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Suche Stereo Verstärker bis 300€ für Magnat Monitor D

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RedPanther2k
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Feb 2012, 08:50
Hallo liebe Community,

Wie der Titel schon andeutet suche ich einen Stereo Verstärker. Der Grund hierfür ist, dass ich vor kurzem ein paar Magnat Monitor D geschenkt bekommen habe und diese nun ordentlich betreiben will. Im Moment besitze ich nur eine Kompaktanlage von Philips die mit den Boxen wohl recht überfordert ist. Nachdem ich im Kopfhörerbereich inzwischen recht gut ausgestattet bin wird es außerdem Zeit mal in den Hifi Bereich einzusteigen.

Mein Budget liegt bei 300€. Wenn es sich lohnt würde ich evtl 50€ mehr verschmerzen können.

Mein Musikgeschmack ist relativ breit. Viel Alternative und Rock, aber auch Pop und manchmal auch Techno/Elektro. Beim ausprobieren ist mir schon aufgefallen, dass die Magnat Boxen schon ziemlich viel Bass mitbringen. Eigentlich schon zuviel Bass selbst für meinen Geschmack. Das kann allerdings auch an meiner Anlage liegen. Ich werde sie auf jeden Fall noch testweise an einen vernünftigen Verstärker anschließen um das zu testen.

Das Zimmer in dem die Boxen betrieben werden ist ca 18qm groß und rechteckig.

Im Moment soll folgendes angeschlossen werden: Laptop über Klinke zu Chinch (Musik ist alles verlustfrei gerippt von Original CD's), PS3 zum zocken und BR schauen und evtl ne Wii. Später wird wohl noch ein CD-Player dazu kommen. Einsatzgebiet ist aber auf jeden Fall 80% Musik und 20% Filme und Spiele. Surround ist definitv NICHT geplant.
Ich war nun am überlegen, ob es ein reiner Verstärker werden soll oder doch lieber ein Receiver. Ich denke eigentlich, dass ich bei einem reinen Verstärker mehr Klang bzw. Leistung fürs Geld bekomme als bei einem Receiver. Allerdings hätte eine Receiver mit digitalen Eingängen v.a. HDMI schon auch seine Vorteile.

Einige Modelle habe ich bei meiner Suche schonmal vorgemerkt:
Marantz PM 6003 (gibt es in der Bucht aktuell neu für 300€)
Marantz PM 5003
Onkyo TX 8050 (gibt es im örtlichen Blödiamarkt für 349€ was ich gerade noch verschmerzen könnte)
Yamaha RX 797 (der ist allerdings recht schwer zu finden irgendwie)

Das sind jetzt mal die Modelle über die ich hier gestolpert bin. Ich bin also noch für alle Vorschläge offen. Es wurden auch noch welche von NAD (glaube ich) vorgeschlagen. Allerdings kann ich mich nicht mehr an die Modellbezeichnung erinnern.

Ach eins noch:
Ich habe kein Problem damit ein gebrauchtes Gerät zu kaufen.

Vielen Dank fürs Lesen
Lg Red


[Beitrag von RedPanther2k am 20. Feb 2012, 08:53 bearbeitet]
Lyto
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Feb 2012, 21:22
Wenn du die Musik über den Pc streamst, brauchst du nurnoch eine Stereo Endstufe, für c.a. 100€
mit mindestens 70w Leistung pro Kanal

Aus eigenen Erfahrungen kann ich die Samson Servo 201a empfehlen, es gibt aber auch viele andere gute Endstufen.
Meine 2. Wahr wäre in Sachen Preis Leistung eine Phonic Endstuf, wäre da nicht die Optik.

Ich würde soetwas empfehlen. http://www.thomann.de/de/samson_servo_200.htm
http://www.thomann.de/de/phonic_ph_max_250.htm


Eine Usb Soundkarte kann dem Sound nochmal das Letzte an Perfektion geben, der Klanggewinn bezöglich zum Preis fällt jedoch gering aus, sofern dein Mainboard schon HD-Audio besitzt.


[Beitrag von Lyto am 20. Feb 2012, 21:25 bearbeitet]
zuyvox
Inventar
#3 erstellt: 20. Feb 2012, 22:52
Hallo


Marantz PM 6003 (gibt es in der Bucht aktuell neu für 300€)
Marantz PM 5003
Onkyo TX 8050

Alles sehr gute Geräte. Die Boxen sind ja auch schon nicht übel. 1000DM Paarpreis in den 80er Jahren.
Viel Leistung brauchen die nicht unbedingt. Da reicht also ein normaler Verstärker.

Und die verlinkten Endstufen würde ich definitiv nicht nehmen. Für deine Zwecke völlig ungeeignet. Getrennte Lautstärkeregler (für rechts und links), nicht genug Eingänge und keine Möglichkeit, den Klang zu verändern (zb. den Bass runterdrehen...)

Also wie gesagt: Mit den von dir genannten Modellen bist du schon gut beraten.
Besonders der Onkyo ist ja ein Multimedia Talent, da kannst du ja sogar Musik übers Netzwerk hören.
Von der Ausstattung her ist der Onkyo wohl das beste für den Preis.

Alternativ:


Denon PMA 710AE

Yamaha AS-500

gibt von denen auch noch kleinere Modelle um 200 Euro. Würden wohl auch ausreichen, aber die höheren Modelle sind meist besser Verarbeitet oder bieten mehr Ausstattung.

Einziger möglicher Nachteil des Onkyo: Die viele Ausstattung zu dem Preis lässt den Klang hinterherhinken. (wie du ja auch schon vermutet hast) Aber das kann ich nicht beurteilen.
RedPanther2k
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 21. Feb 2012, 08:32
Danke schonmal euch beiden. Ich habe mir auch gedacht, dass die Vorschläge von Lyto nicht das richtige für mich sind. Trotzdem danke für die Anregung.

Ich habe das Magnat Pärchen inzwischen an einen Technics SU V500 zum testen angeschlossen. Das hat schonmal einiges gebracht, was meine Vermutung bestätigt, dass die Philips ein Bassmonster ist. Aber was soll ich sagen ... Ich war jung und brauchte denn Wumms ^^
Aber Spaß beiseite. Ich habe nach kurzer Recherche herausgefunden, dass es sich dabei wohl damals um ein Einstiegsgerät handelte, welches auch von der Verarbeitung schon lange nicht mehr dem früheren Technics Standard entspricht. Dennoch war es ein Zeichen dafür, dass es mit einem Stereoverstärker für mich in die richtige Richtung geht.
Ich werde mir den genannten Denon und Yamaha mal zu Gemüte führen.
Gerne würde ich einen nehmen bei dem noch gut Luft nach oben ist, weil ich in absehbarer Zeit auf ein Standlautsprecherpäärchen umsteigen werde.
Ich würde mich noch über weitere Anregungen freuen und vielleicht findet sich ja jemand, der etwas bezüglich dem Klang des Onkyo im Vergleich zu ähnlich teuren reinen Stereo Verstärkern sagen kann.

Vielleicht kann mir auch noch jemand blos in ein zwei Worten die jeweiligen für und wider der bisher genannten Verstärker nennen. Von Optik mal abgesehen. (Da hat Marantz schon gewonnen ^^)

Vielen Dank schonmal soweit und ich freue mich auf weitere Beiträge

Lg
Red
zuyvox
Inventar
#5 erstellt: 21. Feb 2012, 08:44
Moin,


Aber was soll ich sagen ... Ich war jung und brauchte denn Wumms ^^

Das war bei mir auch so. Diese Kompaktanlagen mit ihren incredible Surround Tasten und dem 3fachen BassBoost. Aber so schlecht waren die damals gar nicht (Ende der 90er)

Deine Magnat haben doch schon eine Höhe von 52cm. Das sind dann zwar nicht wirklich Standboxen, aber von Kompaktboxen würde ich hier auch nicht sprechen wollen. Und der große Bass sorgt ja wie du schon sagst, für ordentlich Druck. Auf 18m² ist so ein Lautsprecher genau richtig. Ich will dir einen späteren Neukauf nicht ausreden, aber die 100 Euro die du sparst, wenn du statt des Denon PMA 710AE den PMA 510AE nimmst, nützen dir dann nicht viel.

Dann lieber 300 Euro in ein solides Gerät der Mittelklasse (auf dem nicht unbedingt steht: Ich bin der kleinste der Famine) und dann sparen, sparen, sparen.
Oder ggf. Gebraucht kaufen.

Jetzt aber erstmal einen Verstärker finden.
Der Technics ist tatsächlich sehr einfach. Dennoch denke ich, dass die klanglichen Unterschiede zu einem Denon PMA 510AE oder einem Einstiegsmodell von Onkyo (dem A-9155) eher gering ausfallen werden.
Optisch und haptisch ist der Technics allerdings
Lyto
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Feb 2012, 10:14

zuyvox schrieb:


Und die verlinkten Endstufen würde ich definitiv nicht nehmen. Für deine Zwecke völlig ungeeignet. Getrennte Lautstärkeregler (für rechts und links), nicht genug Eingänge und keine Möglichkeit, den Klang zu verändern (zb. den Bass runterdrehen...)



In meinem Fall bietet meine Soundkarte die nötigen Audioeingänge und Einstellmöglichkeiten und die Endstufe verstärkt nurnoch das Audiosignal für die Lautsprecher.

Soudkarte+ Endstufe kann man vergleichen mit Vorverstärker + Endstufe

Das mit den Lautstärgereglern stellt übrigends auch kein Problem da, da man beide Seiten auf die gleiche Stufe einstellen kann.(die Regler sind gerastert)


Aber wenn ein Verstärker her soll, nur zu, es kostet sicherlich einiges mehr für die gleiche Sounqualität, dafür hat man jedoch auch mehr Anschlussmöglichkeiten als bei den meisten Soundkarten.


Aber zu meiner Frage: was für eine Soundkarte ist in deinem Notebook, ist es HD-Audio oder nicht? Wenn nicht, kann dein Sound schon wegen dem Notebook nicht ideal klingen.
RedPanther2k
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 21. Feb 2012, 10:53
Ich glaube da hast du mich falsch verstanden. Ich will kein Geld beim Verstärker sparen. Eher im Gegenteil. Ich will mir jetz schon was vernünftiges kaufen und in 1 bis 2 Jahren, wenn wieder Geld da ist werd ich mir dann evtl Standboxen zulegen.
Bei mir ist es relativ eng und die Magnat mit ihren 31cm Breite gehen gerade so hin. In der Höhe und Tiefe hab ich aber deutlich mehr Platz.
Deswegen wollte ich blos eine Empfehlung mit dem Gedanken, dass ich später aufrüsten kann. Mir ist klar, dass meine Raumgröße im Moment nicht sehr viel mehr hergibt, aber das Studium ist ja auch in absehbarer Zeit zu Ende und dann steht ne eigene Wohnung an.

Meine Fragen von vorher bleiben übrigens noch bestehen. Also hinsichtlich der kleinen Vorteile des einen gegenüber den anderen. Und die Sache mit dem Onkyo

Ach und der Technics steht mir im übrigen nicht zur Verfügung. Nur zum testen. Der gehört mir nicht. Ich bin allerdings auch deiner Meinung, dass der optisch und haptisch nicht so der bringer ist.

@Lyto
Ich habe einen FiiO E7 am Notebook hängen, der als DAC arbeitet. Den benutze ich auch noch als pKHV für meinen IPod Classic um meine UE Triple.Fi 10 vernünftig zu betreiben. In meinem Tower (welcher allerdings in meiner Studentenbude in München steht) ist eine Auzentech X-Fi Prelude verbaut.
Mal davon abgesehen, habe ich ja zu sämtlichen Rips die Original CD's und werde mir sobald wieder Geld da is nen CD Player zulegen. Deswegen fällt meine Wahl auf einen Stereo Verstärker mit seinen Eingängen und der Erweiterbarkeit.

EDIT: Jetzt auch mit Avatar


[Beitrag von RedPanther2k am 21. Feb 2012, 11:17 bearbeitet]
Lyto
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Feb 2012, 11:36
Das mit den Soundkarten und Kopfhörern hort sich ja schonmal optimal an.

Ich kann dir nicht empfehlen dir einen CD-Player zu kaufen.
Im Endffekt werden die digitalen Signale der CD einfach nur vom DAC im CD Player umgewandelt.
Das gleiche passiert auch im PC, nur das dort die Festplatte das Speichermedium ist und um einiges praktischer ist als eine CD

Bei Internetrecherchen habe ich festgestellt das in 800€ DVD Playern teils schechtere DAC´s verbaut sind, als in 100€ Soundkarten. Schließlich ist in der ASUS Xonar Essence STX schon der beste Dac von
Burr Brown verbaut und die Karte kostet gerademal 146€. Besser geht es schlichtweg nicht.

(Den Link zu den DVD Playern finde ich leider nichtmehr, es war ein englischer Foreneintrag bei dem
viele DVD Player vergleichen wurden.)


Bleibe also lieber bei dem PC als Abspielgerät.
Jede Digitale Audiodatei wird schließlich nur von irgendeinem DAC in analoge Signale umgewandelt
Ob im CD player oder Pc spielt dabei keine Rolle.

Nur Schallplatten spielen audiosignale analog(Verlustfrei) ab. Besser als Flac Datein klingen sie trotzdem nicht, da den Unterschied schon bei 320kb Bitrate niemand mehr heraushören kann.


[Beitrag von Lyto am 21. Feb 2012, 11:48 bearbeitet]
Mr_Martin
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 21. Feb 2012, 13:12
Habe mir vor ein paar Tagen den Onkyo TX 8050 geholt.
Kann ich nur empfehlen, vor allem die Netzwerkmöglichkeit und Internetradio.
Für 349,- Euro würde ich sofort zuschlagen.


Gruß
RedPanther2k
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 21. Feb 2012, 13:14
Ich studiere Elektrotechnik und mir sind die Prinzipien der digital analog Wandluung durchaus bewusst.

Dennoch würde ich gerne beim Thema bleiben und erstmal die Verstärkerfragen klären. Die Anschaffung eines CD Players steht jetzt erstmal nicht zur Debatte.

Onkyo tx 8050?
Pro Contra der Verstärker?
evtl noch andere Vorschläge?

Lg
Red
Mr_Martin
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 21. Feb 2012, 13:15

zuyvox schrieb:
Einziger möglicher Nachteil des Onkyo: Die viele Ausstattung zu dem Preis lässt den Klang hinterherhinken. (wie du ja auch schon vermutet hast) Aber das kann ich nicht beurteilen.


Nein, kann ich nicht bestätigen, der Klang meines TX-8050 ist super.
Lest mal ein paar Testberichte zum Gerät.

Gruß


[Beitrag von Mr_Martin am 21. Feb 2012, 13:18 bearbeitet]
RedPanther2k
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 21. Feb 2012, 13:15
Hallo Mr. Martin

Konntest du einen Vergleich mit anderen Verstärkern der Preisklasse machen oder hat dich einfach das Feutureset überzeugt??

Edit: An welchen Boxen betreibst du deinen Onkyo??

Lg
Red


[Beitrag von RedPanther2k am 21. Feb 2012, 13:16 bearbeitet]
Mr_Martin
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 21. Feb 2012, 13:22

RedPanther2k schrieb:
Hallo Mr. Martin

Konntest du einen Vergleich mit anderen Verstärkern der Preisklasse machen oder hat dich einfach das Feutureset überzeugt??

Edit: An welchen Boxen betreibst du deinen Onkyo??

Lg
Red



Ja ich hab einige Probegehört (Yamaha RX-Serie, Denon PMA-Serie, den NAD eines Freundes) aber ich muss sagen das gibt sich alles nicht viel vom Sound in der Klasse.

Die Lautsprecher machen da eher den Unterschied.

Ausserdem sind die Netzwerk-Features des TX-8050 in der Klasse einfach der Grund für meine Entscheidung (und auch weil mein letzter Onkyo seit 1981 treu gearbeitet hat).

gruß


[Beitrag von Mr_Martin am 21. Feb 2012, 13:23 bearbeitet]
Mr_Martin
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 21. Feb 2012, 13:24
Ach so ich habe die PSB Alpha B1 Lautsprecher zum 8050.

gruß
Lyto
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 21. Feb 2012, 13:39

RedPanther2k schrieb:
Ich studiere Elektrotechnik und mir sind die Prinzipien der digital analog Wandluung durchaus bewusst.

Dennoch würde ich gerne beim Thema bleiben und erstmal die Verstärkerfragen klären. Die Anschaffung eines CD Players steht jetzt erstmal nicht zur Debatte.

Onkyo tx 8050?
Pro Contra der Verstärker?
evtl noch andere Vorschläge?

Lg
Red


Wenn du die Thematik verstehst, weshalb dann ein CD Player? Sorry aber das verstehe ich nicht.

Ich würde dir den Onkyo raten. Die Technischen Daten von dem Gerät sind gut. Nicht nennenswert besser/Schlechter als von den anderen von dir genannten Geräten.
Was beim Hören besser klingt ist in dem Fall nurnoch Meinungssache.
RedPanther2k
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 21. Feb 2012, 15:38
Ich habe ja nicht behauptet, dass ich Unsummen für einen CDP ausgeben werde. Die Kaufentscheidung fällt eher nach Aussehen und Bedienung. Auserdem finde ich es auch angenehmer direkt einen CDP zur Verfügung zu haben und nicht alles über das Notebook zu machen. Dass heutzutage klangliche Unterschiede bei der DA Wandlung zu vernachlässigen sind ist mir schon klar.
Ich möchte dieses Thema hier aber nun wirklich abschließen, weil es für mich nicht zielführend ist.

Vielen Dank Mr. Martin für deinen Erfahrungsbericht. Das hilft mir schonmal deutlich weiter.

Jetzt würde ich mich noch über ein paar Infos zu den anderen Verstärkern freuen. Verarbeitungsqualität, Leistung, Fernbedienung etc. freuen

Lg
Red


[Beitrag von RedPanther2k am 21. Feb 2012, 15:41 bearbeitet]
PAfreak
Inventar
#17 erstellt: 21. Feb 2012, 15:47
Hi,

ich kann Dir zumindest ein paar Infos zum PMA 700AE geben der wohl größtenteils baugleich mit dem 710AE ist.

Zur Leistung: Mehr als genug, auch bei Party's. An meinem Lautsprechern (Braun LS 150, Wirkungsgrad 91dB/m) habe ich selbst auf Partys nie mehr als auf 12 Uhr Aufrehen können. Das hat auf meinen 25m^2 schon für wesentlich mehr als Diskopegel gereicht.

Zur Verarbeitung: Ich kann nur gutes sagen, solide Fronplatte, die Lautsprecherklemmen sind jetzt nicht super edel, aber völlig ausreichend. Beim 710 AE wurde allerdings der Lautstärkeregler gegen einen wesentlich leichteren auf Kunststoff getauscht. Das gefällt mir garnicht und ist beim 700er wesentlich besser.

Zur Fernbediedung: Von der Verarbeitung her nichts dolles, aber auch nicht schlechter als die meiner anderen Geräte. Funktionsumfang der Fernbedienung ist eher spartanisch. ABER: Die Fernbedienung ist von ihrer Sendeleistung her die beste die ich jemals hatte. 360° Empfang, 5m Abstand und mehr sind kein Problem.

Grüße


[Beitrag von PAfreak am 21. Feb 2012, 15:48 bearbeitet]
RedPanther2k
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 21. Feb 2012, 19:25
Hallo alle miteinander

Ich war heute nach der Arbeit nochmal bei der roten Elektronikkette.
Dort hab ich mir den Denon PMA 710AE, den Onkyo TX 8050 und den Yamaha RS 500 angehört. Ich habe versucht den Pegel einigermaßen anzupassen und dann hab ich den Verkäufer gebeten für mich durchzuschalten. Mir ist klar, dass das keine Laborbedingungen sind, aber ich konnte zwischen den dreien so gut wie keinen Unterschied hören.
Demnach hab ich dann den Verkäufer nach dem Onkyo gefragt. Sie hatten nur noch den Aussteller da, den sie am 16. Februar aufgestellt haben. Auf mein Nachfragen bezüglich eines Rabattes wegen Ausstellungsstück ist er nochmal runter gegangen auf 320€. Bei dem Preis hab ich dann zugeschlagen ^^

Ich höre jetzt seit gut einer Stunde damit und bin sehr zufrieden damit. Vom Klang her einwandfrei. Bis jetzt bin ich aber noch nicht dazugekommen die restliche Ausstattung wie Netzwerk etc zu testen. Bei Interesse kann ich meine Eindrücke gerne noch nachreichen.

Vielen Dank für die Unterstützung

Lg
Red
zuyvox
Inventar
#19 erstellt: 21. Feb 2012, 19:52

auf 320€. Bei dem Preis hab ich dann zugeschlagen ^^

Sehr geil.
Der Onkyo ist ja auch in puncto Verarbeitung nicht der schlechteste.
Sozusagen die Eierlegende Wollmichsau im 43cm Format.
Mr_Martin
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 22. Feb 2012, 08:28

RedPanther2k schrieb:
Ich höre jetzt seit gut einer Stunde damit und bin sehr zufrieden damit. Vom Klang her einwandfrei. Bis jetzt bin ich aber noch nicht dazugekommen die restliche Ausstattung wie Netzwerk etc zu testen. Bei Interesse kann ich meine Eindrücke gerne noch nachreichen.



Glückwunsch, wilkommen im 8050 Club :-)

Kleiner Tipp: wenn du WLAN hast hol dir den "WNCE2001 von Netgear" um die 30 Euro, die sich lohnen.
Dieser Onkyo WLAN-USB stick soll nicht so gut sein.


gruß, Martin


PS: 320 Euro ist ein schnäppchen.
Sei froh dass du einen bekommen hast, die Teile sind zur Zeit im Rückstand.
Habe eine Woche gebraucht um einen Händler zu finden, der sie in Köln bzw. Internet vorrätig hatte.
Hab dann auch ein Ausstellungsstück bei meinem "Elektro Hoffmann" bekommen, den einzigen.
Laut den bekannten Großmärkten kommt Onkyo im moment nicht mit der Lieferung des 8050 nach.


[Beitrag von Mr_Martin am 22. Feb 2012, 08:30 bearbeitet]
RedPanther2k
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 23. Feb 2012, 08:00
Vielen Dank für die Glückwünsche ^^
Ich habe es noch nicht bereut. Im Moment häng ich allerdings an der Netzwerkintegration. Irgendwie erkennt meine Fritzbox den noch nicht. Allerdings habe ich auch noch nicht allzuviel Zeit investieren können, weil ich im Moment recht lange arbeite.
Radio find ich durchaus praktisch. Hab ich am Anfang garnicht dran gedacht. Empfang über Kabel ist super. Da gibt es nichts auszusetzen.
Ipodsteuerung funktioniert auch wie geschmiert. Da haben sie sich echt eine gute Steuerungsmethode ausgedacht. Allerdings musste ich feststellen, dass 1 bis 2 Tags bei mir nicht ganz richtig sind. Aber das ist ja mea culpa und nicht die des Onkyo.
Ein kleines Problem habe ich allerdings noch:
Meine Rips sind alle in ALAC (Apple Lossless Audio Codec) wenn ich das richtig gelesen habe wird der aber nicht unterstützt. Sogar Ogg Vorbis ist dabei. Gibt es da irgendeine Möglichkeit ?? Ich will eigentlich nicht meine gepflegte Sammlung umrippen. Habe da viel Zeit reingesteckt.

Lg Red
RedPanther2k
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 24. Feb 2012, 08:14
So nun mal ein kleines Update:
Netzwerk haut nun wunderbar hin. Was so ein Ein und Ausstecken des Ethernet Kabels nicht alles bewirken kann ^^
Der Onkyo wurde dann auch sofort als Netzgerät erkannt und ich konnte Musik über den Windows Media Player rüber streamen. Allerdings nur die Dateien die ich in AAC habe.

Fällt jemandem eine Möglichkeit ein wie ich meine ALAC Dateien benutzen kann?? Am praktischsten wäre es natürlich, wenn er einfach als Soudkarte auftauchen würde und man ihn dann unter Wiedergabegeräte im Audiopanel auswählen kann.

Schönes Wochenende allen miteinander

Lg
Red
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