aus,
Fenster zu .


...ooh guter Vorschlag, dann müste ich glatt ein Drittel meiner CDs aus dem Fenster werfen. Da bekomme ich dann eine fette Anzeige wegen illegaler Müllentsorgung.

Gruß

RD
mifri
Stammgast
#16 erstellt: 22. Apr 2009, 06:16
Ich nutze die Klangregelung ziemlich oft. Nicht (also niemals) um schlechte Aufnahmen zu korrigieren; auch nicht, um Unzulänglichkeiten des Raumes auszugleichen, sondern schlicht und einfach, weil die Musikanlage AUCH dazu genutzt wird, Musik mal "nebenbei" zu hören.
Also z.B. wenn Besuch da ist, man einfach mal gemütlich sitzt und sich unterhalten will etc.
Und dann nervt es mich wahnsinnig, wenn von der Musik nur ein Teil zu hören ist. Deshalb müssen bei sehr leiser Wiedergabe der Baß und die Höhen etwas angehoben werden (loudness). Das Ohr hat eben kein integriertes Class A

Für diese Art Nutzung der Anlage braucht man dann eben regelbare Loudness oder Klangregler.
Deshalb verstehe ich auch nicht, daß viele Verstärker über diese notwendige Ausstattung nicht verfügen. *ketzermodus ein* Gibt es bei den Leuten nur die Alternative "Konzertlautstärke" und "Aus", oder haben die für Hintergrundmusik immer noch ein Küchenradio stehen? Oder (das ist meine Vermutung) die "Puristen" hören das Fehlen der Frequenzbereiche nicht, weil sie es nicht hören wollen. *ketzermodus aus*


kölsche_jung
Inventar
#17 erstellt: 22. Apr 2009, 06:27

ruedi01 schrieb:
weimaraner schrieb:


Bei mir stellt sich das Problem schlechter Aufnahmen nicht wirklich,
dazu habe ich ein Fenster,

Fenster auf, Mann fliegen die Dinger weit, probierts mal aus,
Fenster zu .


...ooh guter Vorschlag, dann müste ich glatt ein Drittel meiner CDs aus dem Fenster werfen. Da bekomme ich dann eine fette Anzeige wegen illegaler Müllentsorgung.

Gruß

RD


moin ruedi,
da muss ich dir voll und ganz zustimmen, auch ich höre in erster Linie Musik ... und wenn mir der Klang nicht gefällt, bin ich ganz froh etwas (nach meinem Geschmack) nachjustieren zu können.
So ist zB auf der neuen "White Lies" ein für meine Begriffe übertriebener Bass, also wird zum Regler gegriffen....

klaus
ruedi01
Gesperrt
#18 erstellt: 22. Apr 2009, 06:55
Schön, dass es noch Zeitgenossen gibt, die es ähnlich sehen, wie ich...

Ein anderes Thema in diesem Zusammenhang...

M.E. werden die technischen Möglichkeiten, die heute mit digitaler Signalverarbeitung bestehen, bei Heim-Hifi überhaupt nicht ausgeschöpft, das beschränkt sich im Grunde auf ein paar Mehrkanalspielereien für Heimkinoanwendungen.

DSP Schaltungen werden im professionellen PA-Einsatz schon lange verwendet. Hier werden Unzulänglichkeiten der jeweiligen Raumakustik zumindest teilweise ausgeglichen, es kann ein ganz bestimmter Sound generiert werden und die Schwächen von Lautsprechern können gemildert werden.

Das alles kostet eigentlich nicht viel Geld. PA-DSP Konsolen gibt es bereits ab ein paar Hundert Euro aufwärts. Als Massentechnik in einem Hifi-Verstärker eingebaut, wäre diese Technik nochmal deutlich günstiger.

Auch wäre diese Technik bei Heim-Hifi mal eine echte Innovation, da sich ja an der grundsätzlichen Verstärkertechnologie seit rund dreißig Jahren nichts grundlegendes geändert hat.

Und dann wäre da noch Class-D. Auch hier ist man bei professionellen Anwendungen schon viel weiter. Bei Hifi zögert man noch, warum eigentlich, die Vorteile liegen auf der Hand?

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 22. Apr 2009, 06:57 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 22. Apr 2009, 17:54

ruedi01 schrieb:
...ooh guter Vorschlag, dann müste ich glatt ein Drittel meiner CDs aus dem Fenster werfen. Da bekomme ich dann eine fette Anzeige wegen illegaler Müllentsorgung.


Hallo,

du justierst bei über 30% deiner CDs nach???

Jetzt würde ich wenn möglich nach Raumakustischen ,Aufstellungstechnischen Verbesserungen suchen oder ist es nur bei bestimmten Lautstärken,
dann mal nen anderen Lautsprecher testen,
oder erkläre mal die "schlechten" Aufnahmen,
wie sehen die aus,bzw. machen sich bemerkbar??


mifri schrieb:
Ich nutze die Klangregelung ziemlich oft. Nicht (also niemals) um schlechte Aufnahmen zu korrigieren; auch nicht, um Unzulänglichkeiten des Raumes auszugleichen, sondern schlicht und einfach, weil die Musikanlage AUCH dazu genutzt wird, Musik mal "nebenbei" zu hören.
Also z.B. wenn Besuch da ist, man einfach mal gemütlich sitzt und sich unterhalten will etc.
Und dann nervt es mich wahnsinnig, wenn von der Musik nur ein Teil zu hören ist. Deshalb müssen bei sehr leiser Wiedergabe der Baß und die Höhen etwas angehoben werden (loudness). Das Ohr hat eben kein integriertes Class A

Für diese Art Nutzung der Anlage braucht man dann eben regelbare Loudness oder Klangregler.
Deshalb verstehe ich auch nicht, daß viele Verstärker über diese notwendige Ausstattung nicht verfügen. *ketzermodus ein* Gibt es bei den Leuten nur die Alternative "Konzertlautstärke" und "Aus", oder haben die für Hintergrundmusik immer noch ein Küchenradio stehen? Oder (das ist meine Vermutung) die "Puristen" hören das Fehlen der Frequenzbereiche nicht, weil sie es nicht hören wollen. *ketzermodus aus*
:prost


Loudness ist auch meines Erachtens die sinnvollste "Taste" eines Verstärkers,
die habe ich bei meinem anderen Verstärker auch öfters gedrückt,
in meinem Partyraum an der Drittanlage ist der Bass grundsätzlich zurückgerelt,
aber an meinem Class A habe ich das halt noch nicht einmal vermisst,
auch nicht bei leisem Hören,
da ist Class A eben anderst ,warum kann ich dir aber nicht erklären.
Wenn ich den Verstärker meiner Zweitanlage (übrigens Denon pma 790)wieder mal anschloß,
da brauchte ich die Loudnesstaste wieder unbedingt.

Ihr seht ich bin kein Verfechter irgendeines Standpunktes,
ich mache ja beides,
es kommt meines Erachtens immer auf die einzigartige Begebenheit an ,wo eben was passt.

Vor dem Kauf des Class A waren die fehlenden Klangregler übrigens auch meine größte Sorge,sah das genau wie ihr und verstehe euch deshalb sehr gut.

Gruss an alle
ruedi01
Gesperrt
#20 erstellt: 22. Apr 2009, 18:00
weimaraner schrieb:


du justierst bei über 30% deiner CDs nach???

Jetzt würde ich wenn möglich nach Raumakustischen ,Aufstellungstechnischen Verbesserungen suchen oder ist es nur bei bestimmten Lautstärken,
dann mal nen anderen Lautsprecher testen,
oder erkläre mal die "schlechten" Aufnahmen,
wie sehen die aus,bzw. machen sich bemerkbar??


...da ist nichts nachzujustieren. Wenn die Dynamik mies ist und alles matschig klingt, da ist mit einer Klangregelung nichts mehr zu retten....

Gruß

RD
weimaraner
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Apr 2009, 18:10

ruedi01 schrieb:
...da ist nichts nachzujustieren. Wenn die Dynamik mies ist und alles matschig klingt, da ist mit einer Klangregelung nichts mehr zu retten....


Das sehe ich genauso,
deshalb meine genaue Nachfrage,
konnte und kann mir nämlich nicht vorstellen eine solche Aufnahme mit zwei Reglern wieder hinzubiegen.

Gruss
ruedi01
Gesperrt
#22 erstellt: 22. Apr 2009, 18:12
...ja sach' ich doch...

Trotzdem, es gibt ja noch geschmackliche Aspekte.

Gruß

RD
Matze78
Stammgast
#23 erstellt: 22. Apr 2009, 18:14
[quote]..da ist nichts nachzujustieren. Wenn die Dynamik mies ist und alles matschig klingt, da ist mit einer Klangregelung nichts mehr zu retten....

Gruß

RD/quote]

Na da wirds aber mal Zeit einen richtigen DSP Modus einzuschalten also spectrum-enhancer oder dynamic-spreader


Grüße

Matze

ps: ich habe mir schon chips und Bier geholt und beobachte weiter
Oliver1973
Neuling
#24 erstellt: 22. Apr 2009, 18:50
Bis vor kurzem hab ich bei meinem Yamaha AX-390 (der muss bald einem neuerem Vertreter seiner Gattung weichen) die "CD Direct Amp"-Taste komplett unangetastet gelassen. Nach dem Kauf neuer Boxen und eines neuen CD-Players hab ich sie dann doch mal gedrückt. Der definitive und unbestreitbare Unterschied zur "normalen" Verstärker-Einstellung: bei gleicher Stellung des Lautstärkereglers war es mit "CD Direct Amp" lauter. Und ich bin der persönlichen Meinung, dass die Musik so klarer klingt.
Somit lautet das Fazit für mich: Der nächste Verstärker ist ein Purist.
Außerdem vertrete ich die Meinung: Je weniger Spielereien, desto weniger kann kaputt gehen

Es ist halt, wie fast alles rund um das Thema Musik reine Geschmackssache
Amperlite
Inventar
#25 erstellt: 22. Apr 2009, 19:13

Oliver1973 schrieb:
Der definitive und unbestreitbare Unterschied zur "normalen" Verstärker-Einstellung: bei gleicher Stellung des Lautstärkereglers war es mit "CD Direct Amp" lauter. Und ich bin der persönlichen Meinung, dass die Musik so klarer klingt.
Somit lautet das Fazit für mich: Der nächste Verstärker ist ein Purist.

Ich meine gelesen zu haben, dass diese Direct-Tasten bei Yamaha das Signal um einige Dezibel anheben. Da lauter oftmals als besser klingend interpretiert wird, wundert mich dein Eindruck nicht. Dein Fazit ist mit diesem Wissen hoffentlich hinfällig, man wird schlichtweg verarscht.


[Beitrag von Amperlite am 22. Apr 2009, 19:14 bearbeitet]
Matze78
Stammgast
#26 erstellt: 22. Apr 2009, 19:22

Amperlite schrieb:

Oliver1973 schrieb:
Der definitive und unbestreitbare Unterschied zur "normalen" Verstärker-Einstellung: bei gleicher Stellung des Lautstärkereglers war es mit "CD Direct Amp" lauter. Und ich bin der persönlichen Meinung, dass die Musik so klarer klingt.
Somit lautet das Fazit für mich: Der nächste Verstärker ist ein Purist.

Ich meine gelesen zu haben, dass diese Direct-Tasten bei Yamaha das Signal um einige Dezibel anheben. Da lauter oftmals als besser klingend interpretiert wird, wundert mich dein Eindruck nicht. Dein Fazit ist mit diesem Wissen hoffentlich hinfällig, man wird schlichtweg verarscht.


Solange wir nicht alle Monitor Aktivlautsprecher besitzen und ein CD-Laufwerk das Digital die Lautsprecher ansteuert werden wir denke ich nie den "reinen" klang haben.
Jeder Verstärker klingt mehr oder weniger anders, im Studiobereich mit regelbaren Aktivlaustprechern hält sich das in grenzen. Aber slebst hier wird man Unterschiede feststellen.
Es geht nichts über probe hören

Wenns gefällt ist es gut

Das ist nur meine Meinung...
ruedi01
Gesperrt
#27 erstellt: 23. Apr 2009, 06:17
Matze schrieb:


Na da wirds aber mal Zeit einen richtigen DSP Modus einzuschalten also spectrum-enhancer oder dynamic-spreader


...siehe Posting No. 18....

Gruß

RD
kölsche_jung
Inventar
#28 erstellt: 23. Apr 2009, 06:26

weimaraner schrieb:
....
aber an meinem Class A habe ich das halt noch nicht einmal vermisst,
auch nicht bei leisem Hören,
da ist Class A eben anderst ,warum kann ich dir aber nicht erklären......


kann ich dir erklären:

entweder ist dein "Class A" so dermaßen gesoundet, dass die Loudness schon eingebaut ist ... oder aber (und das ist der wahrscheinlichere Fall) ein "Class A"-Verstärker klingt genau wie eine Transe, allerdings gibt der Besitzerstolz besseren Klang her....

klaus
ruedi01
Gesperrt
#29 erstellt: 23. Apr 2009, 07:16
ooh oh...

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 23. Apr 2009, 07:17 bearbeitet]
lorric
Inventar
#30 erstellt: 23. Apr 2009, 07:20
Guten Morgen,

hier wird es ja richtig interessant.

Ich kann den Standpunkt der Puristen schon nachvollziehen. Habe ja auch schon zugegeben, dass ich meistens ohne Klangregelung lausche.

Aber man kann es ja auch ins andere Extrem bringen. Wir müssen ja damit auskommen, was gute oder weniger gute Tontechniker samt Künstler als gut empfinden. Da wird ja allerhand gemischt, geregelt, eingestellt, verändert usw. usw. Nehmen wir dem Tontechniker sein Klangregelwerkzeug mal weg…

Was ich damit sagen will, ist, dass wir (und gerade die Puristen) uns von einer Seite aufzwingen lassen (denn die Aufnahme, das Abmischen usw. können wir nicht beeinflussen) was wir, wie zu hören bekommen. Dieses dann als das Non-Plus-Ultra abzustempeln ist schon aus objektiver Sicht nicht möglich und aus subjektiver Sicht (und das ist die welche uns alle maßgeblich steuert) schon gar nicht. Möglicherweise aus rein messtechnischer Sicht nach errechneten Kurven und Tabellen. Aber gerade hier wurde z. B. im Car-Hifi-.Bereich bewiesen, dass optimal eingemessene Fahrzeuge dem Hörvergnügen zuwider laufen, so dass man davon wieder abgelassen hat.

Gruß
lorric


[Beitrag von lorric am 23. Apr 2009, 07:20 bearbeitet]
Oliver1973
Neuling
#31 erstellt: 23. Apr 2009, 07:35

Amperlite schrieb:
Dein Fazit ist mit diesem Wissen hoffentlich hinfällig, man wird schlichtweg verarscht.



Hallo Amperlite,

an meinem Fazit wird sich nichts ändern. Ich habe natürlich auch die Lautstärke entsprechend bei "normaler" Verstärker-Einstellung erhöht um einen relativ brauchbaren Vergleich ziehen zu können. Und für mich klingt es mit "CD Direct Amp" einfach einen Ticken klarer.

Wie schon gesagt: Es ist halt, wie fast alles rund um das Thema Musik, reine Geschmackssache
Amperlite
Inventar
#32 erstellt: 23. Apr 2009, 15:29

Oliver1973 schrieb:
Ich habe natürlich auch die Lautstärke entsprechend bei "normaler" Verstärker-Einstellung erhöht um einen relativ brauchbaren Vergleich ziehen zu können.

Rein per Gehör? Kannst du vergessen, dazu brauchst du Messtechnik!
weimaraner
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 23. Apr 2009, 17:32
kölschejung schrieb:

entweder ist dein "Class A" so dermaßen gesoundet, dass die Loudness schon eingebaut ist ... oder aber (und das ist der wahrscheinlichere Fall) ein "Class A"-Verstärker klingt genau wie eine Transe, allerdings gibt der Besitzerstolz besseren Klang her....


Class A und dermaßen gesoundet????

Das könnte ich schon noch beurteilen wenn dies so wäre, keine Bange.

Und mit Besitzerstolz hat das mal gar nichts zu tun,
ich besitze ja auch "normale " Amps,
wenn mir der Class A nicht gefallen hätte ,hätte ich ihn wieder zum Händler gebracht und nicht gekauft,
vielen Dank für diese Unterstellung.

Lass dir deine Meinungen und Erfahrungen doch per Gesetz festschreiben,
nicht das da jemand noch dir zuvorkommt.

Gruss


[Beitrag von weimaraner am 23. Apr 2009, 17:35 bearbeitet]
Oliver1973
Neuling
#34 erstellt: 24. Apr 2009, 08:09

Amperlite schrieb:

Rein per Gehör? Kannst du vergessen, dazu brauchst du Messtechnik!


Dass man Messtechnik braucht um einen ganz klaren und objektiven Unterschied festzustellen ist mal logisch.

Aber für mich ist Musik etwas subjektives und emotionales. Und das kann man nicht messen.
Amperlite
Inventar
#35 erstellt: 24. Apr 2009, 13:29

Oliver1973 schrieb:

Amperlite schrieb:

Rein per Gehör? Kannst du vergessen, dazu brauchst du Messtechnik!


Dass man Messtechnik braucht um einen ganz klaren und objektiven Unterschied festzustellen ist mal logisch.

Aber für mich ist Musik etwas subjektives und emotionales. Und das kann man nicht messen.

Dann haben deine Ergebnisse aber auch nichts hier im Forum zu suchen, denn sie helfen niemandem. Ich schreibe hier ja auch nicht rein, dass ich vom Aldi keinen Bergkäse kaufe, weil der MIR nicht schmeckt.
kölsche_jung
Inventar
#36 erstellt: 24. Apr 2009, 13:44

weimaraner schrieb:
.........


naja, mich wundert halt, dass dein "class A" so unterschiedlich zu einem normalen Transistorverstärker klingen soll ... wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, soll dieser ja im unteren Lautstärkebereich so klingen, dass im Gegensatz zu Transen eine Loudness oder Klangregelung nicht notwendig ist.

Vielleicht nennst du einfach mal die betreffenden Geräte, möglicherweise klärt sich dann einiges.

Grüße, Klaus
ruedi01
Gesperrt
#37 erstellt: 24. Apr 2009, 16:45
kölsche jung schrieb:


naja, mich wundert halt, dass dein "class A" so unterschiedlich zu einem normalen Transistorverstärker klingen soll ... wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, soll dieser ja im unteren Lautstärkebereich so klingen, dass im Gegensatz zu Transen eine Loudness oder Klangregelung nicht notwendig ist.


Das würde ja bedeuten, ein Class A wäre gesoundet. Das ist aber definitiv falsch und kann ich aus eigener Anschauung (Anhörung) auf jeden Fall verneinen. Der Mark Levinson eines Bekannten produziert definitiv keinen Loudness Sound und ist auch sonst nicht gesoundet, soweit ich das beurteilen kann.

Gruß

RD
kölsche_jung
Inventar
#38 erstellt: 24. Apr 2009, 17:19

ruedi01 schrieb:
kölsche jung schrieb:


naja, mich wundert halt, dass dein "class A" so unterschiedlich zu einem normalen Transistorverstärker klingen soll ... wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, soll dieser ja im unteren Lautstärkebereich so klingen, dass im Gegensatz zu Transen eine Loudness oder Klangregelung nicht notwendig ist.


Das würde ja bedeuten, ein Class A wäre gesoundet. Das ist aber definitiv falsch und kann ich aus eigener Anschauung (Anhörung) auf jeden Fall verneinen. Der Mark Levinson eines Bekannten produziert definitiv keinen Loudness Sound und ist auch sonst nicht gesoundet, soweit ich das beurteilen kann.

Gruß

RD


das würde in erster Linie erstmal bedeuten, dass die Verstärker sich ganz erheblich im "Klang" unterscheiden ... welcher der beiden gesoundet ist, gälte dann zu ermitteln ...

diese Riesenunterschiede kann ich auch kaum glauben ...

ich war es ja nicht, der schrieb:
... da ist Class A eben anderst ...


insoweit sollten wir erstmal informiert werden, um welche geräte es sich handelt ... bevor wir uns zu tode spekulieren ...

klaus
Imp_e_dance
Stammgast
#39 erstellt: 24. Apr 2009, 18:38
Und so wird wie jeder weiß beim Class A die Transe heiß
doch davon lass dich nicht verdrißen du kannst nun linear genißen.
Rolf
weimaraner
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 24. Apr 2009, 18:55
Hallo,

ja ich hätte wohl schreiben sollen :

Da verhält sich mein Class A (Jungson) in Verbindung mit meiner Raumakustik und meinen Lautsprechern (Quadral Montan) bei leiser Lautstärke in etwa so wie:

Mein Denon PMA 790 in Verbindung mit meiner Raumakustik und meinen Lautsprechern bei leiser Lautstärke mit zugeschalteter Loudness.

Bei normaler Lautstärke klingen beide ähnlich,Denon ohne Loudness,
etwas klareres und ruhigeres Klangbild beim Jungson,
bessere Kontrolle des Lautsprechers ,im Besonderen der empfindlichen Bändchenhochtöner.


Sorry ,mein Fehler,

an welche Wand wollt ihr mich stellen.

Gruss an alle,


[Beitrag von weimaraner am 24. Apr 2009, 19:21 bearbeitet]
Imp_e_dance
Stammgast
#41 erstellt: 24. Apr 2009, 19:05
ist der Denon nicht ein Class AB der müßte also leise auch noch "fast" im A Betrieb sein?
Rolf
kölsche_jung
Inventar
#42 erstellt: 24. Apr 2009, 19:15

weimaraner schrieb:
....an welche Wand wollt ihr mich stellen...


wozu?

wenn du sagst, dein Jungson klingt bei leisen Lautstärken wie dein Denon mit zugeschalteter Loudness, habe ich erstmal keinen Grund das zu bezweifeln. Schließlich habe ich deine beiden Geräte noch nie gehört.
Allerdings sollte dies meßtechnisch nachweisbar sein. Davon ausgehend, dass deine LS in deinem Raum bei gleichen Eingangssignalen gleich klingen, kann ein Unterschied ja nur von den Verstärkern stammen.
Wenn ich solche Unterschiede bei meinen Verstärkern wahrzunehmen glaubte, würde ich versuchen dem auf den (meßtechnischen) Grund zu gehen (gehen zu lassen).

Mir würde es jedenfalls Kopfzerbrechen bereiten, wenn einer meiner Verstärker so klingt wie ein anderer mit zugeschalteter Loudness.

klaus
weimaraner
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 24. Apr 2009, 19:23
Hallo,
nochmal sorry,
habe im vorherigen Text jetzt den fehlenden Vermerk:

"Denon ohne Loudness"

zugefügt.

Was ist denn heut nur los

Gruss
Imp_e_dance
Stammgast
#44 erstellt: 24. Apr 2009, 19:28

kölsche_jung schrieb:

weimaraner schrieb:
....an welche Wand wollt ihr mich stellen...


wozu?

wenn du sagst, dein Jungson klingt bei leisen Lautstärken wie dein Denon mit zugeschalteter Loudness, habe ich erstmal keinen Grund das zu bezweifeln. Schließlich habe ich deine beiden Geräte noch nie gehört.
Allerdings sollte dies meßtechnisch nachweisbar sein. Davon ausgehend, dass deine LS in deinem Raum bei gleichen Eingangssignalen gleich klingen, kann ein Unterschied ja nur von den Verstärkern stammen.
Wenn ich solche Unterschiede bei meinen Verstärkern wahrzunehmen glaubte, würde ich versuchen dem auf den (meßtechnischen) Grund zu gehen (gehen zu lassen).

Mir würde es jedenfalls Kopfzerbrechen bereiten, wenn einer meiner Verstärker so klingt wie ein anderer mit zugeschalteter Loudness.

klaus


Also ich bin ja für Steinigen,
aber im ernst auch meine Verstärker klingen extrem unterschiedlich und ich hatte
so auf privater Basis viele Verstärker von Kollegen aus
meiner Firma zur rep. zuhause die ich dann an meinen LS
getestet hab und da erlebste viele Überaschungen.
Gruß
Rolf
kölsche_jung
Inventar
#45 erstellt: 24. Apr 2009, 19:28
nur damit ich auch richtig verstehe ... is halt freitag abend..

normale Lautstärke / laut = ähnlich bis sehr ähnlich
leise = jungson und denon mit Loudness = ähnlich bis sehr ähnlich

richtig verstanden?

klaus
weimaraner
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 24. Apr 2009, 19:32
Hallo,


kölsche_jung schrieb:
nur damit ich auch richtig verstehe ... is halt freitag abend..

normale Lautstärke / laut = ähnlich bis sehr ähnlich
leise = jungson und denon mit Loudness = ähnlich bis sehr ähnlich

richtig verstanden?

klaus



Jawoll,

einmal ohne einmal mit Loudness

gruss
kölsche_jung
Inventar
#47 erstellt: 24. Apr 2009, 19:38

weimaraner schrieb:
Hallo,


kölsche_jung schrieb:
nur damit ich auch richtig verstehe ... is halt freitag abend..

normale Lautstärke / laut = ähnlich bis sehr ähnlich
leise = jungson und denon mit Loudness = ähnlich bis sehr ähnlich

richtig verstanden?

klaus



Jawoll,

einmal ohne einmal mit Loudness

gruss
:prost



leise jungson ohne Loudness, denon mit Loudness ähnlich bis sehr ähnlich

kann ich kaum glauben. mE stellt die Loudness eine ganz erheblichen eingriff in den frequenzgang dar ... das sollte sich darstellen lassen ... wenn es tatsächlich so ist.

klaus
Imp_e_dance
Stammgast
#48 erstellt: 24. Apr 2009, 20:04

kölsche_jung schrieb:

weimaraner schrieb:
Hallo,


kölsche_jung schrieb:
nur damit ich auch richtig verstehe ... is halt freitag abend..

normale Lautstärke / laut = ähnlich bis sehr ähnlich
leise = jungson und denon mit Loudness = ähnlich bis sehr ähnlich

richtig verstanden?

klaus



Jawoll,

einmal ohne einmal mit Loudness

gruss
:prost



leise jungson ohne Loudness, denon mit Loudness ähnlich bis sehr ähnlich

kann ich kaum glauben. mE stellt die Loudness eine ganz erheblichen eingriff in den frequenzgang dar ... das sollte sich darstellen lassen ... wenn es tatsächlich so ist.

klaus


Einzige erklärung dafür ist sagen wir der Jungson ist linear
zb. A-Kurve bewertet dann ist es der Denon nicht und fällt unten rum etwa 10dB ab die 3dB im Hochton mag er überhören.
oder er hört mit nem wilden Subsonic am Denon.
P.S.auch mein Denon ist untenrum etwas dünn
Matze78
Stammgast
#49 erstellt: 25. Apr 2009, 08:04
Sind beide Verstärker denn völlig gleich angeschlossen (Chinch)?
Ich hatte mich auch schon mit dem Jungson beschäftigt (Probegehört), mich dann aber für einen Cambridge entschieden (damals).

Das Verstärker unterschiedlich klingen ist mir schon sehr früh aufgefallen. Hatte schon als ich 15Jahre alt war einen Harman Kardon HK6550 mit JBL LX 300 und der klang war um Welten anders als der des Technix vorher.

Aber auch der Harman hat als ich 20 wurde sein Fett wegbekommen, von einer (nicht lachen) BASF Vor-Endverstärker Kombi meines Onkels.
Danach einen Akai Digital Vollverstärker und seid ich den Cambridge hatte bin ich mir sicher das Class D die Technologie der Zunkunft ist.

Mittlerweile muss ich auf den WAF achten und habe nur den kleinen Onkyo SR506 an meinen Quadral Aurum5 laufen.

Was mich jetzt ausfregt ist das der Verstärker Digital ganz anders Wandelt als es der Oppo981HD über 5.1Multichannel angeschlossen macht.
Der Oppo hört sich wesentlich besser an. Viel bessere höhen Wedergabe und irgendwie bessere Räumlichkeit.
Wenn der Onkyo wandelt habe ich das gefühl es liegt ein Handtuch über den Lautsprechern

Alt werde ich mit dem Onkyo nicht
germi1982
Moderator
#50 erstellt: 25. Apr 2009, 18:44

kölsche_jung schrieb:

weimaraner schrieb:
Hallo,


kölsche_jung schrieb:
nur damit ich auch richtig verstehe ... is halt freitag abend..

normale Lautstärke / laut = ähnlich bis sehr ähnlich
leise = jungson und denon mit Loudness = ähnlich bis sehr ähnlich

richtig verstanden?

klaus



Jawoll,

einmal ohne einmal mit Loudness

gruss
:prost



leise jungson ohne Loudness, denon mit Loudness ähnlich bis sehr ähnlich

kann ich kaum glauben. mE stellt die Loudness eine ganz erheblichen eingriff in den frequenzgang dar ... das sollte sich darstellen lassen ... wenn es tatsächlich so ist.

klaus



Natürlich ist Loudness ein Eingriff in den Frequenzgang. Der wird verbogen, nennt sich gehörrichtige Lautstärke:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

An meinem Receiver kann man mittels Kippschalter auswählen zwischen "Loudness" und "Linear".

Loudness ist eigentlich nicht verkehrt wenn man die Musik sehr leise hört. Allerdings muss die Schaltung auch korrekt ausgeführt sein. Bei mir sind dafür extra mehrere Abgriffe am Lautstärkepoti vorhanden, so das die Loudness immer abhängig ist von der eingestellten Lautstärke. Je lauter, desto weniger wird der Frequenzgang verbogen. Nur ist das halt nicht bei allen Geräten so...da wird über die ganze Lautstärkeskala der Frequenzgang verbogen, und das ist natürlich nicht Sinn der Loudness.
kölsche_jung
Inventar
#51 erstellt: 25. Apr 2009, 21:04
hallo germi1982
danke für die Erklärung.....

eben drum kann ich es kaum glauben, dass ein Verstärker ohne Loudness so klingt wie ein anderer mit Loudness.

klaus
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