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Marantz PM17 MKII mit CD17 MKII zeitgemäß?

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papa5
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Okt 2010, 11:08
Hallo,

ich habe die Möglichkeit einen Verstärker von Marantz PM 17 MKII mit CD Player CD17 MKII für 700 Euro gebraucht mit Garantie zu bekommen.

Ist der Verstärker von der Klangqualität noch auf aktuellem Niveau, oder hat ein bspw. Yamaha 700 einen besseren Klang?

Lohnt sich der Kauf Eurer Meinung nach? Mit welchem aktuellen Gerät könnte man als "Klangklasse" ihn vergleichen?

Danke im Voraus
Erik030474
Inventar
#2 erstellt: 30. Okt 2010, 12:14
Die klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen Transistorverstärkern sind eher marginal, die tatsächlich gelieferte Leistung ist meiner Meinung nach entscheidender. An der TEchnik selbst hat sich auch nicht viel getan, der Verstärker macht an sich ja auch nicht viel bzw. muss nicht viel können.

Der große Marantz hätte mal umgerechnet um die 1000 - 1500 € gekostet, daher würde ich eher den Vergleich zum Yamaha A 1000 oder sogar 2000er ziehen.

Preislich befinden wir uns für ein Gebrauchtgerät jedoch am oberen Grenzwert, auch wenn Garantie geboten wird. Dennoch wird es sehr schwer sein, sagen wir mal in der Preislage von 500, ein gleichwertiges Neugerät zu bekommen.


[Beitrag von Erik030474 am 30. Okt 2010, 12:16 bearbeitet]
papa5
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 31. Okt 2010, 00:00
Meinst Du im Vgl. den aktuellen Yamaha AS2000/ AS1000?
CarstenO
Inventar
#4 erstellt: 31. Okt 2010, 07:45
Hallo Papa5,

da im Freundeskreis jemand diese Kombination besitzt und wir auch schon verglichen haben, möchte ich sagen, dass ich PM-/CD-17 Mk II schon für zeitgemäß halte.

Eriks Vergleich kann ich mich leider nicht anschließen, weil ein PM-17 Mk II m.E. mit seiner schon recht fülligen Abstimmung weder mit dem Yamaha A-S 1000, noch mit dem schlanker klingenden A-S 2000 zu vergleichen wäre. Speziell Letzterer bietet schon eine etwas präzisere Wiedergabe.

Realistisch erscheint mir der Vergleich mit Verstärkern, die sich als aktuelle Neugeräte auf dem Gebrauchtpreisniveau des PM-17 Mk II befinden. Das liegt bei etwa 700,00 EUR und in der preislichen Nähe läge ein Music Hall A 25.2, ein Creek Evolution 2, ein Marantz PM 8003 oder ein NAD C 355, die ich etwas besser finde.

Wie immer bei der Beurteilung von Verstärkerklang (der ja auch umstritten ist) spielt natürlich das Zusammenspiel mit den eingesetzten Boxen eine Rolle. Wir haben in unseren Vergleichen nur eine eingeschränkte Menge an Boxen verwendet. An den Dynaudio Focus 140 war mir der PM-17 Mk II zu lahm, während er mir an einer Canton Vento 802 prima gefiel und auch aktuelle Vergleichsgeräte wie den Music Hall A 25.2 erreichte.

Den Player finde ich nicht so toll, weil er mir für einen etwas "gemütlich" klingenden Verstärker zu "indirekt" und "entspannt" klingt. Speziell in den Tiefmitten dickt er für mich auch zu sehr ein. Dennoch gefällt mir dessen Verarbeitung und das sehr leise und langlebige verbaute Philips-Laufwerk. Der CD-17 Mk II wäre für mich die ideale Basis, um ihn mit einem externen Digital-/Analogwandler wie dem DAC-100 von Atoll oder einem Hegel HD 10 aufzurüsten.

Vergleichsgeräte sehe ich im Cambridge Audio Azur 650 C, Pioneer PD-D 6 J MK II (aber detailreicher).

Welche Boxen betreibst Du? Früher kombinierte man gerne die B&W CDM 1 mit der 17er-Anlage.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 31. Okt 2010, 07:47 bearbeitet]
papa5
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 31. Okt 2010, 15:29
Hallo

Boxen sind derzeit noch Onkyo SC506, werden aber irgendwann durch neue ersetzt. Zunächst will ich mich für einen Verstärker entscheiden - wenn ich überhaupt meinen alten Receiver RD375 für diesen Marantz ablösen sollte.

Mich erstaunt, dass der Marantz PM 17 MK II, der immerhin damals 1500 Euro gekostet hat, nicht locker einen 700 Euro Verstärker von heute an die Wand spielen können sollte.

Was hat sich denn bei Vollverstärkern getan, dass es in 8 Jahren zu solchen klanglichen Unterschieden/Verbesserungen kommen kann?

Wenn man die Fachzeitschriften liest, ist ja jedes Jahr ein neues "ultimatives" Gerät neu am Markt und das Vorgängermodell eigentlich nur noch als Staubfänger zu gebrauchen. Das ist seit 1990 so...

Aber wieviel ist davon Marketing und wieviel ist Realität? Wir reden ja hier nicht von AV-Geräten, bei denen es noch grossen Entwicklungsprüche durch neue Standards und neue Technik gibt.

Denn im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass bspw. ein Vollverstärker Yamaha AS2000 fü heute ca. 2000.- Euro in 3 Jahren von einem 700.- Euro Vollverstärker klanglich im Regen stehen gelassen werden würde.

Ist das realistisch oder verstehe ich hier etwas falsch?

Grüße
Erik030474
Inventar
#6 erstellt: 31. Okt 2010, 15:37

papa5 schrieb:
Aber wieviel ist davon Marketing und wieviel ist Realität?

...

Ist das realistisch oder verstehe ich hier etwas falsch?

Grüße


Du siehst das schon sehr richtig, meine Meinung hatte ich oben auch schon geschrieben (Zitiere mich aber ungenrne selbst ):


Erik030474 schrieb:
An der TEchnik selbst hat sich auch nicht viel getan, der Verstärker macht an sich ja auch nicht viel bzw. muss nicht viel können.


Ein Beispiel aus meinem Wohnzimmer: Ich benötigte einen UVP 1.800 € AVR um einen 90er-Jahre 300 € Vollverstärker "an die Wand spielen zu können", wobei ich den Klanggewinn lediglich dem Leistungsplus zuschreiben würde, da beide (ROTEL RSX 1057 und NAKAMICHI IA-3) keine "Fehlkonstruktionen" waren.

Ich würde noch mal gucken, was du am Preis für die Marantze schrauben kannst.


[Beitrag von Erik030474 am 31. Okt 2010, 15:39 bearbeitet]
papa5
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 31. Okt 2010, 15:58

Erik030474 schrieb:
...., wobei ich den Klanggewinn lediglich dem Leistungsplus zuschreiben würde, ...


Was meinst Du mit Leistungsplus?

Hier habe ich technische Daten zum Marantz und Bilder gefunden:

http://www.marantzphilips.nl/marantz_pm17mk2_amplifier/



SPECIFICATIONS
Power Output (8/4 Ohm RMS) 60/100 Watts
Power Output (8/4 Ohm DIN) 72/115 Watts
Power Output (8/4 Ohm IHF) 75/125 Watts
Frequency Response 5Hz-70kHz (+0,-1dB)
Total Harmonic Distortion 0.01%
Bridged Power Output (8 Ohm RMS) -
Damping Factor 100
Input Sensitivity: MM 2.5mV / 22kOhm
Input Sensitivity: MC 230ìV/100Ohm
Input Sensitivity: High level 220mV /22kOhm
Signal to Noise Ratio MM/MC/High Level 90/76/112 dB
Channel Separation: 1kHz / 10kHz >74/>66 dB



Ich bin leider ein "technisches Embryo". Kann man aus diesen Daten etwas in Bezug auf Klangqualität schliessen? Raum für die Aufstellung wird (momentan) ca. 30qm und später eventuell mehr als 40qm sein (in 1-2 Jahren, noch nicht entschieden).

Grüsse
CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 31. Okt 2010, 16:21
Also, papa5, ich vermute, Du hast Marantz PM-/CD-17 Mk II angeboten bekommen und möchtest wissen, ob wir sie gut finden. Richtig?


papa5 schrieb:
Boxen sind derzeit noch Onkyo SC506, werden aber irgendwann durch neue ersetzt.


Sind es SC-506 (kenne ich nicht) oder SC-560 (kenne ich, finde ich ganz gut)? Warum sollen die Onkyo-Boxen ersetzt werden?


papa5 schrieb:
Mich erstaunt, dass der Marantz PM 17 MK II, der immerhin damals 1500 Euro gekostet hat, nicht locker einen 700 Euro Verstärker von heute an die Wand spielen können sollte.

Was hat sich denn bei Vollverstärkern getan, dass es in 8 Jahren zu solchen klanglichen Unterschieden/Verbesserungen kommen kann?


Die aktuellen Marantz-Verstärker (PM15 S2, PM 8003) sind etwas spritziger und detailreicher abgestimmt, als frühere Modelle.


papa5 schrieb:
Wenn man die Fachzeitschriften liest, ist ja jedes Jahr ein neues "ultimatives" Gerät neu am Markt und das Vorgängermodell eigentlich nur noch als Staubfänger zu gebrauchen. Das ist seit 1990 so...


Dazu sollte man sich in eigenen Hörvergleichen ein Urteil bilden. Aktuell wird in Stereoplay und Audio der Creek Destiny 2 als Steigerung zu seinem Vorgänger angepriesen. Selbst getestet: Ich komme zum gleichen Ergebnis.


papa5 schrieb:
Aber wieviel ist davon Marketing und wieviel ist Realität?


Selbst ausprobieren!


papa5 schrieb:
Wir reden ja hier nicht von AV-Geräten, bei denen es noch grossen Entwicklungsprüche durch neue Standards und neue Technik gibt.


Bei AV-Receivern solltest Du viele Features auch hinterfragen.


papa5 schrieb:
Denn im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass bspw. ein Vollverstärker Yamaha AS2000 fü heute ca. 2000.- Euro in 3 Jahren von einem 700.- Euro Vollverstärker klanglich im Regen stehen gelassen werden würde.


Je nach Vergleichsmodellen kann das auch unter jeweils aktuellen Modellen der Fall sein. Deshalb erwähnte ich ja das Zusammenspiel mit den Boxen.


papa5 schrieb:
Ist das realistisch oder verstehe ich hier etwas falsch?


Ich den Fachmagazinen wird nicht nur gelogen und nicht nur die Wahrheit gesprochen.

Gruß, Carsten
papa5
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 31. Okt 2010, 16:33
Hallo


Boxen sind Onkyo SC-560, war ein Zahlendreher...

Ja, Marantz Kombi ist mir vom Händler angeboten worden. Ich finde sie optisch sehr schön. Klanglich vermutlich besser als mein Denon 375RD Receiver.

Natürlich will ich hier Meinungen wissen, ob das ein Fehlkauf wäre. 700.- Euro ist nicht wenig Geld. Wenn ich für das gleiche Gedd oder etwas mehr einen deutlich bessren Vollverstärker (ohne CD Player) neu oder gebraucht bekommen könnte, würde ich vermutlich das Angebot nicht wahrnehmen.

Wenn ich jetzt einen Verstärker kaufen sollte, dann soll er einen spürbar besseres Klangniveau haben als mein jetziger Receiver und nicht von Auslaufmodelle der heutigen Generation zu ähnlichen Preisen an die Wand gedrückt werden können

Grüsse


[Beitrag von papa5 am 31. Okt 2010, 16:34 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#10 erstellt: 31. Okt 2010, 16:43

papa5 schrieb:
Ja, Marantz Kombi ist mir vom Händler angeboten worden. Ich finde sie optisch sehr schön. Klanglich vermutlich besser als mein Denon 375RD Receiver.


Ja, bestimmt. Das wird sich auch an den Onkyo-Boxen bemerkbar machen.


papa5 schrieb:
Natürlich will ich hier Meinungen wissen, ob das ein Fehlkauf wäre. 700.- Euro ist nicht wenig Geld. Wenn ich für das gleiche Gedd oder etwas mehr einen deutlich bessren Vollverstärker (ohne CD Player) neu oder gebraucht bekommen könnte, würde ich vermutlich das Angebot nicht wahrnehmen.


Viel wichtiger wäre mir zu wissen, wie hoch Dein Budget inklusive Boxen und Abspielgerät ist und was Dir an der Onkyo SC 560 fehlt.


papa5 schrieb:
Wenn ich jetzt einen Verstärker kaufen sollte, dann soll er einen spürbar besseres Klangniveau haben als mein jetziger Receiver und nicht von Auslaufmodelle der heutigen Generation zu ähnlichen Preisen an die Wand gedrückt werden können


Ein Marantz PM-17 Mk II wird aus einer Onkyo SC-560 mehr heraus holen, als ein Denon DRA 375. Die Reihenfolge der Auswahl ist aber - sorry - falsch, wenn ohnehin neue Boxen geplant sind. Reihenfolge:

1. Boxen passend zum Raum und zum eigenen Hörgeschmack;
2. Verstärker passend zu den Boxen und zum eigenen Hörgeschmack;
3. Abspielgerät, welches Kombi aus Raum, Boxen und Verstärker ausreizt.

Gruß, Carsten
zuglufttier
Inventar
#11 erstellt: 31. Okt 2010, 16:49
Ich würde erst die gesamte Kohle in die Lautsprecher buttern und den alten Verstärker nebst CD-Player weiterhin benutzen. Damit holst du, vom Raum abgesehen, 90% des Klanges raus. Und wenn du dann einen tauglichen Lautsprecher gefunden hast, kannst du die Unterschiede, sofern vorhanden, bei der Elektronik besser raushören.
papa5
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 31. Okt 2010, 16:53


Viel wichtiger wäre mir zu wissen, wie hoch Dein Budget inklusive Boxen und Abspielgerät ist und was Dir an der Onkyo SC 560 fehlt.


An den Boxen "fehlt mir" im Moment noch nichts. Wurden zu wenig in den letzten Jahre benutzt. Ist also schwer zu sagen. Da wir eventuell umziehen werden, ist da in Sachen Raumgröße auch ein Unsicherheitsfaktor.

Budgets sind immer relativ. Je teurer bei mir der ext. Wandler wird, umso weniger habe ich für Verstärker. Siehe andere threads von mir. Geplant war max. 2000.- Euro nur für den Vollverstärker. CD Player war erst einmal nicht geplant, da schon vorhanden und Umstieg auf iPOD im Gange (mit ext. Wandler).

Es ist also nur die "Gelegenheit", das vermeintliche Schnäppchen, das mich hier beim Marantz treibt/verführt.

Grüsse
Erik030474
Inventar
#13 erstellt: 31. Okt 2010, 16:56

papa5 schrieb:
Budgets sind immer relativ. Je teurer bei mir der ext. Wandler wird, umso weniger habe ich für Verstärker. Siehe andere threads von mir. Geplant war max. 2000.- Euro nur für den Vollverstärker. CD Player war erst einmal nicht geplant, da schon vorhanden und Umstieg auf iPOD im Gange (mit ext. Wandler).


Was für ein Wandler?

Da wäre ggf. einer mit integriertem Vorverstärker eine gute Alternativlösung und in Kombination mit einer guten Stereo-Endstufe sehr vielen Vollverstärkern überlegen.
OliNrOne
Inventar
#14 erstellt: 31. Okt 2010, 17:00
Wenn du eventuell umziehst würde ich erst mal nichts machen...

Sobald dann die neuen Räumlichkeiten bekannt sind würde ich dann weiter überlegen !!

700 sind zwar ok, Schnäppchen gibt es jedoch immer, deswegen lass dich nicht zu einem Kauf verleiten wenn du dir nicht 100 pro sicher bist.


Ist es denn sehr sicher das du umziehst ??


Oli
CarstenO
Inventar
#15 erstellt: 01. Nov 2010, 07:16

papa5 schrieb:
An den Boxen "fehlt mir" im Moment noch nichts. Wurden zu wenig in den letzten Jahre benutzt. Ist also schwer zu sagen. Da wir eventuell umziehen werden, ist da in Sachen Raumgröße auch ein Unsicherheitsfaktor.


Der größte Unsicherheitsfaktor ist für einen HiFi-Fan die Frage, ob die bekannte eigene Anlage nach einem Umzug mindestens genau so gut klingt wie in den alten Räumlichkeiten. Nach meinen Erfahrungen war nach einem Umzug HiFi-mäßig stets ein Neustart (Boxen und Verstärker) nötig.


papa5 schrieb:
Je teurer bei mir der ext. Wandler wird, umso weniger habe ich für Verstärker. Siehe andere threads von mir. Geplant war max. 2000.- Euro nur für den Vollverstärker. CD Player war erst einmal nicht geplant, da schon vorhanden und Umstieg auf iPOD im Gange (mit ext. Wandler).


Das kann so in die Hose gehen. Selbst der beste Verstärker für 2000 EUR kann der schlechteste für Deine Boxen sein.

Ich habe ´mal wieder meinen Onkyo A-9355 hervor gekramt. Dessen Qualität würde m.E. Deine Onkyo SC-560 komplett ausreizen und wahrscheinlich nicht einmal deren Defizite (etwas harter Hochtonbereich) allzu offen darlegen. Ein Onkyo A-9355 kostet im Laden etwa 300,00 EUR und kann ggf. nach einem Umzug weiter verwendet werden. An meinen Dynaudio-Boxen fielen mir dessen Defizite erst im direkten Vergleich mit einem Creek Destiny 2 (2000 EUR) auf.

Eine nach meinen Erfahrungen gute Dockingstation käme auch von Onkyo: ND-S 1, kostet 120,00 EUR und kann nach einem Umzug mit neuem System aus Boxen und Verstärker mit Sicherheit weiter verwendet werden. Für den Betrieb der ND-S 1 ist aber in jedem Fall entweder ein Digital-/Analogwandler oder ein Verstärker, bzw. Receiver mit Digitaleingang (S-/P-DIF) erforderlich. Ein D-/A-Wandler, der sich klanglich recht neutral verhält, wäre der Atoll DAC-100. Kostet 550,00 EUR. Bestimmt kann er auch weiter verwendet werden, wenn Boxen und Verstärker hochwertiger werden.


papa5 schrieb:
Es ist also nur die "Gelegenheit", das vermeintliche Schnäppchen, das mich hier beim Marantz treibt/verführt.


Hat Dir der Händler denn gar keine Beratung angedeihen lassen? Hat er Dir nicht erzählt, welche Boxen diese Elektronik optimal ergänzt?

Ich würde die 17er mit Canton Vento 870 gut finden.

Wenn der iPod als hochwertige Signalquelle dienen soll und Du heute eine Anschaffung tätigen willst, läge bei meinem Vorschlag das Risiko bei dem Kaufpreis des Onkyo A-9355.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 01. Nov 2010, 07:17 bearbeitet]
papa5
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 01. Nov 2010, 22:08
Hallo,

der genaue Zeitpunkt des Umzuges ist noch nicht sicher. Aber wir vermuten, dass wir in ca. 2 Jahren etwas grösseres brauchen. Davon will ich aber die Kaufentscheidung nicht abhängig machen. Es kommt eh immer anders als man denkt...

Bzgl. Docking Station habe ich mich schon für einen ND-S1 entschieden. Im Moment bin ich noch bei der Entscheidung für den richtigen DA-Wandler. Siehe hier:

http://www.hifi-foru...m_id=125&thread=6515

Die unterschiedlichen Themen wollte ich aber nicht vermischen. Dann verzettelt man sich nur in der Diskussion, weil es soviel ist und am Ende weiss man weniger als vorher. Deswegen der eigene thread hier.

Der Händler hat mich gut beraten. Ich hatte ihn aber gar nicht nach dem Verstärker gefragt. Er gefiel mir nur so gut beim Rausgehen aus dem Geschäft (ich war eigentlich wegen einer DA-Wandlers Vorführung dort), dass ich ihn nicht aus dem Kopf bekam.

Deswegen meine Frage hier.
XorLophaX
Inventar
#17 erstellt: 02. Nov 2010, 00:38
Ich hatte mal die 17er Kombi, allerdings ohne MKII.
Ich fand den Klang ziemlich detailarm und mit recht wenig Konturen im Bassbereich. Jeodch fielen mir diese Schwächen auch erst auf, als ich später wieder umgestiegen bin. Erst auf Marantz 15er Serie und noch andere und dann hatte ich einen Rotel RA-1520 mit RCD-1520 und ich muss sagen, dass diese Kombi alles besser macht als die Marantz Kombi. Die Details kommen viel besser zur Geltung und die Räumlichkeit ist ebenfalls besser. Was aber noch mehr aufgefallen ist, ist dass die Rotel Kombi viel mehr Kraft im Bassbereich hat, obwohl sie nicht mehr Leistung zur Verfügung stellt.

Und die Kombi ist ebenfalls günstig zu bekommen. neu zusammen für 1800€. Gebraucht bekommst du sie zusammen mit etwas Glück für um die 1200€. Meiner Meinung nach die bessere Wahl.

Hatte bis vor kurzem noch meine B&W 802 an der Kombi und war damit recht zufrieden (in Anbetracht des Preises) und die Kombi spielt demnächst wieder an neuen b&w CM 5. Die Kombi wird definitiv erstmal bleiben und wenn was geändert wird, dann würde der RA-1520 Vollverstärker evtl durch eine RC-1580 Vorstufe mit Stereo-Endstufe der 15er Serie ersetzt werden. Was aber eigentlich nicht nötig ist/wäre.
papa5
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 05. Nov 2010, 18:21
Hallo

wollte Euch nur updaten. Habe heute die Marantz PM 17 MKII Anlage nochmal angehört mit verschiedenen Boxen (Meine Onkyo und B&W CM5 und CM3).

Ich war äusserst angetan. Habe mich damit für den Kauf entschlossen. Sowohl an den bestehenden alten Onkyo 560 Boxen, als auch auch den B&W CM5/CM3 klang die Anlage sehr gut. Wenn deise in der richtigen Farbe dagwesen wären, hätte ich sie auch gleich mitgenommen. Jetzt muss ich erst einmal wieder zu Verstand kommen

Übrigens soll es laut Testberichten einen hörbaren Unterschied zwischen PM17 MKI und PM17 MK II geben.

Der PM MKII als KI Version soll noch einmal besser sein. Sieht genauso aus, hat nur die Signatur vorne noch dran.

Aber das ist für mich nicht wichtig. Ich habe jetzt durch Zufall einen deutlich besser klingenden Verstärker (vielleicht auch besseren CD Player) für einen fairen Preis mit Garantie.

Das Aussehen in diesem hellen Goldton ist echt sehr edel.

Bis ich das nächste Level anstrebe, vergeht sicher noch einige Zeit und bis dahin sind die Vollverstärker von heute mit Preisen von 3000.- bis 5000.- Euro auch wieder für ein Bruchteil des UVP zu haben. Da darf man sich also nicht verrückt machen lassen. Die Zeit für Stereo Fans ist gut, solange die Masse glaubt, alles müsse AV sein

Danke an alle für die Hilfe
XorLophaX
Inventar
#19 erstellt: 05. Nov 2010, 18:24
Herzlichen Glückwunsch zum Kauf der neuen Komponenten.

Hab ich irgendwas verpasst, oder was ist die CM3 für ein Lautsprecher?! Wusste gar nicht, dass es eine CM3 gibt?!
papa5
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 05. Nov 2010, 18:29
sorry, war mein Fehler. War die CM 5 und die CM1.
XorLophaX
Inventar
#21 erstellt: 05. Nov 2010, 18:33

papa5 schrieb:
sorry, war mein Fehler. War die CM 5 und die CM1.



Achso, ok.. dachte schon *g*

Die CM8 hätte ich auch fast "verpennt"
CarstenO
Inventar
#22 erstellt: 05. Nov 2010, 19:59
Hallo papa5,

herzlichen Glückwunsch zum Kauf!

Ich wünsche Dir ganz viel Spaß beim Musikhören.

Gruß, Carsten
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