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Verstärker-Regallautsprecher-Kombi bis 1500€

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T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 28. Sep 2012, 17:06
Hallo HiFi Gemeinde,

bin zur Zeit auf der Sucher nach einem etwas höherwertigem System mit Standlautsprechern. Bin heute zufällig wieder über die Teufel Raumfeld L gestolpert und siehe da - sind 300,- billiger, also für 999,- plus Versand. Wer hat die Lautsprecher schon getestet? Mal abgesehen von der Streaming-Funktion, also rein auf den Klang bezogen, gibt es für den Preis etwas besseres im Moment? Also sind diese ganzen Onkyo, Denon, Magnat, Quadral Verstärker-Lautsprecher Kombis vom Klang her besser und die Teufel nur wegen der ganzen Technik so teuer oder ist es - wie manche Tests sagen- wirklich ein tolles Gesamtpaket, das auch auf den Klang bezogen in der Preisklasse seinesgleichen sucht? Man bedenke, dass die Preisklasse jetzt noch einmal 300,- niedriger liegt...

Habe auch von etwas mangelhafter Software-kompatibilität gehört sowie von Brummen, wurde das inzwischen besser?

Ich lege übrigens Wert auf klaren, gern dynamischen Klang, Bass sollte auf keinen Fall dominieren. Zimmer ist 20m². Kann nicht allzu laut hören, also wichtig auch besonders der Klang bei niedrigeren Lautstärken. Ich informiere mich außerdem schon seit einiger Zeit, weiß so einiges, was der Markt zu bieten hat, war auch auf der High-End in München und es gibt einfach Hersteller wie Sand am Meer, man kann einfach nicht alles ausprobieren.

Bin vom Aktivsystem immer wieder angetan, da eigtl nur von Vorteil, allerdings ist dabei ja Vorsicht angebracht. Bei den Raumfeld L wird es sich vermutlich nur um ein semi-aktives System handeln oder? Also im Prinzip Lautsprecher mit einem Verstärker irgendwo im Gehäuse.

Eigtl könnte man für 29,- die Boxen durchaus mal 8 Wochen testen denke ich ...

Vielen Dank für eure Hilfe
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 29. Sep 2012, 13:08
bump
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 29. Sep 2012, 22:37
Na da bin ich schon wieder über etwas Interessantes gestolpert!

http://blog.hificomp...chnappchen-angebote/

Bei Hifi-Components in München, also direkt ums Eck, gibt´s super Schnäppchen, bei denen ausschließlich die Verpackung einen Wasserschaden erlitten hat.

Will vielleicht jemand durchschauen, ob es dabei eine Stereo-Verstärker-Lautsprecher Kombi gibt, die besonders zu empfehlen ist?

Ich werde auch am Montag mal hingehen und probehören.

Was ist von dem Marantz Bluray Receiver zu halten? Wird dabei auch so viel Wert auf Klangqualität bei Musik gelegt? Oder der Marantz PM-KI, Denon 2313, Pioneer SC-2022, Onkyo A-9070, Teac AI-2000 ...

An Lautsprecher interessant evtl. KEF XQ40 oder 30, R700 oder ELAC FS 247.

Danke schon mal
V3841
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Sep 2012, 22:57
Hallo T0om,

was willst Du denn ausgeben und kannst Du Lautsprecher auf Ständern oder Standlautsprecher vernünftig positionieren?

Was kennst Du an Lautsprechern was hast Du bislang schon alles gehört? Was hörst Du für Musik?

LG

P.S.: w/der Wasserschäden: Hör Dir vor Ort doch mal die folgende Kombination an:

Arcam SPECIAL Solo Mini (690€)

https://www.hificomp...IAL-Solo-Mini-Silber

Boston Acoustics SPECIAL A 250 (380€)

https://www.hificomp...SPECIAL--A-250-weiss

Vielleicht kannst Du noch was runterhandeln? Die Arcam Anlage vielleicht für 600 und die Boston für 300?


[Beitrag von V3841 am 29. Sep 2012, 23:14 bearbeitet]
weimaraner
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 29. Sep 2012, 23:12
Hallo TE,

geh hin und hör zur Probe,

die von dir genannten LS sind schon nicht schlecht,
man wird dir nen passenden Amp dazustellen,


Gruss
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 29. Sep 2012, 23:17
Hi

Danke schonmal für die Antwort. Vergessen - was ich ausgeben will, steht im Titel, 2000-3000€.

Hab zur Zeit "nur" ein Motiv 2 von Teufel, noch eine 5.1 Anlage, Quadral and Pioneer Verstärker. Gefällt mir aber nicht. Wär natürlich ein großer Sprung.

Gehört hab ich viel, Nubert und Canton aus dem Bereich 700-900 Euro. Aber auch Canton Reference 1.2, T+A Solitare an jeweils einer M10, aber das lässt einen ja nur träumen. Aktivlautsprecher finde ich wie gesagt auch immer sehr interessant, habe da einige von T+A gehört, aber gibt es ja günstiger auch.

Musik - Alles, solange es gut ist und die Qualität stimmt.

Ich könnte die Lautsprecher schon vernünftig aufstellen.
V3841
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 29. Sep 2012, 23:32
Sorry, das Budget hattest Du ja genannt.


Ich lege übrigens Wert auf klaren, gern dynamischen Klang, Bass sollte auf keinen Fall dominieren. Zimmer ist 20m². Kann nicht allzu laut hören, also wichtig auch besonders der Klang bei niedrigeren Lautstärken


Unter diesen Umständen könntest Du Dir die Cabasse Minorca und Bora anhören. Die passen sehr gut zu den genannten Ansprüchen.

http://www.audio.de/testbericht/cabasse-mc-40-minorca-333574.html

http://www.testberichte.de/p/cabasse-tests/bora-testbericht.html

Man könnte dazu Verstärker von NAD, AMC, Primare oder Destiny ins Auge fassen, z.B.:

Destiny EL34 plus RC

http://www.google.de...=1t:429,r:5,s:0,i:86

oder:

Destiny EL34 Deluxe

http://www.google.de...=1t:429,r:5,s:0,i:86

oder:

DC-222T Hybrid

http://www.google.de...=1t:429,r:5,s:0,i:86

LG


[Beitrag von V3841 am 29. Sep 2012, 23:55 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#8 erstellt: 30. Sep 2012, 04:52
Hallo,

T0om schrieb:

Ich lege übrigens Wert auf klaren, gern dynamischen Klang, Bass sollte auf keinen Fall dominieren. Zimmer ist 20m². Kann nicht allzu laut hören, also wichtig auch besonders der Klang bei niedrigeren Lautstärken

Hör dir mal die Quadral Platinum M4 an, ich bin seit vorgestern stolzer Besitzer und würde sagen das passt ganz gut zu deinen Anforderungen.

Bei mir spielt sie an einem Rotel RA-12, es gibt aber sicher noch ne Menge andere passende Verstärker.

Gruß Karl
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 30. Sep 2012, 09:00
Super, danke! Werde ich mir alles mal genauer anschauen!
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 30. Sep 2012, 09:16
Also zu der Cabasse, der Test klingt sehr interessant, aber ich wollte mich eigentlich auf Standlautsprecher beschränken. Habe mich mit dem Bass etwas falsch ausgedrückt, er sollte nicht untergehen, da ich eben auch öfter Filme schauen werde, da bräuchte ich dann ordentlich wumms! Nur so ein Dröhnen in den höheren Tiefen würde mich nerven
Markus3110
Stammgast
#11 erstellt: 30. Sep 2012, 13:01
Ich würde die XQ40 nehmen und dazu den Acram Verstärker. Beleibt noch Geld für CD´s über. Solltest du irgendwann in Richtung 5.1 oder mehr gehen wollen, würde ich den Denon 3312 oder 3313 nehmen. Auch das passt. Wäre meine Empfehlung!
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 01. Okt 2012, 12:53
Hallo,

vielen Dank an die Antworten. Wie ihr am Titel schon seht, habe ich meine Meinung etwas geändert. Bei den XQ40 kommt man schon ins Träumen, bin aber jetzt wieder weg von Standlautsprechern, da ich ja doch meistens am Schreibtisch sitze. Und je öfter man die Lautsprecher hernimmt, desto besser war das Geld ja dann investiert Aber auch das Budget habe ich nochmals gekürzt, durch die Ferienarbeit ist zwar etwas zusammengespart, aber als Student sollte man doch auch noch ein bisschen für später sparen.

Also wäre ich zwar noch beim Arcam Solo Mini (immer noch 690,-), weil der in den Tests einfach super wegkommt und ich ein integriertes Laufwerk super finde.

Dann, wie gesagt Regallautsprecher dazu und zwar sind KEF R 300 für 400,- (statt 600,-) im Angebot. Habe schon mit HiFi-Components telefoniert. Leider kann man im Laden nichts anhören, aber bei Online-Bestellung gilt ja immer noch das Fernabsatzgesetz. Was haltet ihr von der Kombination? Kann so eine kleine Box an einen Standlautsprecher heranreichen oder sind selbst günstigere Standlautsprecher überzeugender und Regallautsprecher nur bei Platzmangel zu empfehlen?

Ist das überhaupt sinnvoll, wenn ich so nah davor sitze oder dann besser Nahfeldmonitore? Werde aber bestimmt auch mal bequem im Sessel mit etwas Abstand hören.

Da ich auch Filme schaue, könnte ich dann auch den Teufel Sub behalten, der soll ja sehr start sein für den Preis und könnte ja von der Qualität dann schon fast dazupassen Was meint ihr?
Markus3110
Stammgast
#13 erstellt: 01. Okt 2012, 13:07
Mit dem Acra und den R300 machst du nichts verkehrt. Sie spielen schon wirklich absolut Klasse und werden auch die meisten Standlautsprecher, die in der Preisklasse wie die R300 liegen, schlagen. Da du einen Sub hast, kann der auch im Bassbereich unterstützen.....also absolute Kaufempfehlung!!!!!!!!
Hifi-Tom
Inventar
#14 erstellt: 01. Okt 2012, 14:23

Na da bin ich schon wieder über etwas Interessantes gestolpert!

http://blog.hificomp...chnappchen-angebote/

Bei Hifi-Components in München, also direkt ums Eck, gibt´s super Schnäppchen, bei denen ausschließlich die Verpackung einen Wasserschaden erlitten hat.


Du solltest eventuell eher nach einem passenden Lautsprecher für Deine Räumlichkeiten + Musikgeschmack Ausschau halten, als den vermeintl. Schnäppchen nachzujagen, die im Nachhinein nicht immer ein Schnäppchen sind. Dafür brauchst Du eine kompetente Beratung beim Fachhändler. Hifi-Components ist ein Lageraberkauf bestimmter Marken mit sehr eingeschränktem Vorführpotential.
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 01. Okt 2012, 22:35
Wo könnte ich diese Kombi in München denn anhören?

Ich denke bloß, die Lautsprecher und der Verstärker entsprechen ziemlich genau dem, was ich brauche. Im Geschäft wissen die auch nicht, wie mein Zimmer im Endeffekt klingt, wenn´s tatsächlich nicht passt, kann ich bei Onlinebestellung immer noch zurückschicken. Wenn ich in einen anderen Raum ziehe, ändert sich wieder alles. Musikrichtung bin ich auch für alles offen, also sollte es eh ein Allrounder sein.
Und irgendwie spricht doch eigentlich einiges dafür, dieses gute Angebot wahrzunehmen. Man bekommt ein höherwertiges Produkt zum niedrigeren Preis, kein Wettbewerber kommt annähernd in die Preisregion. Der Preisverfall ist automatisch um 30% niedriger als wenn ich zum vollen Preis kaufe.

Ist an den Komponenten jetzt etwas auszusetzen? Ich wüsste einfach nicht, was sonst dagegenspricht...

Danke für eure Hilfe
V3841
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 02. Okt 2012, 06:36
Ob Dir in deinen Räumlichkeiten, bei deiner Positionierung der LS, bei deinem Amp, deiner Musik , deinem Geschmack, irgendwelche Lautsprecher gefallen, kannst nur Du durch Ausprobieren bei Dir zu Hause herausfinden.

Wir können nur dein Ohrenmerk auf bestimmte Geräte lenken die passen könnten. Dann solltest Du viele LS, vieler Preisklassen, vieler Hersteller, bei vielen Händlern probehören, um herauszufinden was es gibt, was geht, was Dir gefällt.

Dann eine enge Auswahl zum Probehören und Vergleichen nach Hause bestellen, bzw. für diesen Zweck ausleihen.

Das wäre schon ziemlich optimal um LS (+Amp) zu finden, die Dir wirklich gefallen und womit Du dauerhaft zufrieden sein kannst.

Herstellernamen, Werbung, Marketing, Tests, Meinungen, Beratungen ... können nur winzige Puzzlesteine auf diesem Weg sein.

Weder teuer, noch groß, noch schön, bedeuten etwas für das Hörergebnis in deinen Ohren bei Dir zu Hause.

Ob Du Dir diese Mühe machen willst, ist dein Bier.

LG


[Beitrag von V3841 am 02. Okt 2012, 06:39 bearbeitet]
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 02. Okt 2012, 09:35
Danke für die Hinweise. Ich habe LS+Amp jetzt bestellt, dann kann ich es ausprobieren. Stimmt schon, dass man beim Spezialisten viel ausprobieren kann, ich habe bloß immer wieder die Erfahrung gemacht, dass im Laden oft Hauruck Entscheidungen stattfinden, die Auswahl gering ist (also etwas mit besserer Preis-Leistung existieren würde), man zu viel bezahlt (d.h. so viel Aufpreis ggü. Internet, dass es sich durch die Beratung nicht rechtfertigen lässt), oder man zu Hause über Erfahrungen anderer Nutzer zu Problemen mit dem Gerät stolpert, die vll erst nach einiger Zeit auftreten.

Stimmt aber, dass natürlich jeder auf verschieden Weisen an die Sache rangeht!

Nicht destotrotz, ich freue mich jetz und war froh, dass sie überhaupt noch verfügbar waren, Holzausführung war schon ausverkauft, ich wollte aber eh weiß, dann passt es zum Teufel Sub.
(Geheimtipp: Wer ein Angebot interessant findet mit "Wasserschaden", sollte mal anrufen, ob das in München noch auf Lager ist. Wenn nicht, kommt es nämlich tatsächlich aus Hamburg in absolutem Originalzustand zum gleichen Preis!)

Mich würde noch interessieren, in welche Richtung ihr mich gelenkt hättet. Mein Raum ist ca. 20 m² und hat folgende Form:
.........______
___/....-.....-...|
|....................|
|....................|
| __________ |

Lautsprecher stehen ca. dort, wo die Minuszeichen sind. Geht leider nicht anders. Davor ist ein großes Fenster und eine Heizung. Das Eck links ist mit Balkontür in der horizontalen Linie. Befinde mich im 0,5ten Stock. Beton oben und unten, Fußboden Parkett Eiche. LS stehen auf Glasplatte mit Stahlkonstruktion. Und es steht einiges an Möbeln drin, großes Bett, riesen Kleiderschrank, Couch, Couchtisch, Sessel, Regal und zwei kleine Kommoden. Außerdem ein großer Winkelschreibtisch, unter dem Couchtisch befindet sich ein kleiner Teppich. Durch die Größe des Raums und den Hörplatz würde ich schon auf Regallautsprecher tippen.

Vielen Dank!


[Beitrag von T0om am 02. Okt 2012, 09:51 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#18 erstellt: 02. Okt 2012, 14:52

T0om schrieb:
ich habe bloß immer wieder die Erfahrung gemacht, dass im Laden oft Hauruck Entscheidungen stattfinden

Kann passieren, bei mir war es so, aber eigentlich weil ich überzeugt war.

man zu viel bezahlt

Also ich habe bei Hirsch & Ille € 700.- weniger bezahlt als der beste Preis im Internet an dem Tag war.

Gruß Karl
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 02. Okt 2012, 17:49
Ich will eben auch keinen Aussteller und ansonsten geht die Chance gegen 0, weniger zu zahlen, z.B. in der Hirsch & Ille Filiale ggü dem Hirsch & Ille Online Shop.

Hat noch jemand einen Tipp bezüglich meines letzten Posts?

Ansonsten bin ich auch noch offen für Verstäker + CD Player Hinweise, hätte gerne was zum Vergleichen mit dem Arcam. Sollten eben gut zu den KEF R 300 passen, mit denen probiere ich dann rum, denn für einen Lautsprecher muss man sich eben entscheiden, da hilft kein Probehören in völlig anderen Räumlichkeiten bei den Kombinationsmöglichkeiten, oder will mir wer erzählen, er habe jeden Lautsprecher mit jedem Verstärker probiert?


Ob Du Dir diese Mühe machen willst, ist dein Bier.


Finde übrigens, es ist mehr Aufwand, sich im Internet gründlich schlau zu machen und dann verschiedene Kombinationen zu Hause zu vergleichen, denn dabei muss Geld vorgeschossen werden, Wartezeiten in Kauf genommen und Rücksendungen organisiert werden.

Habe heute übrigens im Media Markt (hat übrigens gute Auswahl - außer KEF und Arcam ;)) in Ruhe so ziemlich das ganze CANTON und Marantz Spektrum durchgehört. War etwas ernüchternd, bis auf die Reference 5.2, die mir sehr gut gefallen hat. Rein optische war der schwarze PM-KI schön, Klang vergleich ging nicht - anderer Verstärker - anderer Lautsprecher.

Abgeschweift - nochmal: suche richtig guten Vollverstärker bzw. Receiver (DAB wär cool) passend zu KEF R300, CD Player muss nur optisch passen und digital anschließbar sein, aber nicht zu teuer.

Dankeschön!
Fanta4ever
Inventar
#20 erstellt: 02. Okt 2012, 18:09

T0om schrieb:
Ich will eben auch keinen Aussteller

Ich habe originalverpackte Neuware gekauft.

und ansonsten geht die Chance gegen 0, weniger zu zahlen, z.B. in der Hirsch & Ille Filiale ggü dem Hirsch & Ille Online Shop.

Tja, wenn das so ist...

Gruß Karl
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 02. Okt 2012, 18:15
Ich behaupte einfach mal, du hättest es günstiger finden können. Außerdem hilfst du mir nicht. Auf Wiedersehen.
weimaraner
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 02. Okt 2012, 18:22

T0om schrieb:
Auf Wiedersehen.


weisst du,
in manchen Threads vergeht mir die Lust,
viel Erfolg......
Hifi-Tom
Inventar
#23 erstellt: 02. Okt 2012, 18:28

T0om schrieb:
Ich behaupte einfach mal, du hättest es günstiger finden können. Außerdem hilfst du mir nicht. Auf Wiedersehen.


Leg Dir mal nen anderen Ton zu..., wo sind wir denn. Von tuten und blasen keine Ahnung aber ne dicke Lippe riskieren.
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 03. Okt 2012, 09:47
Was für ein Affenzirkus hier. Weimaraner und Hifi-Tom sind anscheinend hauptsächlich zum Zurechtweisen sowohl hier als auch in anderen Threads, Hätte man sich ja denken können, dass bei mehreren Tausend Beitägen der Großteil von nutzloser Art ist.
Und so manch anderer schreibt nur rein um sich selbst zu bestätigen (lassen), dass er/sie die richtige Wahl getroffen hat. Objektivität scheint nicht Hifi-Toms Stärke zu sein, zumal er anscheinend selbst Händler ist. Da kann man sich schon mal durch die konkurrierende Vertriebsart anderer Händler bedroht fühlen. Und wehe ich komme dann noch auf eine Hammer-Anlage obwohl ich online bestellt habe....

Kein Wunder, dass sich so mancher von der "Hifi-Szene" distanzieren will, wenn selbst ernannte Spezialisten mehr meckern als helfen, während sie sich zu Hause immer noch einreden müssen, dass es die mehreren Tausend Euro teuren Kabel und Cd Player wirklich wert waren. Ich kann´s den Herstellern nicht übel nehmen. Unwissen auszunutzen ist zwar nicht edel, aber lukrativ...


[Beitrag von T0om am 03. Okt 2012, 09:49 bearbeitet]
Hifi-Tom
Inventar
#25 erstellt: 03. Okt 2012, 19:50

Was für ein Affenzirkus hier


Da hast Du schon Recht und der Oberaffe macht am meisten Zirkus. Aber es gibt Menschen, die merken anscheinend nicht, wie sie sich selber den Weg verbauen od. wolltest Du hier nur Werbung für Hifi Components machen.
Fanta4ever
Inventar
#26 erstellt: 04. Okt 2012, 06:08
Eigentlich sollte man hier nichts mehr schreiben (don´t feed the Troll), aber ich möchte versuchen deinen Geist etwas zu erhellen, der hat es imho bitter nötig.

T0om schrieb:
Außerdem hilfst du mir nicht

Doch, genau das hatte ich vor, Hirsch & Ille steht als Stellvertreter für HiFi-Fachhändler, natürlich sollst du nicht nach LU oder MA kommen, in München müsste es entsprechende Geschäfte geben.

T0om schrieb:
Ich behaupte einfach mal, du hättest es günstiger finden können

Du behauptest also mal, obwohl du weder weisst was ich gekauft habe, noch was ich dafür bezahlt habe. Selbst dir müsste auffallen wie sinnfrei eine solche Behauptung ist.

Normalerweise schreibe ich nicht über Geld, aber wenn es hilft dir etwas Einsicht zu verschaffen, warum nicht. Für Rotel RA-12 und RCD-12, sowie ein Paar Quadral Platinum M4, alles Neuware, habe ich € 2200.- bezahlt. Dazu bekam ich noch 6m 4mm² LS-Kabel der Firma Goldkabel gratis.

Mal ab vom Geld, habe ich einen sehr netten und kompetenten Menschen kennen gelernt und wenn ich mal wieder etwas brauchen sollte, weiss ich an wen ich mich wenden kann.

T0om schrieb:
Auf Wiedersehen.

Was soll man denn dazu sagen, du möchtest die Rolle der Moderation übernehmen ? Man bekommt ja hier einiges zu lesen, aber eine solche Dreistigkeit ist dann doch eher selten.

Auf deinen letzten Post gehe ich gar nicht erst ein, der klingt nach einem Kleinkind das im Sandkasten nicht das Förmchen bekommen hat das es unbedingt wollte.

Gruß Karl
T0om
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 04. Okt 2012, 07:50

Dazu bekam ich noch 6m 4mm² LS-Kabel der Firma Goldkabel gratis.


Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.


habe ich einen sehr netten und kompetenten Menschen kennen gelernt


Dafür muss ich nicht in ein Geschäft gehen.


T0om schrieb:

Auf Wiedersehen.


Was soll man denn dazu sagen,


Auch Auf Wiedersehen. Denn ob du mir geholfen hast oder nicht, wäre ziemlich arrogant, selbst zu beurteilen. Dass mir nicht geholfen wurde, hatte ich doch deutlich gemacht, so nahm ich mir die Freiheit, mich freundlich von dir zu verabschieden. Was folgt sind Angriffe deiner Kumpel, mit denen du am Wochenende vermutlich den Klang verschiedener Kabel und Riemenantriebe beurteilst...
Fanta4ever
Inventar
#28 erstellt: 04. Okt 2012, 08:49

T0om schrieb:
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Meine Güte das ist ganz normales Kabel, der Meter kostet ca. € 6.- , ich fand es einfach eine nette Geste, von Voodoo Wunderkabel für viel Geld halte ich genau so wenig wie du.

Auch Auf Wiedersehen.

Wann und wo ich Auf Wiedersehen sage bestimmst ganz sicher nicht du. Für wen hälst du dich eigentlich ?

Der_Karl schrieb:
Eigentlich sollte man hier nichts mehr schreiben

Ich habe es ja gewusst, sorry mein Fehler !

Gruß Karl


[Beitrag von Fanta4ever am 04. Okt 2012, 09:07 bearbeitet]
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