2 Lautsprecher und 1 AVR/Verstärker - Empfehlenswerte Kombination

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Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 09. Feb 2010, 15:07
Hallo zusammen,

ich werde in Kürze umziehen und im Zuge dessen möchte ich mir u.a. im Audio-Bereich etwas neues zulegen.

Ich hab' bissl hin- und herüberlegt ob ggf. ein 5.1 Surround System in Frage kommt, das ist aber inzwischen vom Tisch, ich will einfach keine 5 oder 6 Boxen um Raum verteilen.

Ich möchte also:

a) 2 schöne Frontlautsprecher
und
b) einen dazu passenden, guten AVR

Warum AVR und nicht Verstärker? Ich hoffe, ich habe mich richtig informiert.. ich möchte den AVR als "Schaltzentrale" nutzen, zwischen meiner PS3, einem SAT Receiver, evtl. später noch einem CD/DVD Player und dem Fernseher (LCD Full HD). Demnach sollte der AVR 720p/1080i Upscaling beherrschen, möglichst gut und natürlich von jeder Quelle. 1080p 24Hz Signale die von der PS3 kommen sollte er unverändert durchleiten können. Meines Wissens ist das mit einem "reinen" Stereoverstärker nicht machbar.

Eine Skizze des Raums gibt es ebenfalls:


Achja, das Budget... es sollte 1000,- Euro auf keinen Fall überschreiten, "schöner" wären ~ 700,- Euro.

Danke schonmal!


Edith hat ein bißchen was an den Upscaling Anforderungen geändert.


[Beitrag von Blazko33 am 09. Feb 2010, 16:37 bearbeitet]
Erik030474
Inventar
#2 erstellt: 09. Feb 2010, 15:26
Aufwärtsskalierung auf 1080p (sieht man den Unterschied zu 1080i wirklich???) bieten z. B.:
http://shop.strato.d...bProducts/12698-0001
http://shop.strato.d...bProducts/12814-0001

Blieben für die Lautsprecher ca. 400 - 500 € übrig, wenn das Maximalbudget ausgenutzt wird.

Für den Nutzen "Schaltzentrale" verplemperst du zu viel vom Budget für Funktionen, die du nicht brauchst. ODer ist irgendwann doch mal ein Heimkino geplant?

Vielleicht ist das ja eine Alternative:
1. den optischen Audio-Out des TV nutzen, Upscaling im TV oder durch die PS3.
2. hier rein: http://shop.strato.d...bProducts/12820-0001
3. es bleibt ein Budget von fast 700 € für die Lautsprecher.
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 09. Feb 2010, 16:18
Auf das "Upscaling" könnte ich verzichten, aber nicht auf das "Schaltzentrale". Dann sollte das Teil zumindest alle Video/HD/etc. Signale so weiterleiten wie es sie bekommt, sprich wenn aus der PS3 1080p 24Hz kommen und in den AVR gehen, dann sollte das Signal auch wieder in 1080p 24Hz 'rauskommen

Mir schwebte bspw. ein Denon 1610 vor...

Ich möchte eigentlich schon aus "kabelorganisatorischen" Gründen alles so aufbauen, dass ich die verschiedensten Quellen an den AVR bündeln kann und von dort weiterverteilen.


[Beitrag von Blazko33 am 09. Feb 2010, 16:19 bearbeitet]
Erik030474
Inventar
#4 erstellt: 09. Feb 2010, 16:25
Kann ich verstehen, in der Konvertierung kann der Denon aber nur:

HDMI Video-Konvertierung
Video, S-Video ->HDMI 480p/576p
Komponente 480i/576i ->HDMI 480p/576p
Komponente 480p/576p ->HDMI 480p/576p
Komponente 720p ->HDMI 720p
Komponente 1080i ->HDMI 1080i

Und nicht 1080p (progressive)! Das kann erst der 1910 für rund 500 €.

Für reine Stereowiedergabe würde ich mich auch bei Denon, Marantz und Yamaha umgucken oder (aber auch kein Schnapp): bei Ebay nach "alten" ROTEL RSX 1056, 1057 oder 1058 suchen, dürften so um die 450 bis 500 € liegen. Stereotechnisch ganz weit vorne, können nur kein Audio-In über HDMI ...


[Beitrag von Erik030474 am 09. Feb 2010, 16:29 bearbeitet]
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 09. Feb 2010, 16:34
Wie gesagt, ich denke, ich könnte auf diese kleine Extrafeature verzichten

Wichtig wär' dann eben "nur", dass er mir die Signale unverändert weiterleitet, sprich wenn er 1080p 24Hz bekommt, er auch wieder 1080p 24Hz ausspuckt.

Ich hab auch meinen Anfangspost mal dahingehend angepasst.


[Beitrag von Blazko33 am 09. Feb 2010, 16:38 bearbeitet]
Erik030474
Inventar
#6 erstellt: 09. Feb 2010, 16:38
Dann wärest du hiermit schon dabei:

http://shop.strato.d...bProducts/12693-0001

2 x 1080p HDMI Eingänge

Blieben fast 800 € für die Lautsprecher, da bekommt man schon sehr schöne Sachen für.

Wie sieht es mit deinem Musikgeschmack aus?
Aus welcher Gegend kommst du, wegen Händlerempfehlung?
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 09. Feb 2010, 17:00
Das schaut schonmal nicht schlecht aus, 2x HDMI Input könnte vielleicht mittelfristig etwas knapp werden, außerdem kann der kein Audio via HDMI empfangen/verarbeiten. Hat das im Zusammenhang mit einer BluRay von der PS3 irgendwelche Nachteile? Also wohler wär' mir ein Gerät welches auch HDMI Audio "verarbeiten" kann und vielleicht noch 1 HDMI Input mehr hätte.

Musikgeschmack: Hauptsächlich Rock, a la Audioslave, Foo Fighters, Queens of the Stone Age, Incubus, Linkin Park, etc.

Gegend: Augsburg / Ulm

Erik030474
Inventar
#8 erstellt: 09. Feb 2010, 17:05
Man kann nicht alles haben (Audio über HDMI) aber 3 HDMI Eingänge:

http://shop.strato.d...bProducts/11936-0001

Onkyo ist nur bei Stereo nicht so dolle, klingt etwas hell meiner Meinung nach.

Augsburg/Ulm ... ist für mich gerade geografisches Niemandsland! www.nubert.de ist in Schwäbisch-Gmünd ...


[Beitrag von Erik030474 am 09. Feb 2010, 17:06 bearbeitet]
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 09. Feb 2010, 17:28
Ich sag mal so: Wenn ich die PS3 dann optisch an den AVR anschließe ist mir das auch egal, hinten sollte halt nichts schlechteres 'rauskommen

Wenn ich "nur" ~ 200 Euro für den AVR ausgeben muss, soll mir das recht sein, kann ich etwas mehr für gute Boxen ausgeben. Wohin geht denn da die Empfehlung? Welche Boxen "passen" denn gut zu den vorgenannten Receivern und zu meinem Raum?
Erik030474
Inventar
#10 erstellt: 09. Feb 2010, 17:34

Blazko33 schrieb:
Ich sag mal so: Wenn ich die PS3 dann optisch an den AVR anschließe ist mir das auch egal, hinten sollte halt nichts schlechteres 'rauskommen

Wenn ich "nur" ~ 200 Euro für den AVR ausgeben muss, soll mir das recht sein, kann ich etwas mehr für gute Boxen ausgeben. Wohin geht denn da die Empfehlung? Welche Boxen "passen" denn gut zu den vorgenannten Receivern und zu meinem Raum?


Für 800 € gibt es schon eine ganze Menge, da ist Probehören angesagt. Im Raum Augsburg/Ulm kann ich dir aber nicht helfen.

Auch ob der Receiver geeignet ist, können nur deine Ohren entscheiden.

Die Receiver sind aber gängig, so dass du in jedem MM/Saturn Lautsprecher hören könntest.

Im Budget befinden sich noch die http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=4&category=1 die könntest du sogar in Ruhe zu Hause probehören.
g60
Stammgast
#11 erstellt: 09. Feb 2010, 18:43
Wieso schließt du die PS3 und die SAT-Anlage nicht direkt an den TV an? Diesen könntest du dann analog an einen Stereovollverstärker anschließen. Ebenso wie den CD-Player. Stereo bleibt Stereo. Oder mache ich einen Denkfehler?


[Beitrag von g60 am 09. Feb 2010, 18:44 bearbeitet]
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 10. Feb 2010, 01:14
Ok, also wär's wohl schon sinniger einen Stereovollverstärker anstatt eines AVR zu nehmen, wenn man auf 5.1 etc. keinen Wert legt?!

Ich würde dann PS3 und SAT Receiver per HDMI direkt an den TV anschließen, sowie per optischem Out an den Verstärker, ist das so korrekt?

Was gibt es da so an Verstärkern?

Und was ich mich auch grad frage: Hört man als Laie wirklich einen Unterschied zwischen einem Stereovollstärker für ca. 300,- und einem AVR im gleichen Preissegment und im Stereobetrieb (natürlich an den gleichen Boxen, zB Nubert NuBox 511)?
Erik030474
Inventar
#13 erstellt: 10. Feb 2010, 11:17

Blazko33 schrieb:
Ok, also wär's wohl schon sinniger einen Stereovollverstärker anstatt eines AVR zu nehmen, wenn man auf 5.1 etc. keinen Wert legt?!


Ja.


Ich würde dann PS3 und SAT Receiver per HDMI direkt an den TV anschließen, sowie per optischem Out an den Verstärker, ist das so korrekt?


Ja.


Was gibt es da so an Verstärkern?


ONKYO A-5VL für 340 €, Pioneer A-AJ-9 MkII (glaube der heißt so) für 520 €, XTZ A 100 www.mindaudio.de für 650 € (soll ein Geheimtipp sein).


Und was ich mich auch grad frage: Hört man als Laie wirklich einen Unterschied zwischen einem Stereovollstärker für ca. 300,- und einem AVR im gleichen Preissegment und im Stereobetrieb (natürlich an den gleichen Boxen, zB Nubert NuBox 511)? :?


Im gleichen Preissegment: Ja.
Bei mir musste ich z. B. einen UVP-1600-€-AVR einsetzen, um einen signifikanten Unterschied zu einem UVP-1000-DM-Vollverstärker zu hören.
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 10. Feb 2010, 11:39
Der Onkyo A-5VL kostet ~ 340,-, hat aber trotzdem nur 2 digitale Eingänge, günstiger gibt's da nix nehm ich mal an?

Irgendwie gibt's ne Diskrepanz zwischen "digital" und "Stereoverstärker" hab' ich so den Eindruck...

Und außerdem gibt's offensichtlich auch preislich eine relativ hohe Diskrepanz zwischen AVR und "Stereo only"...

Ich gelange langsam zu der Erkenntnis, dass ich einen Händler aufsuchen sollte...

Falls also jemand einen im Raum Augsburg / Ulm / Donauwörth empfehlen könnte, wär' ich dankbar
scater
Stammgast
#15 erstellt: 10. Feb 2010, 11:43
g60
Stammgast
#16 erstellt: 10. Feb 2010, 12:40
Du kannst den TV freilich auch analog anschließen. Entweder hat er Chinch-Ausgänge oder du nutzt den Kopfhörerausgang (Klinke-Chinch). Dann brauchst du keinen digitalen Vollverstärker. Stereo überträgt man schon seit Jahrzehnten hervorragend analog.


[Beitrag von g60 am 10. Feb 2010, 12:42 bearbeitet]
Erik030474
Inventar
#17 erstellt: 10. Feb 2010, 12:43

g60 schrieb:
Du kannst den TV freilich auch analog anschließen. Entweder hat er Chinch-Ausgänge oder du nutzt den Kopfhörerausgang (Klinke-Chinch). Dann brauchst du keinen digitalen Vollverstärker. Stereo überträgt man schon seit Jahrzehnten hervorragend analog.


Aber nicht jeder TV hat "analog Audio Out".
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 10. Feb 2010, 15:23
Ich muß jetzt leider mal laienhaft "blöd" fragen:

Was passiert den mit den ganzen neumodernen Audioformaten a la Dolby True HD und wie das alles heisst wenn man das irgendwo "analog" reinschickt?

Ich mach mal n Beispiel:
Ich schließ meine PS3 per HDMI an den TV an und nutze dann den Kopfhörerausgang am TV in Richtung Stereoverstärker. Jetzt leg ich da mal ne BluRay ein mit "tollen" Tonformaten.

Was kommt denn am Ende bei den Boxen 'raus?

bzw. Was kommt evtl. anderes 'raus wenn ich per optischem Output von der PS3 direkt an den Stereoverstärker gehe?

bzw. Was kommt evtl. anderes 'raus wenn ich per optischem Output von der PS3 direkt an einen billigeren aber vor Features strotzendem AVR gehe, der mit den Stereoboxen verbunden ist?
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 10. Feb 2010, 21:48
keiner?
g60
Stammgast
#20 erstellt: 11. Feb 2010, 12:44
Am Ende kommt selbstredend immer Stereo raus, solange du "nur" 2 Lautsprecher angeschlossen hast egal ob analog oder digital, Vollverstärker oder AVR. Die neuen Tonformate bringen dir nur was wenn du mehr als 2 LS an einen AVR anschließt.


[Beitrag von g60 am 11. Feb 2010, 12:45 bearbeitet]
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 11. Feb 2010, 13:01
Ja, dass da "Stereo" 'rauskommt ist mir schon klar, aber irgendeine Komponente in der Kette muß doch dafür sorgen, dass dieser digitale Mehrkanalton in ein Stereoformat umgewandelt wird, oder?

Da gibt's doch bestimmt auch Qualitätsunterschiede, oder hab' ich da 'nen Denkfehler? Also es gibt doch bestimmt Komponenten die das besser oder schlechter machen, dieses umwandeln?

Ich versuch's nochmal anhand meiner Beispiele zu beschreiben:

PS3, BlueRay --> <irgendein tolles modernes Tonformat> --> TV --> Lautsprecherausgang --> Stereoverstärker --> Lautsprecher

Bleibt da das <irgendein tolles modernes Tonformat> irgendwo "auf der Strecke"? Oder wandelt der Stereoverstärker das entsprechend um?

Ich kann mir das halt etwas schlecht vorstellen, wie das funktioniert wenn der Verstärker zB "nur" analoge Eingänge hat.

Ich würd' das halt einfach gerne "verstehen".
g60
Stammgast
#22 erstellt: 11. Feb 2010, 13:08
Der TV wandelt doch schon auf Stereo um. Oder sind bei deinem TV mehr als 2 LS verbaut? Dieses Signal gibt er dann an den Vollverstärker weiter.

Wenn du die PS3 an den AVR und diesen an den TV anschließt, wandelt der AVR in Stereo um, da er ja weiß, dass nur 2 LS angeschlossen sind.

Wer "besser" umwandelt -> keine Ahnung.


[Beitrag von g60 am 11. Feb 2010, 13:08 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#23 erstellt: 11. Feb 2010, 13:16
Auch der Bluerayplayer kann das, der hat doch auch Line Out Stereobuchsen.
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 11. Feb 2010, 13:22
Ok, also irgendeiner wandelt um, aber egal wer das tut, einen Qualitätsverlust hat man nicht.

Kann man das so stehen lassen?
cptnkuno
Inventar
#25 erstellt: 11. Feb 2010, 13:30

Blazko33 schrieb:
Ok, also irgendeiner wandelt um, aber egal wer das tut, einen Qualitätsverlust hat man nicht.

Kann man das so stehen lassen?

Garantieren kann man das nicht, aber die Umwandlung ist jedenfalls wesentlich einfacher als in die andere Richtung (aus einem Sterosignal ein Surroundsignal generieren).
Du hast mit 2 Lautsprechern aber sowieso keine Wahl als auf stereo zu gehen, und wer die Wandlung macht wird ziemlich egal sein.
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 11. Feb 2010, 14:45

cptnkuno schrieb:
Auch der Bluerayplayer kann das, der hat doch auch Line Out Stereobuchsen.

Die PS3 hat nur Optical Out und HDMI.

Ich hab ja inzwischen klar verstanden, dass ein AVR keinen Sinn macht, wenn man Mehrkanal nicht verwendet.

Aber mich schreckt im Moment einfach ab, dass ich nicht so recht weiß, wie der Verstärker seine Signale bekommen soll und ich hab' halt die Befürchtung dass da irgendwo (zB vom TV) eher minderwertige Signale geliefert werden. Schon alleine durch die Tatsache eine Schnittstelle meht zu haben.

Beim AVR (mal unabhängig von dem ganzen 5.1 Zeugs) ist's halt "einfach einfach": Man packt seine sämtlichen Quellen (Audio und Video) da dran, der AVR hat ja alles an Schnittstellen was es so gibt sowohl analoge als auch digitale Eingänge. Und verteilt dann von dort wieder entsprechend weiter, Audio an irgendwelche Lautsprecher und Video eben an den TV. Die ganze "Signalverarbeitung" findet erstmal zentral an einer Stelle statt, auch für einen Laien wie mich einfach und transparent.

Beim Stereoverstärker... tja, fang ich mal an zu schauen, welche Quellen haben denn analoge Ausgänge, die könnte ich dann direkt an den Verstärker packen, mit nem zweiten Kabel geh ich dann direkt zum TV, bei Quellen die diese "Vielfalt" nicht haben gehe ich mit Audio und Video zum TV und vom TV wieder zum Verstärker. Das ist halt etwas was mich im Moment etwas stutzig macht, bzw. mir ist halt unklar, was dann an Signalen wirklich wo in welcher Form verarbeitet wird, bzw. ob nicht im ein oder anderen Fall die Signalqualität leidet oder nicht.

Also, bitte nicht falsch verstehen, ich sehe natürlich ein, dass für mich eigentlich ein Verstärker das passende wäre, aber mir fehlt da einfach die Transparenz, so ein Gefühl wie beim AVR wo ich mich einfach zurücklehne und mir denke, der regelt das schon.
g60
Stammgast
#27 erstellt: 11. Feb 2010, 15:05
Ein AVR ist halt eine "Eierlegendewollmilchsau" und kann alles. Aber leider nicht alles gut. Wenn du oft Musik hörst würde ich einen Stereo-Vollverstärker bevorzugen. Glaube nicht so Recht an eine hörbare Signalverschlechterung durch die Umwandlung im TV. Eventuell hat dieser ja sogar einen analogen Audio Out? Dieser wäre dann ja auch explizit für den analogen Anschluss an einen Verstärker gedacht. Die Lösung über die 3,5mm Kopfhörerbuchse ist eher eine Behelfslösung, die aber meistens unkritisch ist.


[Beitrag von g60 am 11. Feb 2010, 15:06 bearbeitet]
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 12. Feb 2010, 10:41
Ja, ich schätz' mal, ich werd einfach mal zu nem Händler gehen und mir an gleichen Boxen einen AVR und einen Vollverstärker anhören, dann werd' ich recht schnell wissen wo's hingeht
jd17
Inventar
#29 erstellt: 13. Feb 2010, 14:15
die debatte die du hier gestartet hast ist auch nicht ganz einfach...
ich versuche mal meine meinung in worte zu fassen:

- jeder AVR hat ein lautsprechersetup. in dem legst du z.b. fest, dass du nur 2 stereolautsrecher hast. der AVR wird nun das hereinkommende mehrkanalsignal in stereo umwandeln. hier bleibt zu sagen, dass die meisten AVRs das sehr gut machen.

- der AVR wandelt natürlich nur, wenn ihm digital zugespielt wird (pass through nennt man das).

- wenn du jetzt viele digitale quellen hast, wo zudem noch die ps3 dabei ist, die gar keinen analogen ausgang hat würde ich tatsächlich zum av-receiver raten. da aber nunmal nur stereo gehört wird, würde ich nicht irgendein gerät nehmen, sondern einen AVR mit guten stereoqualitäten.

die sind meist recht teuer, weswegen ich ein älteres gebrauchtes gerät aus ehemals höherer preisklasse empfehlen würde - am besten marantz oder yamaha. dann bekommst du zahlreiche digitale eingänge, solide endstufen und guten stereoklang für wenig geld.

ich habe die erfahrung gemacht, dass es mit vollverstärkern bei quellen, die hauptsächlich fürs passtrough ausgelegt sind, schonmal probleme geben kann. der stereodownmix von günstigen geräten lässt nämlich oft wirklich zu wünschen übrig. avrs machen das in der regel sehr gut - weil sie ja die ganzen informationen des setups haben.

wenn du jetzt nur quellen hättest, die über eine solide analogsektion verfügen, würde ich zum vollverstärker raten.

die wenigen neuen vollverstärker mit digitaleingängen (onkyo, h/k, xtz, aa) sind prinzipiell eine feine sache... aber es gibt zu wenig erfahrungen darüber, wie gut sie den downmix meistern. ich kenne z.b. den xtz sehr gut (signatur) und der macht es prima. bei den anderen kann ich es nicht sagen.


p.s. mit älteren yamaha/marantz AVRs der 800-1500€ klasse machst du nichts verkehrt was guten stereoklang betrifft. je nach gerät wirst du mit 300-500€ glücklich. ebay, das forum und audio-markt.de bieten zahlreiche geräte.
Erik030474
Inventar
#30 erstellt: 13. Feb 2010, 14:19
Das ist alles richtig, bezüglich der Empfehlungen für einen älteren AVR muss man natürlich Rotel ergänzen.

Ansonsten dürfte es keine Probleme geben, sofern du dem DVD-/BR-Player den "downmix" überlässt bzw. die 2.0 Tonspur verwendest.
jd17
Inventar
#31 erstellt: 13. Feb 2010, 14:35

Erik030474 schrieb:
Das ist alles richtig, bezüglich der Empfehlungen für einen älteren AVR muss man natürlich Rotel ergänzen.

selbstverständlich - nur sind die eben gern mal etwas teurer. den 1057 könnte man aber günstig bekommen.


Ansonsten dürfte es keine Probleme geben, sofern du dem DVD-/BR-Player den "downmix" überlässt...

aber das ist eben das problem. wenn man nicht gerade einen bd-player der klasse 400€ aufwärts hat, geht das garantiert schief mit dem ordentlichen downmix.
Erik030474
Inventar
#32 erstellt: 13. Feb 2010, 17:20

j.d.0504 schrieb:

Erik030474 schrieb:
Das ist alles richtig, bezüglich der Empfehlungen für einen älteren AVR muss man natürlich Rotel ergänzen.

selbstverständlich - nur sind die eben gern mal etwas teurer. den 1057 könnte man aber günstig bekommen. :)


Ich weiß, habe leider mehr Interessente für meinen RSX als für das Surroundsystem ... solange das nicht "weg" ist, ist der RSX 1057 geblockt ...
Blazko33
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 13. Feb 2010, 17:33
danke für die infos, die zeigen dass meine bedenken nicht ganz aus der luft gegriffen waren

habt ihr mir vielleicht noch 1-2 ganz konkrete empehlungen von "älteren" geräten? bin da extrem unwissend und damit wär' mir dann denk ich erstmal geholfen auf meinem weg der entscheidungsfindung
jd17
Inventar
#34 erstellt: 13. Feb 2010, 17:55
hier findest du schonmal einige anregungen. das sind hauptsächlich geräte aus der 1100-1500€ klasse.

dem kannst du dann noch rotel rsx-1057 hinzufügen...

dazu kommen dann evtl noch die geräte aus der 800-900€-klasse... bei marantz sind das meist 6000er modelle. bei yamaha z.b. rx-v861 oder 863.
wenn du etwas findest, wo du glaubst es käme in frage, kannst du ja hier posten und wir sagen dir, obs was vernünftiges ist!

p.s. besonders gute tipps sind mE:

marantz sr6001/7001/7500
yamaha rx-v1600/2600/1700

mit etwas glück sind diese geräte zwischen 300 und 450€ zu haben.


[Beitrag von jd17 am 13. Feb 2010, 17:59 bearbeitet]
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