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Lohnen teure Verstärker überhaupt ?

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Autor
Beitrag
mattx
Stammgast
#1 erstellt: 18. Mrz 2004, 15:11
Der Einfluß des Verstärkers auf die Gesamtqualität einer HiFi Kette wird ja in diesem Forum immer wieder mal diskutiert, insbesondere ob hier eine teure Anschaffung in Relation zu den Schallwandlern überhaupt lohnt.

Dennoch, ich bin noch nicht richtig schlau geworden.

Wenn ich meinen älteren Marantz PM-8000 durch ein klanglich wirklich besseres Gerät ersetzten will, wieviel much ich denn da tatsächlich anlegen ?

Ich bin wirklich kein Experte und habe auch leider weder Zeit und Gelegenheit, allerlei Händler abzuklappern, verschiedene Modelle probezuhören oder die Leute gar zu bequatschen, mir Geräte testweise nach Hause mitgeben zu lassen, wie es in diesem Forum (sicher zurecht) immer wieder empfohlen wird.

Ist ein Marantz PM-17 oder ein Rotel RA-1070 für 1500 Euro schon wirklich hörbar besser, oder muß es schon ein PM-14 oder gar ein Accuphase E-212 sein.

Dazu muß ich noch sagen, daß ich auch gelegentlich etwas lauter höre, sodaß die derzeit von diversen Zeitschriften so favorisierten Röhren a la Octave V40 wg. zu geringer Leistung wohl nicht in Frage kommen. Oder etwa doch ? Wenn ja, den Octave hab ich mal gesehen, jedenfalls optisch nicht so mein Ding.

Oder etwa einen McIntosh 6500, würde mir optisch irgendwie gefallen, obwohl eigentlich kein Retro Fan. Na ja, das Ding kostet neu fast 5000 und käme daher höchstens gebraucht in Frage.

Wie gesagt, bin kein Experte und kann mir ausgehend von meinem physikalischen Laienverstand auch gar nicht richtig vorstellen, daß hier im Gegensatz zu Lautsprechern - überhaupt große, klangliche Unterschiede existieren sollen.

Also einfach den Marantz behalten, der sicher in seiner Klasse ein sehr gutes Gerät ist !

Würde mich über jegliche Kommentare freuen !

Gruß
Matthias

PS: Lautsprecher sind B&W CDM-7 NT.


[Beitrag von mattx am 18. Mrz 2004, 15:13 bearbeitet]
Leisehöhrer
Inventar
#2 erstellt: 18. Mrz 2004, 19:27
Hallo Matthias,

Verstärker klingen unterschiedlich. Ich bin aber der Meinung das die Klangunterschiede von Transistorverstärker
bei normalen Lautstärken nicht gross sind. Sie sind e.v.t.l. trotzdem gross genug um für bestimmte Boxen nicht zu passen. Das kann passieren wenn die Boxen sehr hell übertragen und der Verstärker ebenfalls in die Richtung geht. Oder wenn Boxen zu einem ettwas unkontroliertem Bass neigen und der Verstärker hat ebenfalls eine leichte Tendenz den Bass zu betonen. Warum das so ist weiss ich nicht aber meine Erfahrung war so.
Ich bin der Meinung das die Unterschiede gering sind und sehr viele Verstärker klanglich kaum zu unterscheiden währen. Ich werde niemals versuchen den Klang meiner Boxen durch einen Verstärkertausch zu ändern. Dann verbessere ich lieber die Raumakustik.

Gruss leisehörer
Malcolm
Inventar
#3 erstellt: 18. Mrz 2004, 21:20

Ich bin der Meinung das die Unterschiede gering sind und sehr viele Verstärker klanglich kaum zu unterscheiden währen. Ich werde niemals versuchen den Klang meiner Boxen durch einen Verstärkertausch zu ändern.


Vollzustimm!
Ausnahme:
Wenn der Verstärker sonstige "Macken" hat, z.B. etwas schwach auf der Brust ist und ich sowieso einen "besseren" Suche- Dann natürlich auch einen der das Klangbild in die gewünschte Richtung bringt.

Die größten Unterschiede gibt es meistens bei hohen Pegeln. Gerade wenn der eigene Amp etwas schwach auf der Brust ist kann ein Aufrüsten da sinnvoll sein. Bei "normalen" Lautstärken sind die Unterschiede oft minimal.
Ob sich da eine große Investition lohnt sei jedem selbst überlassen.
MH
Inventar
#4 erstellt: 18. Mrz 2004, 23:17
hi,

ich finde den Unterschied zwischen lautsprechern natürlich viel deutlicher hörbar, aber Verstärker klingen bestimmt nicht gleich. Nach den Lautsprechern (meinetwegen inkl. Raum) sind bei Verstärkern die größten Unterschiede hörbar. Die können auch bei niedrigen Pegeln wirklich gravierend sein.

Gruß
MH
Eltopo
Stammgast
#5 erstellt: 18. Mrz 2004, 23:39
Also ich finde Verstärker klingen sogar sehr unterschiedlich!
Habe diverse bei mir getestet
EWU
Inventar
#6 erstellt: 19. Mrz 2004, 00:01
Die Verstärker klingen sogar sehr verschieden.Letztens hatte ich eine größere Hörsession, um neue Endstufen für mich zu finden.
Ich habe mir angehört(an den selben Boxen, nämlich meinen und am selben CDP, auch meinem):
Accuphase M 2000,E 530
ML 483, 33H
Bryston 14 BSST
AVM Amp, M5

Der Unterschied zwischen den Verstärkern untereinander war fast genauso groß, wie der Unterschied von Boxen (in etwa der gleichen Preislage, versteht sich).Nicht unbeding wenn die Superstars im Player gelegen haben, sondern bei gescheiter Musik.
Der krasseste Unterschied war zwischen der Bryston und den AMP.Aber so gewaltig, dass man hätte meine können, andere Boxen würden spielen.
MH
Inventar
#7 erstellt: 19. Mrz 2004, 00:07
wow,

interessanter Vergleich. Welche Verstärker haben Dir mehr, welche weniger gefallen?

Gruß
MH
EWU
Inventar
#8 erstellt: 19. Mrz 2004, 00:35
Hallo MH,
die Bryston war sehr schrill, sogar aggressiv.Hat fast in den Ohren weh getan.Außerdem war sie am wenigsten räumlich.Bei einer CD mit einer Frauenstimme und einem Hintergrundchor, aufgenommen in einer Kirche, stellte sie die Sängerin hinter den Chor.Hat sich dann bei hoher Lautstärke verabschiedet.
Accuphase M 2000, sehr warm, recht angenehm,sehr gute Räumlichkeit, jedoch hat der Punch im Bass gefehlt.Hat sich dann auch bei hoher Lautstärke abgeschaltet.
E 530, noch wärmer als M 2000,noch weniger Bass, wäre bei etwas lauter als Zimmertemperatur an meinen Boxen fast abgeraucht.
ML 483, gute Räumlichkeit, besserer Bass als die Accuphase, ihm ging aber die Luft bei sehr lauter Musik aus.
ML 33H, alles, wie man es sich wünscht.Abgeschreckt hat mich aber der Preis.
AVM M5, von der Räumlichkeit wie ML 483,etwas höhere Höhen(besser aggressivere), aber man hatte immer das Gefühl, dass unten rum noch mehr kommen könnte.
AMP, die Endstufen schlechthin, Kraft ohne Ende, Druck ohne Ende,phänomänale Räumlichkeit, kein Bereich überbetont, wie ML 33H, nur bezahlbar.
Habe ich dann auch letztendlich gekauft.
Ich muss aber noch erwähnen, dass meine Boxen richtige Stromfresser sind.Mit normalen Verstärkern bewegen die sich nicht.

Gruß Uwe
mschuber
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 19. Mrz 2004, 08:23
Hallo,

also ich habe auch diverse Verstärker zuhause stehen gehabt. Die Klangunterschiede würde ich im besten Falle Klangtendenz nennen. Wieiviel und ob einem das was wert ist muss jeder für sich selbst entscheiden. Die Wahl des Verstärkers sollte m.E. die Klangcharakteristik der Box verstärken, nicht ergänzen, i.e. z.B. ein Defizit der Box in Sachen Räumlichkeit kann der Verstärker nicht kompensieren und umgekehrt. Die absoluten Unterschiede zwischen Verstärkern sind wie gesagt deutlich geringer als die bei LS. Ich erkenne meine Boxen blind am Klang - es sei dahingestellt ob gut oder schlecht ;-) - das konnte ich bisher von keinem Verstärker behaupten.
Highend-city
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 19. Mrz 2004, 08:58
Hallo, habe gestern mal ein Erbstück Tandberg 2060 angeschlossen. Ist aus 1978 und klingt reichlich anders.Muste sogar den Bass herausnehmen .Vor etwa 3 Monaten habe ich meine Vorstufe gewechselt.Das war ein unterschied wie Tag & Nacht.Hatte auch schon Div. Röhren war jedes mal etwas anderes.Was besser ist entscheidet sicher der eigene Geschmack sonst hätten wir ja nur eine Fa. auf der Welt die Verstärker ect. bauen würde.MFG Hans
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 19. Mrz 2004, 09:23
Die Frage ist ja indirekt auch die Feage nach dem Kosten/Nutzen-Effekt einer ( bei Dir wie fast allen Menschen ja limitierten) Investition.

Da bin ich der Meinung, dass beim TA-System/Tonarm und bei den Boxen vergleichsweise mehr an verbesserung rauszuholen ist.

Aus eigener Erfahrung kann ich auch dazu raten, einen WIRKLICh guten Elektrostatischen Kopfhoerer incl. spez. Kopfhoererverstaerker testweise fuer ein paar Tage anzuhoeren. Das ist bei Investition von 500-1000 Euro fuer beide zusammen fuer mich die absolut effizienteste Investition hinsichtlich Preis/leistung.

Wenn es nur um den Verstaeeker geht, dann kann ich aus eigener Erfahrung (siehe Profil) sagen, dass ich lange Jahre einen sehr hochwertigen Verstaerker hatte, der wegen seines damals ( ! ) unerreichten PhonoVV und einem ungemein praezisen Bass sehr guten Hoehen und Mitten sowie reichlich Leistung nie den Wunsch nach Abloesung aufkommen liess....

..... bis ich anlaesslich eines technischen Problems meines alten Verstaerkersbei meiner Anlage hoerte, was WIRKLICH gute, moderne verstaerker an Verbesserung der Wiedergabe zu leisten imstande sind. Ganz extrem beeindruckend ist das im bereich Phono-Vorstufe ( wenn es bspw. Camtech ist, hier bereits in den Vollverstaerkern)

Hatte ich nicht erwartet.

Jetzt moechte ich vermutlich fuer die naechsten 20 Jahre erneut nicht mehr tauschen...

uebrigens ist die Titelzeile falsch: Sie muss wohl anstatt "teure" das Wort "gute" beinhalten. dann kann man zustimmen.

Und um es klar zu sagen: Wer bspw. einen Camtech "Vollverstarker" oder andere Vor- oder Endverstaerker der letzten Baureihe fuer ab ca. 400 - 500 EUR bei audiomarkt oder ebay ersteigert, der wird m.E. danach begeistert sein - und noch viel Geld fuer weitere verbesserungen uebrig haben.

ueber die ML verstarker u.a. kann ich nix sagen, das ist noch nie die Preisklasse gewesen, die ich bezahlen kann/will.
AR9-lover
Stammgast
#12 erstellt: 19. Mrz 2004, 09:54
Hi,

kann mich EWU nur anschließen - aus vielen eigenen Erfahrungen (Sand/Röhre) weiß ich, das (auch und gerade sehr gute/teure Verstärker) deutliche Unterschiede im Klang aufweisen.

Gerade beim PM8000 (EX-Gerät meines Vaters) habe ich einige Probleme mit diversen Boxenkombinationen selbst feststellen können (in Verbindung mit Dynaudio Contour 3.0 - katastrophal). Für meine Begriffe liefert gerade dieser Amp zu wenig Leistung für leistungshungrige Lautsprecher. Deine B&W kenne ich nicht - könnte mir aber vorstellen - daß Du große klangliche Fortschritte mit einem stabileren Verstärker gleicher Preisklasse oder geringfügig höher (z.B. einem NAD 370, o.ä.) machen kannst - würde ich zumindest mal ausprobieren.

Gruss
AR9-lover
Leisehöhrer
Inventar
#13 erstellt: 19. Mrz 2004, 10:14
Hallo,

da kommt mir der Verdacht das gerade teure Verstärker Fehler machen nur um anders zu klingen. Die Verstärker für 400-1000 Euro (keine Röhrenverstärker) hatten nach meinem Gehör nur wenig Klangunterschiede. Ich habe natürlich nur einen kleinen Teil aller Verstärker hören können.
Wo ich aber auch einen grossen Unterschied hörte war bei alten gegen neue Verstärker. Mein Braun R4 klingt deutlich schlechter wie der Cambridge. Ein sehr alter NAD klang auch schlechter. Der war aber auch 20 Jahre alt, mindestens

Gruss leisehörer
MH
Inventar
#14 erstellt: 19. Mrz 2004, 11:05
hi Leisehörer,

"da kommt mir der Verdacht das gerade teure Verstärker Fehler machen nur um anders zu klingen." das ist ja mal eine spannende Theorie.

Hi EWU,

ich hatte zuletzt die ML33, Accuphase A100 und Sovereign Glory im Test. Einen richtigen, eindeutigen Gewinner konnte ich nicht ermitteln. Schön wären die Levinsons und die Accuphase um für jede Musik den richtigen Amp zu haben.

Gruß
MH
Django8
Inventar
#15 erstellt: 19. Mrz 2004, 11:21
@ Leisehörer

Seltsam, dass Du findest, alte Verstärker tönen schlechter als neue. Ich würde jetzt nicht soweit gehen und behaupten, alte tönen besser als neue, aber praktisch ebenbürtig sind sie sicher. Es kommt natürlich auch immer darauf an, welche Modelle (Preisklassen) Du miteinander vergleichst. Ich denke aber auch dass jeder Vertärker eine eigene Klangcharakteristik hat. Diese ist bei alten Verstärkern möglicherweise stärker ausgeprägt als bei neuen. Das Ergebnis ist dann Geschmacks- und Gewöhnungssache. Ich habe zudem schon öfters gehört, dass vor allem Verstärker der ganz frühen 70er-Jahre einen relativ röhrenmässigen Sound haben. Viele mögen das - ich selbst kann es jedoch nicht beurteilen.

Gruss
Django
drachenbremser
Stammgast
#16 erstellt: 19. Mrz 2004, 14:16
Hallo zusammen,

ich habe die Erfahrung gemacht, dass beim Betrieb eines hochwertigen Verstärkers gerade bei geringer Lautstärke musikalische Details wesentlich deutlicher wahrzunehmen sind als bei Durchschnittsverstärkern. Gute Verstärker schaffen es, selbst bei geringen Pegeln die musikalische Spannung nicht abbrechen zu lassen. Das oftmals zu beobachtende Phänomen, dass man die Musik, wenn leise eingestellt, auch fast ausmachen kann weil musikalische Details einfach verschwinden, trifft auf gute Verstärker nicht zu. Ein Qualitätsunterschied lässt sich nicht erst bei höheren Lautstärkepegeln ausmachen sondern fängt bereits bei gemäßigter Zimmerlautstärke an.

Gruß vom drachenbremser
mattx
Stammgast
#17 erstellt: 22. Mrz 2004, 14:19
Vielen Dank für alle Kommentare zum Thema, die ja doch recht unterschiedlich ausfielen.

Ich denke, daß ich wohl doch diverse Läden abklappern muß und dabei meine Ohren spitzen, bin mal gespannt auf das Ergebnis.

Nochmals danke rundum.

mfg
Matthias
MH
Inventar
#18 erstellt: 22. Mrz 2004, 15:09
hi Matthias,

bei einigen Mitgliedern der Nichthörer Fraktion besteht allerdings auch die Anicht, dass Lautsprecher sich nur in Nuancen unterscheiden und Cat bzw. PC Lautsprecher für alle Ansprüche ausreichen müssten.

Gehe ruhig probehören und werde "Verstärker Hörig".

Gruß
MH
nathan_west
Gesperrt
#19 erstellt: 22. Mrz 2004, 15:28
Also ich habe mal 3 Verstärker (öhm, sony, denon und noch einer... *Grübel*) in der Preisklasse bis glaube ich 1900 DM direkt an der gleichen Anlage verglichen, die Unterschiede waren ziemlich einfach herauszuhören, es klingt halt bei Mittelstellung aller Klangveränderungsregler etwas unterschiedlich, wirklich qualitativ konnte ich da kaum was zu sagen, aber vom Geschmack her fand ich den Denon am schönsten, den hätte ich dranngelassen. Aber das waren nur zwei Songs...

Mhm, also ich gehe jetzt im Hifiladen demnächst mal MEINEN Denonreceiver gegen den ASR-Emitter hören, dann sehe ich mal was man damit rausholen KÖNNTE.
MH
Inventar
#20 erstellt: 22. Mrz 2004, 16:03
hi nathan,

auch als Nicht-Emitter-Fetischist bin ich davon überzeugt, dass die Unterschiede weltverändernd sein werden.

Gruß
MH
Leisehöhrer
Inventar
#21 erstellt: 22. Mrz 2004, 17:51
Hallo MH,

Deine Bemerkungen finde ich gelinde gesagt unverschämt.
Von irgendwelchen Fraktionen kann hier nicht die Rede sein.
Ich habe mit einem ganz bestimmten Modell der Firma CAT eine positive Erfahrung gemacht. Dieses Modell hast Du nie gehört also kannst Du darüber nichts sagen.
Von geringen Unterschieden bei Lautsprecher war nie die Rede. Und wenn doch dann bezog sich das auch wieder auf bestimmte Modelle.

Gruss leisehörer
MH
Inventar
#22 erstellt: 22. Mrz 2004, 18:28
hi Leisehörer,

diese Bemerkung war bestenfalls als frecher Scherz gemeint. Keinesfalls wollte ich Dir auf die Ohren treten.
reumütig klemme ich den Schwanz ein und nehme alles zuück:

Cat klingt nicht categorisch catastrophal und wenn dann nur unter bestimmten Beingungen und auch nicht alle und überhaupt.

Ich gebe zu, ich bin kein Catholik, aber deswegen auch kein Diablo.

Versöhnlichen Gruß
MH


[Beitrag von MH am 22. Mrz 2004, 18:31 bearbeitet]
arx
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 23. Mrz 2004, 01:51
eigentlich sollten die verstärker gleich klingen, die sollen ja einfach das verstärken was sich am datenträger befindet.

wenn 2 firmen getrennt von einander einen wirklich perfekten verstärker entwickeln würden, müssten beide identisch klingen.

wenn ein verstärker das klangbild beeinflusst dann ist das meiner meinung nach ein fehler.
Marlowe_
Inventar
#24 erstellt: 23. Mrz 2004, 07:19


wenn ein verstärker das klangbild beeinflusst dann ist das meiner meinung nach ein fehler.


Das sag ich meinen Monos... dann sind sie bestimmt beleidigt
Moonlightshadow
Inventar
#25 erstellt: 23. Mrz 2004, 08:34
@arx

Dann sind 100% aller Verstärker fehlerhaft, denn einen Amp, der korrekt den Datenträger wiedergibt, existiert nicht. Lötstellen, interne magnetische Felder, hervorgerufen durch die Netzteile sorgen schon von allein für klangliche Abweichungen.

Grüsse


[Beitrag von Moonlightshadow am 23. Mrz 2004, 08:36 bearbeitet]
Leisehöhrer
Inventar
#26 erstellt: 23. Mrz 2004, 09:28
Hallo MH,

Versöhnung angenommen und .

Wir haben alle unsere Erfahrungen gemacht. Natürlich konnte ich nicht annähernd alle Verstärker hören. Nicht mal alle für 300 bis 1000 Euro. Ich habe bei den meissten Verstärker tatsächlich auch Klangunterschiede gehört.
Die aber nur im direkten Vergleich bei mir in der Wohnung.
Das waren für mich alles keine Unterschiede die den Klangcharakter der Lautsprecher ändern konnten.
Von dieser Erfahrung schreibe ich. Du hast andere Erfahrungen gemacht und schreibst davon. Ich finde es gut wenn der Fragesteller darauf achtet das teurer nicht immer gleich Besser ist.
Beim Fachhändler können Hörproben sehr täuschen. Das kann z.b.an der Erwartungshaltung liegen.
Wenn die aber nicht da ist halte ich das für besser.
Damit meine ich auch den Verstärkervergleich.
Mein Rat lautet kritisch zu hören sich selber zu überzeugen.

Gruss leisehörer
mschuber
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 23. Mrz 2004, 09:55
Ich finde es schon erstaunlich, dass die meisten hier richtige Unterschiede hören zwischen den Verstärkern - aber nur im direkten Vergleich. Das läßt mich doch arg nachdenken, warum ich mir anstelle eines halbwegs mechanisch soliden 500-800? Amps einen für 2000? hinstellen soll!
MH
Inventar
#28 erstellt: 23. Mrz 2004, 12:02
hi mschuber,

wie kommst Du zu der Schlussfolgerung, dass die meisten nur im direkten Vergleich Unterschiede hören?

Gruß
MH

P.S. teurer ist nicht zwangsläufig besser
mschuber
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 23. Mrz 2004, 13:34
Wenn ich es mal ein wenig provokant formulieren darf ...

Wer glaubt seinen Verstärker einwandfrei am Klang zu erkennen? In Deiner Dir wohlvertraute Anlage wird Dein Verstärker testweise gegen andere ausgetauscht. Du weißt jeweils nicht welcher angeschlossen ist. Würdest Du Deinen heraushören? Adhoc? Ohne Vergleich?

Nicht dass ich Unterschiede nicht höre , aber Unterschiede bei Verstärkern steht in keinem Vergleich zu den bei LS Boxen. Ist nur meine Erfahrung.
MH
Inventar
#30 erstellt: 23. Mrz 2004, 13:45
jederzeit, mit verbundenen ohren.

es gibt bestimmt Verstärker die meinem jetzigen so ähnlich klingen, dass ich es nicht könnte, aber alle Verstärker die ich in den letzten 3 Jahren besessen habe könnte ich definitiv unterscheiden.

Gruß
MH
Tantris
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 23. Mrz 2004, 14:56
Hallo MH,



bei einigen Mitgliedern der Nichthörer Fraktion besteht allerdings auch die Anicht, dass Lautsprecher sich nur in Nuancen unterscheiden und Cat bzw. PC Lautsprecher für alle Ansprüche ausreichen müssten.


Ich weiß nicht, auf wen Du hier anspielst, aber eine Pauschalisierung daraus zu konstruieren ist grundfalsch. Im Gegenteil ist es so, daß oft diejenigen, die Verstärkern nur geringste oder gar keine Unterschiede zubilligen, oft diejenigen sind, die auf die immens großen Unterschiede bei Lautsprechern oder den eklatanten Einfluß der Raumakustik besonders hinweisen. Insbesondere, wenn Anfänger die Frage stellen, in welche Komponente denn am meisten Zeit und Geld zu investieren sei.

Das Problem mit dem Verstärkervergleichshören: Es gelingt bei solchen Testaufbauten im Heim oder beim Hifi-Händler fsat nie, einen vernünftigen Pegelabgleich hinzubekommen (0,2dB Genauigkeit sind eigentlich notwendig) und die Umschaltpausen ausreichend gering zu halten. Das wäre aber für einen sinnvollen Vergleich zwingend notwendig.

Ich kann nur jedem raten, einen solchen Pegelabgleich unbedingt durchzuführen (es gibt vorverstärker, die entsprechend genau einstellbar sind) und evtl. im Vergleichstest gewonnene Erkenntnisse unmittelbar in einem Blindtest zu wiederholen. Danach werden die Klangunterschiede bei Verstärkern i.d.R. sehr viel realistischer eingeschätzt.

Gruß, T.
AR9-lover
Stammgast
#32 erstellt: 23. Mrz 2004, 15:25
Hi,


jederzeit, mit verbundenen ohren.


Der ist nett - wieviele Lagen verkraftest Du denn beim Hörvergleich ?


Ich weiß nicht, auf wen Du hier anspielst, aber eine Pauschalisierung daraus zu konstruieren ist grundfalsch.


Hier würde ich Tantris zustimmen - Pauschal (heißt es eigentlich Paschalisierung oder Pauschalierung - habe gerade keinen Duden zur Hand) kann man so etwas glaube ich nicht beantworten.


Insbesondere, wenn Anfänger die Frage stellen, in welche Komponente denn am meisten Zeit und Geld zu investieren sei.


Na ja, mattx scheint mir mit Marantz/B&W-Kombi jetzt nicht unbedingt der repräsentative Anfänger zu sein.

Ich denke einfach das einige Verstärker besser mit den gegebenen Boxen harmonieren als andere - aus diesem Grund würde ich, auch da mattx scheinbar nicht vollkommen zufrieden ist, mal eine Hörprobe mit einem anderen Gerät (durchaus auch aus der gleichen Preisklasse) empfehlen.

Gruss
AR9-lover
MH
Inventar
#33 erstellt: 23. Mrz 2004, 15:39
hi Tantris,

das war ein "insider"´. Ist allerdings nach hinten losgegangen. Ob mit oder ohne Pegelabgleich: Verstärker klingen hörbar unterschiedlich. Ob ich jetzt einen Accuphase 307 von einem 407 oder einem 306 unterscheiden könnte - wahrscheinlich nicht.


Gruß
MH

P.S. wenn ich gut drauf bin höre ich Modell, Baujahr, Farbe, Betriebsstunden raus. Allerdings nur bei richtig richtig guten Verstärkern
mschuber
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 23. Mrz 2004, 16:45
Ich bin froh dass ich nicht so gut höre - dann muss ich auch nicht so viel Geld ausgeben.

geniesser_1
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 23. Mrz 2004, 22:03
@ MH

P.S. wenn ich gut drauf bin höre ich Modell, Baujahr, Farbe, Betriebsstunden raus. Allerdings nur bei richtig richtig guten Verstärkern

Ich wuerde sogar mit meinen Faehigkeiten noch weiter gehen:

Ich behaupte von mir, dass ich sogar verschiedene CDs voneinander unterscheiden kann - vorausgesetzt, es sind verschiedene Musikstuecke... also bspw. Rolling stones und Mozart...

siehe signatur...


[Beitrag von geniesser_1 am 23. Mrz 2004, 22:04 bearbeitet]
MH
Inventar
#36 erstellt: 25. Mrz 2004, 22:52
hi,

mir wird hier im Forum wiederholt vorgehalten, dass cih klangliche Unterschieden bei CDPs für minimal halte. Bei Verstärkern höre ich eklatante, weltbewegende, weltverbessernde Unterschiede Punkt

Gruß
MH
der_graue
Stammgast
#37 erstellt: 26. Mrz 2004, 00:15
Hallo,

wenn wir einmal die Dispute über mögliche Klangunterschiede ausser acht lassen, dann können vergleichsweise teure Verstärkerkonzepte etwas auf der Habenseite verbuchen : Universalität. Ich lasse einmal Röhrentrioden mit 2 Watt Ausgangsleistung und fünfstelligem Preisschild ausser Acht, die sind einfach nur speziell, aber :
Das Lautsprecher durchaus Unterschiede aufweisen, dürfte keiner bestreiten wollen. Ich habe seit kurzem die Infinity Epsilon und davor hatte ich die Kappa 9.2 . Mit Durchschnittsverstärkern klingen die Dinger einfach grässlich. Da lasse ich auch nicht mit mir dikustieren, die Infinitys brauchen Eigenschaften, die ein 1000 Euro Verstärker nicht hat. Die Betriebswirtschaft setzt klare Grenzen, wenn es darum geht, was ein Hersteller für einen angepeilten Endpreis realisieren kann. Andere Lautsprecher sind da genügsamer und klingen auch mit preiswerten Amps ganz gut, für mich trifft es aber nicht zu.
Soll es auch gar nicht.
Warum auch?
Sollen die Käufer preiswerter Amps doch froh sein, dass es Leute gibt, die teure Amps kaufen. Dann kann die Technik über die Jahre in bezahlbare Regionen rutschen...
...und dann rollen wir den Thread in zehn Jahren noch einmal auf, wo alle, die einen preiswerten Amp besitzen, also eigentlich einen Teuren von vor zehn Jahren, bezweifeln, dass sich ein teurer Amp lohnt...
Bis in zehn Jahren dann!

Stephan
MH
Inventar
#38 erstellt: 26. Mrz 2004, 10:11
hi Stephan,

natürlich klingen 1000 Euro Verstärker an Deiner Epsilon schlechter als Dein Accuphase (auch wenn dieser vielleicht etwas überfordert ist). Die Anforderungen die von den Infinitys leistungsmäßig an den Verstärker gestellt werden sind jedoch schon deutlich billiger mit einer PA Endstufe zu erfüllen. Nur wäre dann die Epsilon eben Perlen vor die....

Gruß
MH
der_graue
Stammgast
#39 erstellt: 26. Mrz 2004, 11:24
...Säue geschmissen.
Für den Bassbereich der Epsilon bemühe ich übrigens meine "alte" Parasound HCA 2200 II, klappt ganz gut.
Die PA-Endstufe muss ja auch nun wieder ganz andere Dinge leisten, als eine Endstufe für den Heimbereich.
Ein Freund von mir hat allerhand PA-Krempel und da stellt sich heraus : solide Anfassqualität, stabil bis zum Abwinken, aber doch ein wenig zu grobdynamisch für meinen Geschmack. Die Teile können vor Kraft kaum laufen. Immerhin : Symmetrische Verbinder gehören hier ja zum Standard, wo die Hifi-Hersteller uns doch immer glaubhaft machen wollen, dass XLR-Buchsen erst ab 2000 Euro Gerätepreis zu haben sind. Dem ist scheinbar ja nicht so, symmetrische Signalführung hin oder her.
Und trotzdem kaufe ich mir irgendwann eine Mark Levinson Endstufe. Konsum heisst die Devise, die Binnennachfrage muss gestärkt werden, dann bringe ich ungefähr 10 hoch -6 Promille Wirtschaftswachstum für das entsprechende Jahr. Ist doch auch was, oder?
AH.
Inventar
#40 erstellt: 26. Mrz 2004, 13:56
„Nach einer vorliegenden Untersuchung aus dem Vorjahr [1] gehen die meisten bei Hörvergleichen
festgestellten klanglichen Differenzen von Leistungsverstärkern aus deren unterschiedlichen
Frequenzgängen hervor. Obwohl die Unterschiede im Frequenzgang im Vergleich
zu den bei Lautsprechern auftretenden Abweichungen kaum von Relevanz zu sein
scheinen und sich in einer Größenordnungen von nur 0,1..0,5 dB abspielen, die sich zudem
meist nur an den Randbereichen des Hörspektrums feststellen lassen, dürfte hier in den
meisten Fällen schon das einzige Unterscheidungsmerkmal liegen. Ursachen für diese Abwei-chungen
sind in unterschiedlichen Hoch- und Tiefpassfiltern der Eingangsstufe sowie unter
Belastung im frequenzabhängigen Innenwiderstand respektive Dämpfungsfaktor zu finden.
In Berichten von diversen Hörvergleichen und in einer Vielzahl von Artikeln in der Audio-Presse
wird jedoch immer wieder festgestellt, dass die im Hörvergleich wahrnehmbaren Un-terschiede
zwischen Leistungsverstärkern eher groß sind. Auf der Suche nach den Ursachen
dieser zunächst widersprüchlichen Feststellungen und einem möglichen messtechnischen Zu-sammenhang
wurden so zunächst die verschiedensten Messreihen zum linearen und nichtline-aren
Übertragungsverhalten und zum Leistungsspektrum durchgeführt. Signifikante Unterschiede
waren dabei vor allem in den Verzerrungswerten nahe der Clipgrenze und in der
Leistungsverteilung in Abhängigkeit von der Lastimpedanz und Signalform festzustellen. Mit
Ausnahme einiger Extremfälle lagen die Verzerrungswerte jedoch immer um Zehnerpotenzen
unter denen der besten Lautsprecher.
Für die oben genannte Veröffentlichung [1] wurden im Anschluss an die Messreihen eine
Reihe akribisch vorbereiteter Hörversuche ausgeführt, die sich teilweise über mehrere Tage
erstreckten und messtechnisch genau dokumentiert wurden. Über eine großzügig dimensio-nierte
Umschalteinheit wurde der Vergleich paarweise abgehandelt und je zwei Verstärker an
einem Lautsprecher verglichen. Beide Verstärker wurden jeweils mit dem gleichen Eingangs-signal
versorgt und über ein Meßsystem exakt auf eine einheitliche Verstärkung abgeglichen.
Eine Voraussetzung in allen Fällen war es, dass keiner der Verstärker durch das Musiksignal
an seine Clipgrenzen gebracht wurde, so dass hierdurch entstehende Effekte keine Berück-sichtigung
fanden. In mehreren Hörsitzungen mit unterschiedlichen Lautsprechern, bevorzugt
jedoch mit großen passiven Studiomonitoren, wurden so jeweils 4-6 vom Konzept her unter-schiedliche
Endstufen verglichen. Die Ergebnisse waren großteils von ernüchternder Art, wo
trotz guten Willens, verschiedenster Musikrichtungen und Aufnahmen sowie bester Randbedingungen
keine reproduzierbaren Unterschiede wahrzunehmen waren. Auswirkungen unter-schiedlicher
Frequenzgänge waren in diesen Testfeldern weitgehend auszuschließen, da keine
der getesteten Endstufen bei 20 Hz oder 20 kHz um mehr als 0,1 dB von ihren Mitstreitern
abwich. Es bieten sich nun drei Möglichkeiten der Erklärung für diesen Umstand an:
- Bei den Vorversuchen wurde der Pegelabgleich nicht hinreichend exakt ausge-führt,
so dass die wahrnehmbaren Unterschiede auf Pegeldifferenzen, wo schon
0,5 dB deutlich zu bemerken sind, zurückgehen.
- Die Frequenzgänge der Endstufen mit angeschlossenem Lautsprecher wurden
nicht geprüft und verglichen, so dass z.B. leichte Pegelanhebungen oder Absen-kungen
in den Randbereichen für die unterschiedlichen Höreindrücke verantwort-lich
sein können, wo ebenfalls eine Größenordnung von 0,5 dB schon eindeutig zu
erkennen ist.
- Die Endstufen wurden so betrieben, was durchaus als normaler Betriebszustand
gesehen werden darf, dass Signalspitzen schon die Clipgrenzen der Endstufen er-reichten
und so Verzerrungen und Signalkompression entstanden.
Punkt 1 und 2 sollen hier nicht weiter verfolgt werden, so dass an dieser Stelle nochmals auf
die erste Veröffentlichung [1] zum Thema verwiesen wird. Der letzte Punkt wird in dieser
Abhandlung als Thema aufgegriffen, wo das Verhalten von Leistungsverstärkern speziell in
dem Arbeitsbereich, wo das Signal schon eine mehr oder weniger starke Verzerrung und
Kompression erfährt, messtechnisch und mit Hörversuchen analysiert wird.
Das Testfeld setzte sich wie auch in den anderen Hörversuchen aus qualitativ als hochwertige
einzustufenden Geräten für professionelle Anwendungen, d.h. im Tonstudio, in Installationen
oder für PA zusammen. Auf Geräte mit exotischen Konzepte wurde verzichtet, wenngleich
das Testfeld sich mit Halb- und Vollbrücken Schaltungen, bipolaren und MosFet Leistungs-halbleitern
sowie herkömmlichen und Schaltnetzteilen schon erheblich unterschied. Die 4
Endstufen wurden aus unterschiedlichen Leistungsklassen ausgewählt, so dass anhand der
Hörbeispiele auch beurteilt werden sollte, welchen Gewinn ein größerer Verstärker gegenüber
einem kleineren Modell zu erbringen vermag.

(...)

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlußfolgerungen dieses Beitrags sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exclusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewißheit, daß sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt meßtechnisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, daß es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese mangels einer geeigneten Meßmethode noch nicht meßtechnisch zu manifestieren wußte. Leider erhärtete sich jedoch zunehmends der schon immer vorliegende Verdacht, daß für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht unzureichende Leistung verantwortlich waren. Das Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern oder herovorholen, oder mehr oder weniger räulich klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal Ansatzweise festzustellen.


Quelle:

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/daga00et.pdf

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Vdt00.pdf

Nachbemerkung:

Das so manche "Hifi- oder Highendkonstruktion" derart schwere Mängel aufweist, daß diese Mängel hörbar sind, soll hiermit übrigens nicht bestritten werden. In einem Marktsegment, wo Kunden viel Geld für einen „etwas anderen Klang“ auszugeben bereit sind, ist das zu erwarten. Aber im technisch machbaren Sinne leben wir offenbar im Zeitalter nach dem Verstärkerklang. Das günstigste, offenbar nicht-klingende Modell in dieser Untersuchung war die Endstufe Hafler P3000 (2*200W an 4 Ohm, weiches Netzteil), die für ca. EUR 750 (Stereo) erhältlich ist.

Gruß

Andreas

P.S. Um vorzubeugen: Im Gegensatz zu guten Leistungsverstärkern sind gute Lautsprecher sehr, sehr teuer, ebenso wie eine gute Akustik des Wiedergaberaumes.
Da alle mir bekannten Spitzenlautsprecher als vollaktive Dreiwegesysteme ausgeführt sind (ein Umkehrschluß ist nicht möglich, d.h. nicht jedes aktive Dreiwegesystem ist ein Spitzenlautsprecher), benötigt man bei gehobenen Ansprüchen an die Wiedergabequalität ohnehin keine separaten Leistungsverstärker mehr.


[Beitrag von AH. am 26. Mrz 2004, 14:05 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#41 erstellt: 26. Mrz 2004, 14:09
Hallo Andreas,

im Prinzip Zustimmung. Hatte aber einmal das Vergnügen eine FM Acoustics Endstufe in einem solchen Vergleich mittesten zu können. Da waren Unterschiede eindeutig verifizierbar - zu Gunsten der FM. ABER: der Preis dieser Endstufe ist - sagen wir mal: absurd...

Und selbst für HighEnd Begriffe noch zumindest teuer

Aber nochmals Zustimmung: wenn eine Endstufe vernünftig konstruiert ist, gibt es kaum bis keine klanglichen Unterschiede.


Gruss aus Wien,

Heinrich
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 26. Mrz 2004, 16:02
@ A.H.

Danke fuer den Beitrag.

Auch, wenn ich bis dato ebenso wie Du anderes erwartet habe....

Dass aus oekonomischer sicht bei den LS in Bezug auf geld pro Verbesserungs-Prozentpunkt die eindeutigsten Erfolgsaussichten liegen, darueber herrscht ja gottseidank sei vielen Jahren Konsens (denke ich jedenfalls)
mattx
Stammgast
#43 erstellt: 01. Apr 2004, 13:10
Hallo Forum,

ich bin es nochmal, der diesen ellenlangen Thread losgetreten hat, noch einmal vielen Dank für alle Beiträge zum Thema, wirklich alles hoch interessant.

Habe mich also, wie mir vom Forum empfohlen wurde, letztes Wochenende bei meinem Händler an eine Hörprobe gewagt:

An einem Paar B&W 704 (Nachfolger der CDM-7 NT) und einem Krell CD-Player habe ich mir folgende teure Vollverstärker angehört:

Audionet SAM V2
Octave V40 (Röhre)
Krell KAV-300iL

Um es gleich vornweg zu nehmen, die großen klanglichen Differenzen konnte ich nicht heraushören, aber Unterschiede waren dennoch deutlich wahrnehmbar:

Der Audionet klingt ziemlich analytisch und etwas hell, was im Zusammenspiel mit den auch eher in diese Richtung abgestimmten B&Ws meinem Empfinden nach nicht die ideale Kombination darstellt.

Der Krell hatte im Baßbereich nachvollziehbare Vorteile, er klang hier wuchtiger und sehr straff und brachte ingesamt etwas mehr Wärme ins Geschehen. Im Vergleich zum Audionet klang er auch im Höhenbereich nicht so spitz, was meines Erachtens der B&W gut tat. Manche sagen ja Krell = Grell, dieses Urteil konnte ich jedenfalls nicht nachvollziehen.

Dann also die vielgelobte Octave Röhre. Muß gleich vorausschicken, daß sie nicht richtig warmgelaufen war. Dennoch klanglich wirklich sehr gut. Der Octave kam zwar in den unteren Lagen nicht ganz an den Krell Transistor heran, aber die gesamte Abbildung war schon sehr stimmig, opulentes Klangbild, warm und die Instrumente gut gestaffelt. Auch bei fetzigem Material konnte die 40 Watt Röhre durchaus überzeugen, was mich doch etwas erstaunt hat.

Na ja, Röhre ist trotzdem nicht ganz meine Philosophie, außerdem sieht das Teil irgendwie gebastelt aus, sorry für das harte Urteil, war aber eben mein Eindruck. Der Krell dagegen ein schicker Flunder aus Aluminium, schön gerundet und schlicht. Es ist schon erstaunlich, daß in einem so flachen Gehäuse 200/400 Watt an 8/4 Ohm drinstecken. Der 300iL ist ein Ausstellungsstück, könnte ich deutlich unter Neupreis kriegen. Vielleicht ist es ja echt Unfug, sich so ein Teil anzulachen, aber gefallen könnte der mir schon.

Mfg
Matthias
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 01. Apr 2004, 13:17
Wenn der unterschied so gering ist, soltest Du ueberlegen, wieviel ungleich mehr Spass Du hast, wenn Du das geld in Cds anlegen wuerdest...

Schliesslich schafft man sich sowas an, um MUSIK zu hoeren....
Wiesonik
Inventar
#45 erstellt: 01. Apr 2004, 14:00
Mahlzeit,

um die Allgemeinbildung etwas nach vorne zu bringen: Es heißt Pauschalisierung.

Ansonsten hat Tantris das Problem, vor dem wir eigentlich alle stehen, den (oft fehlenden) Pegelabgleich, sehr gut beschrieben.

IMHO klingen unterschiedliche Verstärker auch unterschiedlich, wobei der Einfuß auf die Klangqualität deutlich geringer ist, als die Parameter Lautsprecher und Raum (-akustik).
Auch bin ich der Meinung, daß man grundsätzliche klangliche Defizite der LS (oder des Hörraumes)nicht mit einem anderen Verstärker "ausbügeln" kann.

Allerdings sollte der Verstärker schon gewisse "passende" Parameter aufweisen, damit es mit den angeschlossenen Lautsprechern gut klingt.
EWU´s Erfahrungen belegen dies recht eindrucksvoll.

Um zur Ausgangsfrage "Lohnen teure Verstärker überhaupt?" zurückzukommen, meine ich ja, wenn es der verwendete Lautsprecher notwendig macht.

All denjenigen, die bei einem Hörtest einen 500Euro-Amp mit einem 5000Euro-Amp vergleichen rate ich unbedingt einen Pegelabgleich vornehmen zu lassen.

Mir ist allerdings noch kein Händler untergekommen, der in der Lage ist, diesen Pegelabgleich korrekt durchzuführen.
obelixx
Stammgast
#46 erstellt: 01. Apr 2004, 14:12
hi mattx,
ich würde dir empfehlen, die Geräte bei dir zu Hause erneut im Vergleich zu hören. Da ich denke es wird nochmals ein unterschied zu dem hören beim Händler ergeben. Nimm am besten die zwei, die dir am ehesten gefallen haben.
Ich selbst habe die B&W CDM 7 SE, habe an dieser den Symphonic Line RG 9 mk 3 und im Vergleich dazu den Marantz PM 17 gehört, dabei hatte mir der RG 9 besser gefallen wegen seiner unglaublichen Schnelligkeit.
Später habe ich einen RG 10 mk 3 im Vergleich zu einem Sharp SM-SX 100, allerdings an einer Dynaudio Contour 3.3 gehört. Dabei hat der RG 10 schlecht abgeschnitten, das was der Sharp geboten hat, habe ich bis dahin noch nicht erlebt. Wobei der RG 10 deutlich mehr Leistung hat.
Ich war kurz davor mir den Audionet zu organisieren, bzw. anzuhören. Bin aber momentan dabei mir einen Korsun v8i zu besorgen.
Gruß
Gawan
sledge
Stammgast
#47 erstellt: 02. Apr 2004, 06:12
Hi Mattx,

meinen Vergeleich von Audionet SAM und Octave V40 hast Du sicher gelesen oder?
Den Krell hatte ich mir, bevor ich vor 4 jaheren den Audionet gekauft habe auch angehört. Nicht mein Geschmack, klnag irgendwie eher dunkel und kam auch erst bei höheren Lautstärken in die Gänge, zu dem fehlte ein wenig die letzte Feinzeichnung. Hast Du mal einen Krell von innen gesehen? Du wirst staunen....
Damals suchte ich den passenden LS zu meiner B&W Nautilus 803. Dazu passte der SAM ganz vorzüglich, da die 803 eine eher weichens, rundes Klangbild haben und der SAM eine überaus ehrliche Haut ist und eher in die Richtung Analytik geht.
Der Octave spielte mit meinen neuen LS (KEF 203) ganz hervorragend zusammen. Wärme, Auflösung und selbst der Bass war sehr gut. Lediglich ein kleiner Schleier (gegenüber dem SAM)trübte das Vergnügen. Da ich aber auch kein Röhrenfan bin, haben mich schließlich die etwas "einfachere" Verarbeitung (was für eine Fb....) und fehlende Universalität doch dazu gebracht, den Octave wieder zu verkaufen.
Wichtig ist auf jeden Fall, den Verstärker zuhause zu hören!
Beste Grüße
Sledge
bukowsky
Inventar
#48 erstellt: 02. Apr 2004, 06:40
@Wiesonik

Du irrst! Pauschal, pauschalieren und Pauschalierung
Wiesonik
Inventar
#49 erstellt: 02. Apr 2004, 07:08
Moin Bukowsky,

werden wir kurz zum Rechtschreibforum

Denn, wir liegen beide richtig.

1. pauschalieren, Pauschalierung = abrunden (im finanztechnischen Sinn)

2. pauschalisieren, Pauschalisierung = verallgemeinern, Verallgemeinerung

Im Wortsinn des Fragestellers trifft Punkt 2 zu, denn er wollte verallgemeinern, nicht abrunden.
bukowsky
Inventar
#50 erstellt: 02. Apr 2004, 07:56
Hallo Wiesonik,
das Wort Pauschalisierung ist weder mir noch meinem Duden bekannt - sollte ich da was verpasst haben?


[Beitrag von bukowsky am 02. Apr 2004, 07:57 bearbeitet]
smartysmart34
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 02. Apr 2004, 08:13
Moin zusammen,

die ursprüngliche Frage wieder aufgreifend (lohnen teure Verstärker), den Grammatikaspekt ignorierend und dabei ein klein wenig (aber nur wenig) übertreibend möchte ich dem Fragesteller noch folgenden Kommentar verpassen (bezugnehmend auf meinen Stereo-Pegel-Thread):

Nein, teure Verstärker lohnen sich ncht, weil viele davon erst ab irrsinnigen Preisklassen vernünftige Lautstärkeregler haben. Und wenn Du eh schon links- oder rechtslastiges Stereo hören mußt, dann mach das am besten gleich in der 200EUR Preisklasse.

Gruß,
Martin
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