Lohnen teure Verstärker überhaupt ?

Hallo Bukowsky,

anscheinend.

www.duden.de

Hallo Bukowsky, anscheinend. www.duden.de

danke
naja ... hat sich aber wohl eher umgangssprachlich gebildet und wird nun toleriert - muss ich meinen Duden von 61 wohl mal aktualisieren ...

Hatte aber einmal das Vergnügen eine FM Acoustics Endstufe in einem solchen Vergleich mittesten zu können. Da waren Unterschiede eindeutig verifizierbar - zu Gunsten der FM. ABER: der Preis dieser Endstufe ist - sagen wir mal: absurd...

Würde ich so nicht sagen. Du musst Dir auch mal ansehen, wie die Geräte hergestellt werden und was Du da auch nach Jahr(zehnt)en noch für einen Support hast. Und verglichen mit anderen sehr teuren Verstärkern sind sie auch relativ wertstabil.

Gruß,
Markus

hi mattx,

Thema: Lohnen teure Verstärker überhaupt ?

ja, definitiv, wenn mit teuer auch besser gemeint ist.
für mich bedeutet das, meinen alten hk660 (1500,-dm) zu tauschen, gegen einen neuen korsun v8i(1400,-euro), der für mich teuer ist, da ich damit die obergrenze meines budgets erreicht habe. gleichzeitig hat dies eine deutliche und meiner ansicht nach lohnende klangverbesserung mit sich gebracht. trotz für meine lautsprecher scheinbar überdimensionierten verstärker.

kommt natürlich etwas darauf an, was du damit erreichen willst.

aber ich habe die erfahrung gemacht, dass selbst unter nicht optimalen bedingungen für die lautsprecher, ein deutlicher musikalischer zugewinn durch einen besseren, meist auch teureren verstärker möglich ist.

eine andere frage ist es, in welchem verhältniss der klangliche zugewinn zu dem preis steht.
gruß
gawan

Ich empfehle jedem, der glaubt daß Verstärker unterschiedlich klingen, folgenden Blindtest:

Die Kontrahenten mit Pegelmesser auf gleiche Lautstärke trimmen, etwas über Zimmerlautstärke hören ( entspricht bei einer gebräuchlichen Hifi-Box mit üblichem Kennschalldruck 87-88dB etwa einer elektrischen Leistungsabgabe von 1-2 Watt ). So sind die Kontrahenten weit innerhalb ihres linearen Bereichs. Das entspricht auch den Abmischschalldrücken des vielzitierten IRT´s.

Einen Freund bitten, nach einer von ihm im geheimen per Zufall ermittelten Reihenfolge umzustöpseln. Natürlich darf der Hörer die Reihenfolge nicht kennen, d.h nicht sehen, welcher Verstärker spielt ( Blindtest ); er notiert lediglich, welchen Verstärker er zu hören glaubt. So 20-30 Durchgänge solltens sein.

Anschliessend vergleicht man die Listen. Erreicht ein Hörer dabei >80 % Trefferquote ? dann gleich nochmal 20-30 Durchgänge. Wieder >80% ? Dann hat man einen eindeutigen Unterschied gehört.

Jetzt ist noch zu klären welcher Verstärker besser/richtiger klingt; rein aus der Tatsache, einen Unterschied festgestellt zu haben, ergibt sich ja noch nicht automatisch ein Ergebnis, welcher denn nun besser/richtiger klingt. Das muss dann noch festgelegt werden.

Geht das überhaupt? Denn das wäre ja wieder eine Geschmacks-/Gefallensdiskussion. Und das gibts im Hifi-Sinne ja nicht. Oder ? Grübel...

MfG Stefan

interessante idee, hat das vielleicht schon mal jemand gemacht?

ist das wissenschaftlich?

oder soll das spaß sein, wie es in deinem profil geschrieben steht?

die probanden müssen ja erstmal die vergleichsgeräte hören und mit namen kennen um anschließend einen vergleich zumachen, richtig?

Hallo zusammen,

mal ne bescheidene Frage zwischendurch:

Ab welcher Euro-Schwelle definiert sich denn eigentlich
ein "teurer" Verstärker...????


Viele Grüße

Evangelos

Erreicht ein Hörer dabei >80 % Trefferquote ? dann gleich nochmal 20-30 Durchgänge.

Hallo Stefan,
ich bin kein hardcode-statistiker. Warum sind die ersten 80% nicht aussagekräftig (bzw. n ur, wenn sie nicht erreicht werden)? Wenn man n von 20-30 nicht ausreichend findet, müßte man dann nicht in jedem Fall mehr nehmen?
gruß

Hi _axel_ ,

die Festlegung der Zahl der richtigen Antworten (Signifikanzlevel) ab der man von einem erkannten Unterschied spricht, ist tatsächlich recht willkürlich, bei Anwendung gut erforschter Zusammenhänge aus der Statistik und Testpraxis, würde man bei einem Hörtest üblicherweise einen SL von 0.05 wählen.

Die Zahl der notwendigen richtigen Antworten hängt dann von der Versuchszahl ab; bei 16 Durchgängen wären 12 richtige notwendig, bei 50 Durchgängen 32 und bei 100 Durchgängen würden schon 59 richtige Antworten reichen.

Wenn man nun generell auf 80% (waren es früher nicht schon mal 90% ? ) richtiger Antworten besteht, dann ist man bei 30 Durchgängen schon im Bereich der Hochsignifikanz.

Allerdings gibt es auch in der Statistik nichts umsonst.

Wenn man versucht den Fehler 1.Art (meint, fälschlicherweise die Erkennung eines Unterschiedes zu konstatieren) zu verkleinern, indem man die Zahl der notwendigen richtigen Antworten erhöht, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, einen Fehler 2.Art zu machen (meint, fälschlicherweise keinen erkannten Unterschied zu konstatieren), ziemlich dramatisch.

Gruss

Hallo Matthias..

ich habe vor einiger Zeit meinen Marantz pm 68 ( entspricht vermutlich dem jetzigen pm 7200 ??) gegen einen Marantz pm 17 MK II ausgetauscht.
Ich empfand den Unterschied als signifikant, der PM 17 war präziser, sauberer, schneller, irgendwie deutlich edler im Klang.
Der Unterschied war ähnlich wie vielleicht bei zwei Pianisten, die auf einem gleichen Klavier spielen, aber jeweils eine andere Anschlagskultur haben.
Ich würde jederzeit erneut das Geld für diesen Verstärkerwechsel ausgeben.
Gruß
Gantenbein

wie schon erwähnt machen verstärker einen für mich gleichwertigen klangunterschied aus wie ls. oft wird das unterschätzt.

greez
stere0

Habe nicht alles gelesen, kann aber aus eigener Erfahrung beipflichten, dass sowohl der PM17 und der RA1060 gegenüber dem PM8000 (habe PM7200 gehört, sind ja gleich?) einen deutlichen Unterschied machen, weswegen ich dann einen PM17 MKII hatte (obwohl ich gar kein separates Stereo Gerät wollte).

Falls die Diskussion inzwischen weiter sein sollte, sorry, habe mich auf den ersten Beitrag, also den Fragesteller, bezogen.

Hallo zusammen, mal ne bescheidene Frage zwischendurch: Ab welcher Euro-Schwelle definiert sich denn eigentlich ein "teurer" Verstärker...???? Viele Grüße Evangelos

interessante Frage !

Ich denke mit 5000 Euronen sollte man gut bedient sein.

Frank

Wenn ich mich mit anachronistischer Passivtechnik rumschlagen müsste und aufgrund einer LS-Mimose mit kritischem Impedanzminimum und/oder sehr niedrigem Wirkungsgrad tatsächlich einen teuren Verstärker bräuchte, würde ich das Geld lieber in gute genügsame LS stecken und einen billigen Verstärker dazu kaufen.

Grüße
martin

Wenn schon "teure" Verstärker, dann solche:
http://www.high-end.ch/neuheiten/
und hier
http://www.hovlandcompany.com/about/

Da ist man dann doch froh, dass der Verstärker nicht in die Box gebaut wurde

Gruß
Sledge

@ alex 8529,

*schluck*.......jau, DAS IST TEUER
Und ich glaub für viele von uns einfach ZU teuer !!!
Aber wie in allen Lebenslagen ist die Definition "teuer"
auch immer eine Definition der persönlichen finanziellen
Möglichkeiten. *hoffe dann mal auf einen Lottotreffer*
Wobei ich bei meinem Verstärker (Arcam A 90) der Meinung
bin, das er zwar (für meine Verhältnisse) schon ziemlich "teuer" ist, aber eben auch den Mehrpreis mit einem sehr schönen Klang rechtfertigt.


viele Grüße

Evangelos

hi, mir wird hier im Forum wiederholt vorgehalten, dass cih klangliche Unterschieden bei CDPs für minimal halte. Bei Verstärkern höre ich eklatante, weltbewegende, weltverbessernde Unterschiede Punkt Gruß MH

Dann sind wir schon zwei.

@ alex 8529, *schluck*.......jau, DAS IST TEUER viele Grüße Evangelos

ja klar ist das TEUER, aber m.E. die Grenze ab derer sie nur
noch in geringsten Klang"verbesserungen" abweichend sind.

TEUER ... hmmm....

Kommt wohl auf die Kohle an, die man gerade hat.

Sagen wir das mal so: gute Verstärker gibt es auch für "wenig" Geld. M. E. ab 300 EUR PRO KANAL. Also 600 EUR für ein Stereoteil.

Das beginnt bei Cambridge Audio, NAIM, ARCAM, eben Engländer, die Musik machen können.

Es gibt auch "schlechte" Verstärker für viel Geld. In meinen Ohren.

Also HÖREN.

Nicht das Geld ist entscheident.

Die Anlage meiner Mutter (in der Küche, nicht im Wohnzimmer)
hat 2 mal 14 Watt sinus. Hersteller: Panasonic. Mein Technics Receiver hat 2 mal 100 sinus. Die unterscheiden sich klanglich kaum bis zu dem Moment an dem die Panasonic (o.k. Compactanlage, aber ein Beispiel Wert) nicht mehr mitkommt und mein Technics richtig loslegt. Das ist dann aber schon lauter als die normale Zimmer- oder Sprachlautstärke.

Wenn ich mich mit anachronistischer Passivtechnik rumschlagen müsste und aufgrund einer LS-Mimose mit kritischem Impedanzminimum und/oder sehr niedrigem Wirkungsgrad tatsächlich einen teuren Verstärker bräuchte, würde ich das Geld lieber in gute genügsame LS stecken und einen billigen Verstärker dazu kaufen. Grüße martin

meine Denke

Hi!
Bei der Verstärkerfrage kommt es auf einige Parameter an wie: welche Box, Raumgröße/Beschaffenheit, bevorzugte Lautstärke/Musikrichtung u.a....
Erst dann kann man sagen,ob ein neuer Verstärker sinnvoll ist und welcher.

Wenn ich mich mit anachronistischer Passivtechnik rumschlagen müsste und aufgrund einer LS-Mimose mit kritischem Impedanzminimum und/oder sehr niedrigem Wirkungsgrad tatsächlich einen teuren Verstärker bräuchte, würde ich das Geld lieber in gute genügsame LS stecken und einen billigen Verstärker dazu kaufen. Grüße martin meine Denke :prost

Und wenn man gar keine Lust auf passive LS hat, zu denen man ständig passende Verstärker braucht, kauft man einfach Aktivboxen. Das hat zwar für viele hier nicht genug Style, klingt aber gut, weil die Verstärker den Lautsprechern direkt angepaßt sind und diese sogar aktiv entzerren können. Darum benutzt ja auch jedes Tonstudio Aktivmonitore.

Ein jeder der glaubt, dass Unterschiede signifikant sind, weil man bei 100 Durchgängen 59 mal "richtig" liegt :

Man nehme eine Münze und werfe diese 100 mal. Man notiere wie oft die Münze auf Kopf oder auf Zahl fällt. Nach Adam Riese sollte das Ergebnis nahe 50 : 50 liegen, wegen Zufälligkeit.

Man wiederhole dieses 10 mal.

Sollte ein Unterschied da sein ( = keine Zufälligkeit sondern System ) , sollte die Münze in 8-10 der Durchgänge auffällig oft sich einer bestimmten Seite zugeneigt fühlen.
Würde bedeuten, die Münze wurde so manipuliert, dass sie garnicht anders kann, als 80-90 mal auf dieselbe Seite zu fallen.

Wer das Ergebnis eines solchen Versuchs kennt weiß, dass 59 mal Kopf und 41 mal Zahl gleichbedeutend mit Zufall ist. Man vergleiche z.B. mal die Quote = wie oft die einzelnen Lottozahlen seit Beginn dieser Lotterie gezogen wurden. Die Tabellen gibts im Lotto/Toto Wink, ein von der Lottozentrale herausgegebnes Blättchen für Tipper, glaube ich. Welche "Bandbreite" dort anzutreffen ist, ohne dass ein Heer von Lottospielern von Manipulation oder Betrug spräche.

Bei der Vehemenz, mit der eindeutige Kabelunterschiede propagiert werden ( und der Häufigkeit, mit der dem Hifi-Einsteiger vom Händler seines Vertrauens empfohlen wird "...10-20% des Anlagenpreises in die Kabel, sonst wird fatalistisch maßlos Klangpotential verschenkt... ), setze ich meine Quote wieder auf 90%.

Sollte kein Problem für die Kabelhörer sein. Kann man ja bei Reinhard/Hörzone unter Beweis stellen. Die Bedingungen können absolut frei bestimmt werden, da ist er flexibel. Nur blind wird es bleiben. Und daraus resultierend natürlich die Möglichkeit, mehrmals hintereinander das selbe Kabel zu hören. Man kann dann ja auf seinem Testbogen vermerken, dass man keinen Unterschied gehört hat, eigentlich ganz einfach.

MfG Stefan

Hi Stefan,

es hat, wie immer, verschiedene Seiten; die eine Seite ist die Mathematik/Statistik, die berechnet, mit welchen Wahrscheinlichkeiten bestimmte Aussagen belegt werden können.
Die andere Seite sind Schlüsse, die man aus den Ergebnissen zieht.

Natürlich können 59 richtige Antworten bei 100 Versuchen auch durch Zufall entstehen. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit dafür relativ gering.
Mehr als Wahrscheinlichkeiten können solche Tests auch nicht erbringen, mag es einem gefallen oder nicht.

Jedem Beobachter/Nutzer steht es frei, seine eigene Kriterien aufzustellen. Insofern kannst Du auch den Schwellwert auf 80% oder 90% festsetzen.
Allerdings erscheint es sinnvoll, vor der Festlegung derartiger Grenzen die Erfahrungen von Disziplinen, die sich seit langem mit der Testung menchlicher Fähigkeiten beschäftigen, zu berücksichtigen.

Wie gesagt, das schöne (oder schlimme) an der Statistik ist, daß sie auch berechnen kann, daß die Wahrscheinlichkeit, einen Fehler zu machen, bei Deinem Ansatz dramatisch steigt, nur, es ist ein anderer Fehler.

Da es nicht um den Test von Maschinen geht, sondern um den Test von Menschen, steigt die Chance einen Fehler 2. Art zu machen, dramatisch an, wenn Du die Grenzwerte auf 80 oder 90% festlegst.

BTW, die Fachliteratur in diesem Bereich ist zahlreich; sofern man an !validen! Tests interessiert ist, muss man wohl einen Blick hineinwerfen. Selbstgestrickte Theorien sind mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht gleichwertig.

Gruss

P.S. Ich würde nicht gegen jemanden um Geld spielen, dessen Münze in 59 von 100 Fällen Kopf zeigt.

P.P.S Beim nächsten Münchener Kabelhörtest wird es aller Wahrscheinlichkeit nach keine Nulltests geben

Also, vor dem Test hatte z.B. Event nichts gegen die Vorgehensweise, evtl. mehrmals hintereinander das gleiche Kabel vorgespielt zu bekommen. Das würde jeder hören, sonst hätte er Holzohren.

Insofern geht das mit deiner ( rhetorisch auffälligen und somit ungeschickten ) Unterstellung des "selbstgestrickten" = nicht aussagekräftigen Vorgehens mal voll in die Hose.

Hat Event nun keine Ahnung, was solche Test anbelangt, oder fürchtest du, dich bei einem so angelegten Test als Holzohr zu outen

Denn beim nächsten Test wird es die beiden o.g. fixen Eckpunkte geben. Nur diese. Alles andere steht frei, das ist doch mehr als fair, oder? Ich möchte jedenfalls so vorgehen, dass dem Zufall kein Riegel vorgeschoben wird und eine manipulation ausgeschlossen ist.

Wenn es eine Unterschied gibt, hört man ihn. Ganz ohne Fachliteratur und Statistik-Kenntnisse. Soll es nicht Leute geben, die ihr Geld in Hifi-investieren, ohne sich darum kümmern zu müssen?

Am liebsten wäre mir, 10 unbedarfte Leute von der Strasse zu einem solchen Test dazuzuholen. Die gingen bestimmt sorgloser an das Thema heran als du.

Aber außer des heranziehens der Möglichkeit, dass irgendwo auf alpha-centauri in bestimmten Vollmondnächten evtl. Unterschiede deutlich hervortreten könnten, wenn die Jungfrauen dreimal in die Hände geklatscht haben, erkenne ich deineseits nichts konkretes. Nur ein einziges abwiegeln und Wortklaubereien, warum ein Ergebnis dass dir nicht passt, falsch ist.

MfG Stefan

Hi,

die Diskussion um den Kabeltest wurde zur genüge an anderer Stelle geführt. Bitte nicht hier wieder aufnehmen!

Das Thema hier lautet einzig und allein: Lohnen teure Verstärker überhaupt ?

Also, bitte dabei bleiben. Danke!

Hi Andre,

wenn es um die Frage geht, wie man feststellen kann, ob etwas lohnenswert ist, oder nicht, spielen sicher allgemeine Überlegungen zu Hörtests etc. eine Rolle, deswegen erwähnte ich den Kabelhörtest auch nur im P.P.S.

@ stefan,

das Du hier außer Wortklaubereien nichts erkennst, muss ja nicht an mir liegen.
Ich würde den Hinweis auf die verschiedenen Fehlermöglichkeiten, ihre Abhängigkeit etc. schon für konkret halten.

Sicher gibt es Menschen, die hier erheblich sorgloser vorgehen, diese Sorglosigkeit scheint mir zum grossen Teil für schlechte Tests verantwortlich zu sein.

Sicher kann man auch 10 unbedarfte Menschen von der Strasse zum Test einladen, allerdings muss man sich dann der Frage stellen, welche Auswirkungen dies auf die Formulierung der Testhypothesen hat.

Vielleicht könntest Du für einen Moment die Scheuklappen ablegen?
Du sprachst in diesem Thread von einem 80% Kriterium und ich wies daraufhin, welche Probleme mit der Festlegung derartiger Kriterien verknüpft sind und welche Auswirkungen diese auf die Wahrscheinlichkeiten haben, bei der Annahme der Hypothesen Fehler zu machen.

Ein mir vielleicht nicht passendes Ergebnis existiert noch nicht.

Der Hinweis auf "selbstgestrickte Theorien" resultiert aus der Tatsache, daß wir uns hier in einem gut erforschten Bereich der Mathematik bewegen, auch wenn die Ergebnisse dem (in diesem Bereich) nicht so bewanderten merkwürdig erscheinen mögen.

Gruss

Hallo Forum,

wollte mich - der ich diesen lange Diskussion vor Wochen losgetreten habe - noch einmal recht herzlich für alle Beiträge bedeanken und Euch meine Entscheidung mitteilen:

Habe mir nach einigem hin und her einen Krell KAV-300iL geleistet, ein Vorführgerät, sodaß mir mein Händler doch preislich ordentlich entgegenkam...

Lohnen teure Verstärker überhaupt ?

Na ja, für den Krell kriege ich 6 oder 7 Marantz PM-8000, rein mathematisch gesehen hat es sich sicher nicht gelohnt, denn soviele Klassen besser kann er einfach nicht sein ...

Musikalisch aber schon !

An der B&W CDM-7NT tönt der flache Amnerikaner nämlich in fast allen Belangen einfach deutlich besser, und das merkt jeder, auch ohne sich grausam lange Hörsitzungen anzutun.

Interessanterweise kann der Marantz im Baßbereich, eigentlich die Krell Paradedisziplin, noch einigermaßen mithalten, wenngleich er hier auch bisweilen Präzision vermissen läßt und hörbar etwas "aufdickt". Aber immerhin, auch der Marantz agiert untenrum durchaus druckvoll.

Ansonsten spielt der Krell einfach in einer anderen Liga. Stimmen, denen der Marantz oft eine aggressive Spitze hinzufügte, werden vom Krell viel harmonischer, natürlicher und mit deutlich mehr Körper und Wärme dargeboten.

Habe mittlerweile viele meiner CD's durchgehört und war doch immer wieder erstaunt, was der Krell aus guten Aufnahmen herausholt.

Apropos gute Aufnahmen: Vielleicht ist das auch der einzige Nachteil des Krell, daß er weniger gutes "Futter" auch hörbar abstraft, hier sind klangliche Verbesserungen dann eher marginal.
Und der fehlende Kopfhörerausgang, aber das ist in High-End Kreisen ja leider oft der Fall.

Als Ausblick für die Zukunft bleibt für mich mein Marantz CD-6000 OSE, der jetzt nicht mehr auf "Ballhöhe" ist, und irgendwann noch durch eine höherwertige Komponente ersetzt werden muß. Dazu muß aber erst mal länger gespart werden.

In diesem Sinne, viele Grüße

Matthias

Hallo matthias,

also hat es sich für Dich doch gelohnt einen teuren Verstärker zu verwenden !

Viel Spass mit dem KRELL !!

Hi mattx,

Vielleicht ist das auch der einzige Nachteil des Krell, daß er weniger gutes "Futter" auch hörbar abstraft

mit Betonung auf 'vielleicht'. Über Deine B&W würde ich mir nicht erlauben, Aufnahmen zu beurteilen.

Aber genug gestänkert Hauptsache Du hast Deinen Spaß
Grüße
martin

Hallo Martin,

danke für den Hinweis ...

Würde mich mal interessieren:

Findest Du nur die CDM-7 zu schlecht, was man verteten könnte, oder B&W allgemein ??

Mattx

Der Krell wurde sicher aufgrund der nützlichen Hinweise dieses Forums im Blindtest als besser befunden?

Jetzt, da sich der Urheber des Threads glücklich zurück meldet, habe ich nochmal den Header gelesen : Lohnen teure...

Interessante Fragestellung eigentlich; ist teuer als teuer gemeint oder teuer im Sinne von besser? Weil, die Fragestellung impliziert dieses : teuer = automatisch besser. Dann ist auch ein McIntosh, ein ML, ein Pass IMMER besser als Low Budget.

Also : lohnen bessere Verstärker überhaupt? Ist ein Accuphase E406 bei Zimmerlautstärke an einer 88 dB Box besser als ein Pionier 656? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum?

Ist es unmöglich, einen Verstärker mit , sagen wir, einer UVP 700,- Euro auf die Beine zu stellen, der das klanglich machbare darstellt? Linearer als linear mit niedrigem Klirrteppich geht eigentlich nicht? Oder?

MfG Stefan

Glückwunsch zum Krell. Hervorragend verarbietetes Gerät und für die Ewigkeit gebaut.

Lohnen teure Verstärker? Klar, für den, der bereits richtig gute Boxen hat und noch mehr rausholen will, muss er wohl an den Verstärker.

@Stefan
Mittlerweile hat ja jeder begriffen, dass Du ein Statistik- und Blindtestfetischist bist. Du hörst doch jetzt auf, alles verbal blindtesten zu wollen, oder? Danke.

ich habe folgende, für verstärker eklatante unterschiede zu hause (NEIN, nicht im blindtest) für mich herausgefunden und hoffe, was sinniges hier beitragen zu können:

ich denke, so wie schon erwähnt, dass rotel / classè / accuphase auf transistor hier das meiste für mich tun können - seht ihr das auch so? nein, sehe ich nicht so; zumindest nur eingeschränkt. zur zeit habe ich im versuchsaufbau bei mir zu hause an 2 sonus faber cremona 1 marantz pm 17 mk II (meiner) 1 accuphase 307 1 t+a v10 vielen beiträgen hier zum thema röhre muss man zustimmen; man muss die erfahrung machen und man liebt röhren oder eben nicht. das rein technische problem (dazu empfehle ich andere threads und fachmagazine) eines röhren amp sind oft die geringe leistung, obwohl röhrenleistung höher einzustufen ist, als transistorleistung. octave hat das bei seinem 40'er erkannt und den 70'er nachgeschoben, so dass auch schwierigere boxen zu handeln sind. viele andere röhren und, sagen wir, 25 watt / kanal benötigen sehr wirkungsstarke boxen. wenn du in stereo noch mal einen großen sprung in der musikalität hinzugewinnen willst, musst du dich mit dem thema röhren mehr beschäftigen und dir verstärker nach hause holen. ich bin ein riesen fan von accuphase weil diese verstärker einen schnurgeraden frequenzgang haben und sehr akkurat die musik wiedergeben. einfach toll. doch: nach 2 wochen direktem vergleich folgendes zum thema röhre (zumindest t+a v10): eine solche detailfähigkeit habe ich auch bei dem 530 von accuphase noch nicht gehört. so luftig, leicht und ohne jedwede pomade, ausgesprochen authentisch und bei echtmusik und vocals so viel live-atmosphäre rüberingend habe ich im vierstelligen eurobereich noch nicht einen transistor spielen hören. und noch was kommt hinzu: der v10 hat zu jeder zeit meine boxen unter kontrolle, selbst im tiefbass: trocken, schwarz, zackig. lediglich um mittleren bass, bis kurz vor die mitten höre ich ein kleines loch, hier spielt der accuphase sehr viel mehr "wie perlen an der schnur aufgereiht" ohne lücken. die höhen bei dem v10 (entgegen den meisten anderen röhren konzepten) kennen bis 100 kiloherz kein ende und so kommen sie kristallklar ohne synthetisch zu wirken rüber. der accuphase spielt insgesamt vielleich tein wenig schemlziger, buttriger (fiel mir so ein, beschreibts aber gut) und bleibt im hochpegelbereich immer standhaft. der v10 wiederum bleibt so lange standhaft, bis meine direkt nachbarschaft (vier häuser um mich herum) mitbekommen, was ich höre. vielleicht kommt der accuphase auf 8 häuser ;-) ergo: trans. hast du schon - ein echt neues feelling im hören können dir nur ausgezeichnete röhren geben - und die fangen leider erst bei ~ 3000 euro an (wegen des technischen aufwandes der betrieben werden muss, handwicklung vs. maschinenwicklung etc.). wenn du viel klassik, jazz, vokales, handgemachten pop/rock oder auch viel verzerrte gitarren (heavy metal, grunge, ...) hörst ist der tube die erste wahl. lediglich bei alben von Gary Newman, massive attack etc. konnte der accuphase die röhre ausspielen. schreib mal deine erfahrungen so long, alex

Weil, die Fragestellung impliziert dieses : teuer = automatisch besser.

Ich finde nicht, dass die Fragestellung das impliziert. Das interpretierst Du (Stefan) da rein. Und spätestens beim Lesen des ganzen ur-Postings merkt man, dass es so nicht gemeint ist.
Gruß

Habe mir mal die Mühe bzw. Freude gemacht, diesen ganzen Thread nochmal komplett durchzulesen und "gantenbein67" trifft es einfach am besten:

"ich habe vor einiger Zeit meinen Marantz pm 68 ( entspricht vermutlich dem jetzigen pm 7200 ??) gegen einen Marantz pm 17 MK II ausgetauscht....

Der Unterschied war ähnlich wie vielleicht bei zwei Pianisten, die auf einem gleichen Klavier spielen, aber jeweils eine andere Anschlagskultur haben."

So isses !

mfg
Mattx

Hallo Miteinander,

ich sehe das eher pragmatisch – ordentlich LS – ordentlicher Verstärker / Endstufe ……..
Was soll auch ein 200 EUR Verstärker an 5000 EUR LS?

Gruss
Robert

Hallo Miteinander, ich sehe das eher pragmatisch – ordentlich LS – ordentlicher Verstärker / Endstufe …….. Was soll auch ein 200 EUR Verstärker an 5000 EUR LS? Gruss Robert

mal eine blöde Bemerkung: lieber so als andersherum

Hallo bukowsky,

Wohl – so ist das! Die Musik, machen ja die LS.

Aber – du hast sicher verstanden, wie ich es meine! Wer Lapaloma pfeifen möchte – sollte
auch das Bein heben können.

Gruss
Robert

Was soll auch ein 200 EUR Verstärker an 5000 EUR LS?

hallo Elric6666,
genau darüber wird hier diskutiert.
gruß

Hallo _axel_,

„genau darüber wird hier diskutiert“

Dann – sage ich es einmal anders. Was will ich mit 255/35 19““ Reifen und einem Motor mit 90PS?

Optisch sicher fein und fahren kann man auch – aber – da wirken die Reifen doch eher als
„Bremsfallschirm“ – so würde ich dann auch die beschriebene Relation Verstärker/LS beurteilen.

Gruss
Robert

Was will ich mit 255/35 19““ Reifen und einem Motor mit 90PS?

mit vollgas durch kurven fahren?
aber ich sehe schon: deine ursprüngliche Frage war auch schon rhetorisch gemeint. (hatte ich nicht gleich erkannt)
gruß

Wie gesagt, bin kein Experte und kann mir ausgehend von meinem physikalischen Laienverstand auch gar nicht richtig vorstellen, daß hier im Gegensatz zu Lautsprechern - überhaupt große, klangliche Unterschiede existieren sollen.

mit deinem verstaerker und einem normalem CD player kannst du den klang nur noch mit anderen boxen und raumakustik verbessern.

wie du schon richtig erkannt hast, klingen verstaerker so extrem aehnlich, dass unterschiede kaum auszumachen sind.

das hat man schon vor 24 jahren bemerkt:

"Wer heute behauptet, bei Spitzenvorverstärkern riesige Unterschiede zu hören, muß sich eine Reihe Fragen gefallen lassen.", aus Stereoplay 9/1980 Seite 10 ff.

http://www.theimann.com/Analog/Yamaha_C2a/Stereoplay/

@ interpol:

dass man bei vertärkern nur geringen unterschied hört ist als aussage grob fahrlässig

gerade das von dir angebrachte zitat unterstreicht das ja noch indem es von spitzenvorverstäerkern spricht

diesem zitat würde ich zustimmen: verstärker (vor/end, intergiert) nehmen mit zunehemden kaufpreis im klanggewinn unterproportional zu

m.a.w.: ein vorverstärker für 3000 und einer für 5000 euro (gute qualität vorausgesetzt) haben deutlich weniger unterschied als einer von 200 und 2000.

wer letzteres tatsächlich anzweifelt, hat ein pathologisches problem (ist ohrkrank) oder hat einfach zu wenig erfahrung.

das ist meine ganz persönliche meinung und muss auf keine der hier beitragenden fohrenteilnehmer zutreffen

so long,

alex

@ interpol: dass man bei vertärkern nur geringen unterschied hört ist als aussage grob fahrlässig gerade das von dir angebrachte zitat unterstreicht das ja noch indem es von spitzenvorverstäerkern spricht

klar, dass nicht jeder verstaerker absolut gleich klingt. aber nehmen wir mal ein geraet eines markenherstellers ab 200 euro. das verstaerkt bis etwa 10% unterhalb seiner leistungsgrenze so sauber, dass man vielleicht mit groesster muehe, im direkten A-B vergleich, einen unterschied zum theoretisch besten veraetaerker der welt hoeren kann (such dir einen aus).

jetzt magst du noch exotische boxen finden, mit denen der billige amp nicht zurecht kommt - einverstanden.

wer letzteres tatsächlich anzweifelt, hat ein pathologisches problem (ist ohrkrank) oder hat einfach zu wenig erfahrung.

nach deinen aussagen muss ich eher deine erfahrung stark anzweifeln. solche toene hoert man in der regel von fachzeitschriftenlesern ohne eigene erfahrung.

hier kannst du nachlesen, warum verstaerker so gleich klingen:

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

mfg

@ Interpol
warum soll ich den link lesen?

ich habe zu hause gerade (mittlerweile) vier verstärker stehen:
marantz pm 17
accuphase 307
t+a v10
octave v 70

ALLE klingen unterschiedlich und bedienen ganz differente geschmäcker der musikreproduktion. und diese sind klar nachvollziehbar, weil hörbar und unterschiedlich. selbstredend muss die lautstärke so sein, dass ich mehr höre als ein wispern um so die unterschiede zu erkennen. ich will dir nicht absprechen, dass man mit minimalster lautstärke möglicherweise sehr viel weniger wenn sogar gar keinen unterschied hört, das ist aber ein theoretischer versuch, denn ich stelle meine musik nie so leise, dass ich sie kaum hören kann.
musikhören heißt, mich vor die boxen zu setzen, zimmerlautstärke (mal mehr mal weniger), mich auf die musik zu konzentrieren, insbesondere bei komplexerer, symphonischer musik. und nicht raten zu müssen, was gerade läuft nur weil es so leise ist.

ich habe in diesem forum schon so viele links zu pseudotheoretischen oder quasipraktischen beiträgen gelesen, die mich dann von diesem oder jenem überzeugen und meine meinung manupulieren sollten, dass ich am ende des tages nur feststellen kann: erfahrung und wissen bekommt man nur durch hören - ausprobieren - wieder hören - ausprobieren usw usw usw usw

das lesen kann nur den rahmen bilden - deswegen bin ich hier im forum um mir praktikable tipps abzuholen und nicht verweise zu texten von irgendwelchen leuten, die mal was zu einem thema geschrieben durchklicken zu müssen. das ist zwar nett, bringt mich aber im vergleich zur selbstgemachten praxiserfahrung nur bedingt weiter.

und ja, natürlich lese ich die fachmagazine und zwar regelmäßig stereoplay/audio, stereo, audiophile, hifi image und hifi-choice. dass man daraus aber ableiten kann, dass ich keine ahnung von hifi habe, ist mir jetzt neu und diese logik erschließt sich mir nicht auf anhieb. aber vielleicht kannst du sie mir ja erklären (aber bitte nicht durch verlinkung auf einen beitrag irgendeiner person, die das mal behauptet hat).

so long,

alex

------------------------
N.B.: was ich ganz lustig fand, ist, dass du zu deiner eigenen hifi-ausstattung in deinem profil dahinter schreibst, wieviel punkte dies oder jenes teil in dies oder jener zeitschrift bekommen hat.
na? dämmerts?

@audioalex

Vielleicht hast Du hier wirklich schon viel gelesen -aber überhaupt nicht verstanden, worum es geht. Dafür kommst Du zu dem hirnrissigen Schluss, Du solltest manipuliert werden. Na ja, irgendwie muss man ja seine Verwehrung gegen Einsicht verteidigen.

Grüße
martin

P.S. Ach ja, Deine Vergleiche sind absolut wertlos, da Du ja selbst zugibst, nicht an objektiven Vergleichskriterien interessiert zu sein. Na dämmert's

das lesen kann nur den rahmen bilden - deswegen bin ich hier im forum um mir praktikable tipps abzuholen und nicht verweise zu texten von irgendwelchen leuten, die mal was zu einem thema geschrieben durchklicken zu müssen. das ist zwar nett, bringt mich aber im vergleich zur selbstgemachten praxiserfahrung nur bedingt weiter.

bemerkst du eigentlich die selbstironie in dieser aussage?

ich frage mal anders: was unterscheidet DEINEN text, aus MEINER sicht, von den texten "irgendwelcher leute, die mal was zu einem thema geschrieben haben"?

und ja, natürlich lese ich die fachmagazine und zwar regelmäßig stereoplay/audio, stereo, audiophile, hifi image und hifi-choice. dass man daraus aber ableiten kann, dass ich keine ahnung von hifi habe, ist mir jetzt neu und diese logik erschließt sich mir nicht auf anhieb. aber vielleicht kannst du sie mir ja erklären (aber bitte nicht durch verlinkung auf einen beitrag irgendeiner person, die das mal behauptet hat). so long, alex

wow, so eine menge. die dinger sind nicht billig. scheint dir also einiges wert zu sein texte "irgendwelcher leute" zu lesen "die mal was zu einem thema geschrieben haben".

hmm, links sprechen dich nicht an, aber printmedien vertraust du. das ist ein interessantes verhaltensmuster.

warum interessiert dich eigentlich meine meinung? ausschliesslich ich soll mich dazu aeussern? bin ich nicht auch irgendeine person, die gerade was zu dem thema schreibt?

------------------------ N.B.: was ich ganz lustig fand, ist, dass du zu deiner eigenen hifi-ausstattung in deinem profil dahinter schreibst, wieviel punkte dies oder jenes teil in dies oder jener zeitschrift bekommen hat. na? dämmerts?

ja, lustig, gell?

@ martin:

in keinem satz habe ich gesagt ich sei nicht an objektiven beiträgen interessiert. leute, hört doch einfach mal auf zu polemisieren und worte in den mund zu legen.

ich will die meinung der leute höhren, die HIER schreiben. nicht irgendwelche links, von denen die verlinkenden glauben, dass es einfach sehr gut formuliert klingt und möglciherweise sogar noch die eigene meinung streift.

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außerdem glaube ich nicht an objektivität aus zwei gründen:
a) ist musikhören eine reine subjektive sache, wie kann denn jemand objektiv über seine eigenen subjektivitäten schreiben?
b) ich den musikredakteuren nicht blind vertraue und mir deswegen mehrere zeitschriften kaufe. das ist auch ein grund, warum ich hier 70% der beiträge gerne lese, denn das ist ein weiterer ausgleich (die anderen 15% befinden sich im jeweils dem einen und anderen extremen eck von meinungen)

ich halte das im ürbigen für kein auffälliges verhaltensmuster
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@ interpol

bemerkst du eigentlich die selbstironie in dieser aussage?

ja, ist mir aufgefallen, ist anders rübergekommen, als ich das wollte. sagen wollte ich, das ich EURE meinung hören möchte und nicht zitate von leuten, die was ähnliches sagen. das sehr häufige (muss ja in deinem falle gar nicht zutreffen) problem dabei ist folgendes: der zitierte und verlinkte titel spricht den lesenden irgendwie an, man erkennt sich hierbei ein bißchen wieder und man kann dann im thread grob wiedergeben, was man da gelesen hat. ohne es WIRKLICH verstanden zu haben -> dann schreibt man seine eigene interpretation des eben gelesenen textes zusammen und setzt den link drunter, nach dem motto 'die details könnt ihr dann hier lesen' oder anders 'so richtig ahnung habe ich keine, aber der hier, der beschreibt das so, wie ich es machen würde, wenn ich ahnung hätte'.

und genau das trifft in 95% der fälle zu, denn spätestens beim nachbohren und konstruktivem kritisieren geht dem zitierenden die luft aus.

übrigens: der text ist nicht schlecht, nur bin ich keine techniker und mich interessiert zwar warum die eine milchsäure bei 75 db linksrum oder rechtsrum dreht, aber das sagt nichts dazu wie es klingt (zu meiner ehrenrettung, ein klein wenig sollte man sich schon in der technikwelt umschauen, aber am ende des tages, noch mal, hilft NUR die praxis und das hören)

so long,

alex