Kurz vorm Gehirnschlag! Verstärker+Boxen gesucht!

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pummelmann
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Mai 2009, 16:20
Hallo Musikliebhaber,

ich möchte mir eine Stereo-Anlage zusammenstellen.

Dabei kommt es mir vor allem auf das Preis-/Leistungverhältnis an:
> gebraucht oder neu: vollkommen egal
> Preis zwischen 300-1000€
> wenn also das P/L-Verhältnis der 300€-Komponenten besser ist als das für 1000€,
interessiert mich auch der bisschen bessere Klang nicht mehr!

ich höre gerne:
> melodic-death-metal, powermetal
> elektronisches wie Armin van Buuren und Trentemöller
> klassisches (auch Filmmusik)

dementsprechend hab ichs also gerne:
> bass- und höhenlastig

das Zimmer:
> ca 35m²

folgende Boxen könnte ich mir vorstellen:
> Infinity SM 155
> Quadral Amun oder Shogun
> JBL LX 800
> vielleint sogar neue Boxen: KEF iQ7
> weitere Vorschläge?

nun zum Verstärker
Welchen könnt ihr mir da empfehlen? Eine kleine Auswahl:
> Luxman L-410
> Harman Kardon HK 6500
> AKAI AM 35
> Denon PMA-500V Precision
> weitere Vorscghläge?

Als Quelle hätte ich schon:
> Sony CDP-XE570 (CD-Player)
> oder JVC XV-N55SL (DVD-Player)

Vielen Dank schon mal!
Ich finde es absolut super, das man Dank euch als Laie nicht absolut aufgeschmissen ist.

Ganz liebe Grüße,
Pummelmann


[Beitrag von pummelmann am 10. Mai 2009, 16:39 bearbeitet]
eagel_one
Stammgast
#2 erstellt: 10. Mai 2009, 16:31
Hm da bin ich wieder.

Also erstmal: Was benutzt du als Quelle?

mfg Fabian
pummelmann
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Mai 2009, 16:38
Als Quelle hätte ich schon:
> Sony CDP-XE570 (CD-Player)
> oder JVC XV-N55SL (DVD-Player)
eagel_one
Stammgast
#4 erstellt: 10. Mai 2009, 16:56
Hm also du willst einen vernüftigen Bass. Dann kannst du erstmal die gebrauchten Verstärker vergessen. In der Regel haben die neuen ein sehr viel strukturierten Bass als die alten und auch einen tiefer.

Also als Verstärker würd ich dir denn HK 980 empfehlen der kostet zwar so um die 350€ aber der hat einen unerreichten Bass in dieser Klasse. Falls du ab und zu Radio hörst und das Signal von deinen Playern noch aufwerten willst solltest du denn HK 3490 Stereo-Receiver kaufen. Dieser hat wie schon genannt einen Tuner und einen D/A Konverter an Board und kostet auch so um die 350€. Die Harman/Kardon Verstärker passen find ich am besten zu KEF.

Alternativen zur KEF

Klipsch RF 82 Für LIVE Aufnahmen ideal und auch für Rock 750€
Klipsch RF 62 600€
JBL E-100 700€ Lassen es im Bass richtig krachen. Haben knapp 200 Liter Volumen
Heco Celan 500 550€ Für mich der beste Allrounder. Sollte dafür aber mit dem Denon PMA 700AE 270€ betrieben werden.

Für alle anderen würde ich dir denn HK 3490 empfehlen.

mfg Fabian


[Beitrag von eagel_one am 10. Mai 2009, 16:58 bearbeitet]
fiftay
Stammgast
#5 erstellt: 10. Mai 2009, 17:12
Hallo,

also bei Verstärkern würden ich dir aufjedenfall zu einem NAD raten, die haben einer sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis, und klingen sehr neutral, sprich sind eigentlich für alle Musikrichtungen gut geeignet. Der kleinste kostet so um die 300€, der nächst größere ca. 400€. Bei den Lautsprechern würde ich mich mal bei Dynaudio, Kef oder Elac umschauen. Wenn du auf gute höhen Wert legst soltest du dir mal die Elac mit Jet-Hochtöner anhören, könnte ganz interessant für dich sein.

MfG fiftay
pummelmann
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 10. Mai 2009, 17:21

eagel_one schrieb:
Hm also du willst einen vernüftigen Bass. Dann kannst du erstmal die gebrauchten Verstärker vergessen. In der Regel haben die neuen ein sehr viel strukturierten Bass als die alten und auch einen tiefer.


Nicht das du mich jetzt falsch verstehst, aber total gestörten Bass will ich ja jetzt auch nicht. Ich habs halt gerne bass- und höhenlastiger. Aber richtig beben muss deswegen noch lange nichts.

> Gibts denn keinen günstigen gebrauchten Verstärker, der den KEFs das bieten kann, was sie brauchen?
> ich hab nämlich eher an ein Verstärker/Boxen-Preisverhältnis von mindestens 1 zu 5 gedacht.


eagel_one schrieb:

Falls du ab und zu Radio hörst und das Signal von deinen Playern noch aufwerten willst solltest du denn HK 3490 Stereo-Receiver kaufen. Dieser hat wie schon genannt einen Tuner und einen D/A Konverter an Board und kostet auch so um die 350€.


also bei meinem CDP ist auch schon ein 1Bit D/A-Konverter mit an Bord.


eagel_one schrieb:

Alternativen zur KEF

Klipsch RF 82 Für LIVE Aufnahmen ideal und auch für Rock 750€
Klipsch RF 62 600€
JBL E-100 700€ Lassen es im Bass richtig krachen. Haben knapp 200 Liter Volumen
Heco Celan 500 550€ Für mich der beste Allrounder. Sollte dafür aber mit dem Denon PMA 700AE 270€ betrieben werden.


> und wie siehts mit dem P/L-Verhältnis zu den KEFs aus?
Die sind zur Zeit ja für 500€ das Paar zu bekommen.


[Beitrag von pummelmann am 10. Mai 2009, 17:42 bearbeitet]
eagel_one
Stammgast
#7 erstellt: 10. Mai 2009, 17:28

also bei meinem CDP ist auch schon ein 1Bit D/A-Konverter mit an Bord.


Naja also der im HK 3490 ist schon ein bischen höherwertiger.

Die KEF sind schon sehr gute Boxen. Aber die Heco zu fast dem gleiche Kurs sind einen Tick besser. Allerdings ist der Koax Hochtöner bei denn Kef in einem 35qm großen Zimmer sicher von Vorteil. Das besten Soundergebniss erziehlst du bei so einem Raum aber sich mit denn Klipschies.


Nicht das du mich jetzt falsch verstehst, aber total gestörten Bass will ich ja jetzt auch nicht. Ich habs halt gerne bass- und höhenlastiger. Aber richtig beben muss deswegen noch lange nichts.

> [b]Gibts denn keinen günstigen gebrauchten Verstärker, der den KEFs das bieten kann, was sie brauchen?[/b
> ich hab nämlich eher an ein Verstärker/Boxen-Preisverhältnis von mindestens 1 zu 5 gedacht.


Nein keine Angst das mach ich nicht. Dann empfehle ich dir denn HK 650. Der hat von den oben genannten gebrauchten Verstärkern am meisten Bumms.

mfg Fabian
pummelmann
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 10. Mai 2009, 17:45

fiftay schrieb:
bei Verstärkern würden ich dir aufjedenfall zu einem NAD raten, die haben einer sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis, und klingen sehr neutral, sprich sind eigentlich für alle Musikrichtungen gut geeignet. Der kleinste kostet so um die 300€, der nächst größere ca. 400€.


also, wenn ich ein maximal Budget von 1000€ anstrebe, hab ich ja nur noch 600-700€ für die Boxen übrig.
> Ich werde mir keinen Verstärker kaufen, der auch nur Halb so viel kostet wie die Boxen!

Außerdem müssen diese 1000€ ja auch nicht unbedingt sein.

Ein Beispiel:
> AKAI AM 35 (gebraucht ca.60€)
> KEF iQ7 (neu 500€) oder JBL LX 800 (gebraucht vllt 100€)
obwohl ich hier wahrscheinlich die KEFs vorziehen sollte.


eagel_one schrieb:
Dann empfehle ich dir denn HK 650. Der hat von den oben genannten gebrauchten Verstärkern am meisten Bumms.


Und wie siehts mit ner Null mehr am Ende aus? Also mit dem HK 6500?

Kennst du den AKAI AM 35 und kannst du was über den sagen?
eagel_one
Stammgast
#9 erstellt: 10. Mai 2009, 17:52
Der HK 6500 ist ein paar Jahre älter. Hat aber unten rum immernoch gut Schmackes. Allerdings bekommst du ja enen HK 650 schon so um 120€. Also Rechnen wir z.B die Kef oder die Klipsch dazu dann liegst du so bei 600-700€.
Die JBL kannst du vergessen. Die ist nicht mal halb so gut wie die anderen Boxen dafür bekommt man sie halt schon für 80€. Allerdings muss man auch bedenken das man bei älteren Boxen bald mal die Sicken austauschen muss und das kostet ja auch Geld.
Der Akai ist okay aber auch nicht wirklich überragend. Wenn dann probiers mal mit denn neueren Modelle der 5x Reihe.

mfg Fabian

P.S Fallst du willst kann ich dir mal einen Test von der KEF iQ7 und der Klipsch RF 62 schicken. Und um zu sehen für wieviel € ein Artikel im Schnitt weg geht kannst du auf erweiterte Suche klicken und dann bei nur beendete Angebote einen Hacken rein machen.


[Beitrag von eagel_one am 10. Mai 2009, 17:56 bearbeitet]
pummelmann
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 10. Mai 2009, 18:02
> also die HK 650 find ich nirgens. die 6500 halt schon.
Ich frag mich nur ob der doppelte preis der 6500 gegenüber dem Akai die Anschaffung rechtfertigt.

> Wie siehts denn mit der Infinity SM 155 gegenüber der KEF aus? Die soll doch auch ordentlich Wumms haben.
pummelmann
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 10. Mai 2009, 18:04

eagel_one schrieb:
Fallst du willst kann ich dir mal einen Test von der KEF iQ7 und der Klipsch RF 62 schicken. Und um zu sehen für wieviel € ein Artikel im Schnitt weg geht kannst du auf erweiterte Suche klicken und dann bei nur beendete Angebote einen Hacken rein machen.


> Klar, der Test würd mich mal interessieren.
> den Tip kannte ich schon. Trotzdem Danke.
eagel_one
Stammgast
#12 erstellt: 10. Mai 2009, 18:12

> also die HK 650 find ich nirgens. die 6500 halt schon.
Ich frag mich nur ob der doppelte preis der 6500 gegenüber dem Akai die Anschaffung rechtfertigt.


Also in meinen Augen. JA. Allein weil der HK schon fast 10 Jahre jünger ist. Du musst dir vor Augen halten das die Elkos und alles mit dem Alter nicht mehr ganz so gut klingen wie neu. Falls du willst schick ich dir heut Abend oder morgen im laufe des Tages denn Test der beiden Lautsprecher und eine bestenliste von Stereoplay die alle Geräte von 1978 bis 205 beinhaltet. Dann kannst du dich mal in Sachen Verstärker mit der Liste orientieren.


> Wie siehts denn mit der Infinity SM 155 gegenüber der KEF aus? Die soll doch auch ordentlich Wumms haben.


Leider kenn ich die Infinity nicht. Wenn dann kann ich dir nur was zu den Infinity Kappa sagen aber die bekommt man gebraucht erst ab 500-600€.

mfg Fabian
weimaraner
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 10. Mai 2009, 20:47
Hallo,
wegen einem günstigen Verstärker würde ich entweder hier im Bietebereich oder in der Bucht nach einem gebrauchten Vollverstärker von z.B. Denon oder Onkyo raten.

Zu den Lautsprechern,
hier einige Kandidaten,
welche dann klanglich deinen geforderten Ansprüchen entsprechen solltest du durch probehören überprüfen,
die Kef z.B. ,denke ich, wird dich in Sachen Basslastigkeit wahrscheinlich nicht zufriedenstellen,
wenn auch klanglich insgesamt sehr gut,
aber es muss halt zu dir passen.

http://www.hirschill...sprecher.html/page/1

Gruss
UngeschönteWahrheit
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 11. Mai 2009, 11:04

pummelmann schrieb:
Es kommt mir vor allem auf das Preis-/Leistungverhältnis an - gebraucht oder neu: vollkommen egal.
Wenn also das P/L-Verhältnis der 300€-Komponenten besser ist als das für 1000€, interessiert mich auch der bisschen bessere Klang nicht mehr!


Dann kommst Du mit genau 3 Euro aus!

Als Leistungsindikator akzeptierst Du sicherlich die Klangpunkte der "Fach"-Zeitschriften.
Sie erstrecken sich von 0 Punkten bis 70 (bei Stereoplay) oder 100 (bei Stereo) oder ca. 140 (bei Audio).
Die KEF iQ7 hat laut Audio eine "Leistung" von 74. Dafür zahlst Du 500 Euro. Ergibt ein P/L von 6,76
Die JBL LX 2003 (über die 800 habe ich nichts gefunden) hat laut Audio eine "Leistung" von 62. Dafür zahlst Du gebraucht 100 Euro. Ergibt ein P/L von 1,6
Je kleiner das P/L, desto besser!

Jetzt guck nach Komponenten, die Du für 1 Euro ersteigern kannst. Diese Komponenten erhalten immer noch eine "Leistung" von 10-20.
Das P/L ist damit unschlagbar gut mit 0,05-0,1!!!
Nur geschenkt ist noch besser, da das P/L dann den Idealwert 0 erreicht!

Fazit
Vergiss das Forum, die Tipps und die Zeitschriften.
Kauf das Günstigste am Markt und Du hast das beste Preis/Leistungsverhältnis!
Ob es Dich zufrieden macht, ist Dir ja laut Deiner Ausführungen egal!!!

Hier ein Beispiel für eine 5.1-Surround-Anlage mit AVR und CD-Player für 1,00 Euro: klick
Bewertung des Käufers: Absoluter TOP-Anbieter. Superfreundlich, unheimlich schnell und allerbeste Ware!
PestoEsser
Stammgast
#15 erstellt: 11. Mai 2009, 12:06
Hi,
hab die SM 155 selber lange besessen.
Dachte immer das wäre n super Lautsprecher. aber im Vgl. zu der KEF iQ7 oder ner Monitor Audio GS 20 macht sie keinen Stich. Detailreichtum, Präzision, Bühne, Stimmwiedergabe haben die anderen beiden mehr. Bass hat sie mehr als die iQ7, aber weniger und ungenauer als die GS20. Zum WAF muss ich glaub nix sagen

Greetz Andy
pummelmann
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 11. Mai 2009, 14:50

PestoEsser schrieb:
Zum WAF muss ich glaub nix sagen


WAF?



UngeschönteWahrheit schrieb:

Jetzt guck nach Komponenten, die Du für 1 Euro ersteigern kannst. Diese Komponenten erhalten immer noch eine "Leistung" von 10-20.
Das P/L ist damit unschlagbar gut mit 0,05-0,1!!!
Nur geschenkt ist noch besser, da das P/L dann den Idealwert 0 erreicht!

Fazit
Vergiss das Forum, die Tipps und die Zeitschriften.
Kauf das Günstigste am Markt und Du hast das beste Preis/Leistungsverhältnis!
Ob es Dich zufrieden macht, ist Dir ja laut Deiner Ausführungen egal!!!


du hast mich zwar damit zum Lachen gebracht, aber anscheinend meine Eingrenzung überlesen:

pummelmann schrieb:

> Preis zwischen 300-1000€



weimaraner schrieb:

die Kef z.B. ,denke ich, wird dich in Sachen Basslastigkeit wahrscheinlich nicht zufriedenstellen


zu dem Bass der KEFs habe ich jetzt schon sowohl POSITIVE als auch NEGATIVE Stimmen gehört.
> Es kommt anscheinend auf die Aufstellung der Boxen und auf die Gesamtakustik des Raumes an.


eagel_one schrieb:

Also in meinen Augen. JA. Allein weil der HK schon fast 10 Jahre jünger ist. Du musst dir vor Augen halten das die Elkos und alles mit dem Alter nicht mehr ganz so gut klingen wie neu.


oh, ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass beide Geräte in den 90ern noch gebaut wurden.


eagel_one schrieb:
Falls du willst schick ich dir heut Abend oder morgen im laufe des Tages denn Test der beiden Lautsprecher und eine bestenliste von Stereoplay die alle Geräte von 1978 bis 205 beinhaltet. Dann kannst du dich mal in Sachen Verstärker mit der Liste orientieren.


ne, aber trotzdem Danke!
Ich möchte mich da lieber ausschließlich auf die Meinungen der Forum-User beschränken. Man weiß ja ne, in wie weit die Zeitschriften beeinflusst werden...


weitere Vorschläge?

> übrigens, kann sich meine Anschaffung auch noch 4 Monate hinauszögern.
> Hab heute vom Vermieter Bescheid bekommen, dass ein Familienmitglied ab Oktober in die Bude will
> von daher, könnte sich an der Größe der Räumlichkeit eh noch was tun.


[Beitrag von pummelmann am 11. Mai 2009, 14:52 bearbeitet]
PestoEsser
Stammgast
#17 erstellt: 11. Mai 2009, 15:23
WAF - woman acceptance factor

..obs auch der Frau gefällt...


Greetz Andy
eagel_one
Stammgast
#18 erstellt: 11. Mai 2009, 15:23
Servus Pummelmann


oh, ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass beide Geräte in den 90ern noch gebaut wurden.


Korrrekt, aber der Akai wurd Anfang der 90er gebaut und der HK von etwa 1998 bis 2002. Damailger Neupreis lag bei 500€.


> übrigens, kann sich meine Anschaffung auch noch 4 Monate hinauszögern.
> Hab heute vom Vermieter Bescheid bekommen, dass ein Familienmitglied ab Oktober in die Bude will
> von daher, könnte sich an der Größe der Räumlichkeit eh noch was tun.


Dann warte mal lieber noch ab und such dir neue Räumlichkeiten.

Vielleich hast du bis dahin sogar noch mehr Kapital zur Verfügung. Dann könntest du dir sogar ein höherwertigen Verstärker leisten, den eine Kette ist nur so gut wie ihr schächtes Glied.

mfg Fabian
Xenion85
Stammgast
#19 erstellt: 11. Mai 2009, 15:37

eagel_one schrieb:


Vielleich hast du bis dahin sogar noch mehr Kapital zur Verfügung. Dann könntest du dir sogar ein höherwertigen Verstärker leisten, den eine Kette ist nur so gut wie ihr schächtes Glied.

mfg Fabian



Wobei es im Forum nicht zu wenige Leute gibt die der Meinung sind das man den Unterschied zwischen einem 500€ und einem 1000€ Verstärker nicht hört... da ist der Unterschied zwischen Lautsprechern der Preisklassen deutlich drastischer zu hören...

@pummelmann

hast du dir schonmal die älteren Pioneer angeschaut?
A-7X7
A-8X8
usw.

dürften preislich passen und sind klanglich und leistungsmäßig auch vorne mit dabei.

Hier mal ein paar Fotos von einem A-777:

http://images26.fotosik.pl/257/a2d4ebb4ef5d8e72.jpg

http://images25.fotosik.pl/256/2a01ef082751a945.jpg

http://images34.fotosik.pl/328/4ee105df4ac69424.jpg


[Beitrag von Xenion85 am 11. Mai 2009, 15:43 bearbeitet]
lorric
Inventar
#20 erstellt: 11. Mai 2009, 18:10
Hallo,

ich breche mal eine Lanze für den Akai AM 35. Habe ich selber auch noch im Einsatz und für das was Du vorhast ist der schon fast ideal. Wenn Du an einen gut erhaltenen rankommst, dann kannst Du damit nichts falsch machen. Die sind heute eben billig weil sie schon ziemlich alt sind. Eigentlich ein Geheimtip

Ich habe den AKAI an ELAC 127 und an Tannoy Mercury F4 Custom gehört.

Insgesamt ist das Klangbild auf beiden LS harmonisch, aber eher etwas heller. Für Queenrsyche Operation Mindcrime z. B. habe ich die Höhen etwas zurückgeregelt. Der Bassbereich beim AKAI ist straff aber nicht überbetont. Mit dem Bassregler lässt sich aber eine Menge Bass zusätzlich mobilisieren.

Falls Du die CD La Dans Macabre von Memento Mori kennst; kommt dem Akai sehr entgegen.

Ich hoffe ich konnte helfen.

GRuß
lorric


[Beitrag von lorric am 11. Mai 2009, 18:11 bearbeitet]
pummelmann
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 11. Mai 2009, 23:48

Xenion85 schrieb:

hast du dir schonmal die älteren Pioneer angeschaut?
A-7X7
A-8X8
usw.


ne, die sind mir noch gar net in den Sinn gekommen...
hab da noch nichts zu gehört.


> ach, es gibt einfach so ne riesen Auswahl.
Ich bin einfach überfordert.

> Und wenn man dann Boxen oder nen VV gefunden hat, passen dann schon wieder die einen oder die anderen Komponenten besser drauf.

> ich dreh hier bald durch
Xenion85
Stammgast
#22 erstellt: 12. Mai 2009, 08:40

pummelmann schrieb:


ne, die sind mir noch gar net in den Sinn gekommen...
hab da noch nichts zu gehört.


Einfach mal hier im Forum oder bei google nach Pioneer A-656/676, A-757/777, A-858 usw. da gibts genug zu lesen.
Wie gesagt sind die Geräte verarbeitungsmäßig und klanglich locker auf heutigem Niveau von weitaus teureren Verstärkern, wenn nicht sogar darüber.



> ach, es gibt einfach so ne riesen Auswahl.
Ich bin einfach überfordert.


Das stimmt wohl, aber bei den Vestärkern würd ich mich jetzt nicht so versteifen, da würd ich mir einfach den kaufen der ins Budget passt und dir von der Ausstattung, den Werten und der Optik gefällt.



> Und wenn man dann Boxen oder nen VV gefunden hat, passen dann schon wieder die einen oder die anderen Komponenten besser drauf.

> ich dreh hier bald durch


Wie gesagt, such dir nen Verstärker der dir "gefällt" und dann gehst du damit Lautsprecher probehören und die, die dir dann an dem Verstärker gefallen nimmst du. Alles andere bringt nichts weil jeder anders hört und nen anderen Geschmack hat. Aber eins ist sicher: du wirst viel mehr Unterschiede zwischen verschiedenen Lautsprechern hören als zwischen verschiedenen Verstärkern.

Keine Sorge, das wird schon!


[Beitrag von Xenion85 am 12. Mai 2009, 08:41 bearbeitet]
eagel_one
Stammgast
#23 erstellt: 12. Mai 2009, 12:57

Einfach mal hier im Forum oder bei google nach Pioneer A-656/676, A-757/777, A-858 usw. da gibts genug zu lesen.
Wie gesagt sind die Geräte verarbeitungsmäßig und klanglich locker auf heutigem Niveau von weitaus teureren Verstärkern, wenn nicht sogar darüber.


Hm also Pioneer war schon immer einer meiner Lieblingsmarken. Ich fand die alten Verstärker und auch die neuen immer super verarbeitet.
Du musst mal in das Innenleben von einem Pio reingucken, dass ist Technik vom feinsten.
Allerdings glaube ich das es in der Klasse der heutigen 300€ Verstärker schon bessere gibt.
Der Pio klingt zwar für sein alter immernoch gut, aber im Vergleich zu denn neuen hat er finde ich ein bischen zu wenig Auflösung.
Kann aber auch sein das ich damit jetzt falsch liegen.
Wenn ja dann könnt ihr mich ruhig Korrigieren.

Und außerdem glaube ich das du keinen der Pio´s für unter 130€ bekommst. Allerdings sind diese auch besser als ein Akai was nicht heißen soll das Akai Verstärker schlecht sind.

mfg Fabian


[Beitrag von eagel_one am 12. Mai 2009, 13:00 bearbeitet]
lorric
Inventar
#24 erstellt: 12. Mai 2009, 22:13

eagel_one schrieb:
Allerdings sind diese auch besser als ein Akai was nicht heißen soll das Akai Verstärker schlecht sind.

mfg Fabian


Das halte ich für ein schweres Gerücht zumindest was die ursprünglichen Akai von damals angeht.

Gruß
lorric
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