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Blutiger Anfänger mit einigen Verständnisfragen

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Hyron
Neuling
#1 erstellt: 08. Sep 2013, 23:37
Hallo zusammen,

nach tagelangem Lesen, Stöbern und Einarbeiten in die mir bis dato unbekannte Welt von Verstärkern, Passivlautsprechern & co liegen mir noch einige Fragen auf der Zunge. Ich wäre sehr dankbar, wenn sich jemand meiner annehmen könnte und mir ein wenig auf die Sprünge hilft

Ins Auge gefasst habe ich mir zunächst - rein aus optischen Gründen - die Kombination aus Denon PMA 520AE und den Canton 490, eventuell zu erweitern mit einem Canton Sub 8. Probegehört habe ich noch nicht (kaum Läden in der näheren Umgebung), aber man möchte ja auch im Vorfeld einige Interessenten im Kopf haben, die man gegebenenfalls dank Fernabsatzgesetz auch zu Hause ausprobieren kann Auch Alternativen im ähnlichen preislichen Rahmen sind mir bekannt (dieser beträgt etwa 800 Euro). Ich frage ganz bewusst nicht, "wie gut" diese oder jene Kombination klingen wird oder was "das Beste für den Preis" ist, sondern habe vielmehr einige generelle Fragen.

Die Faustregel lautet ja, dass 2/3 des Preises für die Lautsprecher draufgehen sollen. Ich habe nun aber zahlreiche Diskussionen verfolgt, bei denen behauptet wurde, dass ein zu schwacher Verstärker weniger starken Bass liefern soll. Das entzieht sich meinem Verständnis - stimmt das wirklich, und wenn ja, wieso? Ich ging immer davon aus, dass stattdessen einfach ab einer bestimmten Lautstärke Ende ist. Oder hat ein stärkerer Verstärker bei gleicher Lautstärke tatsächlich klangliche Vorteile?

Der Verstärker Denon 520 ist ja nun offensichtlich ein eher günstiges Gerät, selbst in Sachen UVP. Kann man damit sorglos besagte oder vergleichbar ausgestattete Lautsprecher antreiben, sofern es sich um Zimmerlautstärke-und-etwas-darüber-Pegel handelt? Der zu beschallende Raum ist 26 Quadratmeter gross; Parties oder akustische Nachbarschaftskriege wird es keine geben und Mehrkanalton ist weder jetzt noch in Zukunft ein Thema.

Für Filme und Spiele hatte ich einen Subwoofer ins Auge gefasst. Nun besitzt der Denon 520 keinen dedizierten Sub-Out (und auch keinen Pre-Out). Es sollte, wie ich gelesen habe, ja kein Problem darstellen, dieses Setup dennoch über die High In- und Output-Anschlüsse des Subwoofers zu realisieren. Als einzige Einstellmöglichkeit in Sachen Frequenzbereich dient dann ja der Subwoofer. Der ein wenig leistungsstärkere Verstärker Denon 720 hätte jedoch einen Pre-Out. Würde es irgendwelche Vorteile bieten, den Sub am Pre-Out anzuschliessen und die Lautsprecher über die normalen Amp-Ausgänge, oder kann ich hier getrost darauf verzichten?

Ich habe oft gelesen, am Verstärker die Satelliten auf "large" oder "small" zu schalten, je nach vorhandenem Subwoofer. Der Denon 720 beispielsweise und andere Stereoverstärker bietet derartige Einstellungsmöglichkeiten aber nicht, zumindest nicht nach dem, was ich ihren Handbüchern entnehmen konnte. Kann dies zu einem Problem werden?

Vielen Dank schonmal für Eure Hilfe!


[Beitrag von Hyron am 08. Sep 2013, 23:39 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#2 erstellt: 09. Sep 2013, 04:42

Hyron (Beitrag #1) schrieb:
Ich habe nun aber zahlreiche Diskussionen verfolgt, bei denen behauptet wurde, dass ein zu schwacher Verstärker weniger starken Bass liefern soll. Das entzieht sich meinem Verständnis - stimmt das wirklich, und wenn ja, wieso? Ich ging immer davon aus, dass stattdessen einfach ab einer bestimmten Lautstärke Ende ist. Oder hat ein stärkerer Verstärker bei gleicher Lautstärke tatsächlich klangliche Vorteile?


Man muss hier immer die Lautsprecher mit einbeziehen. Hier sind Impedanz und Wirkungsgrad der Lautsprecher maßgeblich für die Verstärkerwahl. Ein Lautsprecher ist aus physikalischer Sicht eine mehr oder weniger komplexe Last für einen Verstärker. Es gibt verstärkerfreundliche Lautsprecher mit einem guten Wirkungsgrad und gnädiger Impedanz.
Sind beide Werte niedrig, desto mehr ist ein leistungsstarker und laststabiler Verstärker gefragt.


Der Verstärker Denon 520 ist ja nun offensichtlich ein eher günstiges Gerät, selbst in Sachen UVP. Kann man damit sorglos besagte oder vergleichbar ausgestattete Lautsprecher antreiben, sofern es sich um Zimmerlautstärke-und-etwas-darüber-Pegel handelt? Der zu beschallende Raum ist 26 Quadratmeter gross; Parties oder akustische Nachbarschaftskriege wird es keine geben und Mehrkanalton ist weder jetzt noch in Zukunft ein Thema.

Wie gesagt, es ist Lautsprecherabhängig. Aber so richtig kritische Lautsprecher gibt es heute recht selten, so dass es auf den Einzelfall ankommt.


Für Filme und Spiele hatte ich einen Subwoofer ins Auge gefasst. Nun besitzt der Denon 520 keinen dedizierten Sub-Out (und auch keinen Pre-Out). Es sollte, wie ich gelesen habe, ja kein Problem darstellen, dieses Setup dennoch über die High In- und Output-Anschlüsse des Subwoofers zu realisieren. Als einzige Einstellmöglichkeit in Sachen Frequenzbereich dient dann ja der Subwoofer. Der ein wenig leistungsstärkere Verstärker Denon 720 hätte jedoch einen Pre-Out. Würde es irgendwelche Vorteile bieten, den Sub am Pre-Out anzuschliessen und die Lautsprecher über die normalen Amp-Ausgänge, oder kann ich hier getrost darauf verzichten?


Ein dezidierter Sub-Out vergrößert die Auswahl an Subs.


Ich habe oft gelesen, am Verstärker die Satelliten auf "large" oder "small" zu schalten, je nach vorhandenem Subwoofer. Der Denon 720 beispielsweise und andere Stereoverstärker bietet derartige Einstellungsmöglichkeiten aber nicht, zumindest nicht nach dem, was ich ihren Handbüchern entnehmen konnte. Kann dies zu einem Problem werden?


Kann, muss aber nicht. Das mit der Lautsprecherkonfiguration findest du bei den Mehrkanal-Verstärkern bzw. AVR. Es stellt sich die Frage, ob vielleicht zwei Standlautsprecher nicht besser sind, als zwei Kompakte mit Sub?
Hyron
Neuling
#3 erstellt: 09. Sep 2013, 11:08
Vielen Dank für Deine Antwort!


Eminenz (Beitrag #2) schrieb:

Man muss hier immer die Lautsprecher mit einbeziehen. Hier sind Impedanz und Wirkungsgrad der Lautsprecher maßgeblich für die Verstärkerwahl. Ein Lautsprecher ist aus physikalischer Sicht eine mehr oder weniger komplexe Last für einen Verstärker. Es gibt verstärkerfreundliche Lautsprecher mit einem guten Wirkungsgrad und gnädiger Impedanz.
Sind beide Werte niedrig, desto mehr ist ein leistungsstarker und laststabiler Verstärker gefragt.


Am Beispiel des Canton 490: Deren Impedanz beträgt 4 Ohm, Wirkungsgrad beträgt laut Herstellerangabe 90 dB. Ist meine Rechnung korrekt, dass eine Erhöhnung um 10 Dezibel somit eine Mehrleistung von 10 Watt pro Kanal veranschlagen würde? Da wäre ja auch ein kleiner Verstärker mehr als ausreichend, um einen durschnittlichen Raum akzeptabel und nachbarschaftsfreundlich zu beschallen.




Kann, muss aber nicht. Das mit der Lautsprecherkonfiguration findest du bei den Mehrkanal-Verstärkern bzw. AVR. Es stellt sich die Frage, ob vielleicht zwei Standlautsprecher nicht besser sind, als zwei Kompakte mit Sub?


Zwei Standlautsprecher mit Stereo-Amp sollen es ohnehin werden! Die Frage ist natürlich, wie dick deren Bass in der eigenen Wohnung aufträgt und ob man nach eigenem Geschmack einen Subwoofer vermissen würde. Daher die Frage!
Muss ich mir das folgendermassen vorstellen: Schliesst man nun also an dieses Setup einen Subwoofer an und stellt dessen Crossover z.b. auf 80 Hz, wird der Subwoofer nur unter 80 Hz aktiv, die Standlautsprecher aber zusätzlich auch unter 80 Hz?
liesbeth
Inventar
#4 erstellt: 09. Sep 2013, 12:37
Für eine Pegelsteigerung von 10 db brsuchst du die 10fache Leistung.

Ausgehend von den angegebenen Daten wäre der Pegel bei einem Watt 90 db in 1m Meter Entfernung bei 10 Watt 100 db und 110 bei 100 Watt...

Du siehst also, dass bei den gängigen Hifi VVs die unterschiede zwischen 75 und 150 Watt auf den Pegel gerechnet relativ gering sind.

Wichtiger ist bei einigen Lautsprechern, dass die Verstärker Laststabil sind, da Lautsprecher den angegebenen Widerstand von 4 oder 8 Ohm nicht über den ganzen Frequenzbereich haben...

Den Denon konkret betreffend habe ich nur Erfahrung mit dem PMA 500 also dem VORvorgänger, das ist ein anständiger Einsteigerverstärker, der Nachfolger wird nicht viel schlechter sein...

zur zweiten Frage, im Normalfall regelt die Frequenzweiche, dass nur der Bereich über 80 Herz von den Lautsprechern und der Bereich darunter vom Sub wiedergegeben wird
flat_D
Inventar
#5 erstellt: 09. Sep 2013, 13:20
... 110dB 1.000Watt!

90dB bei 1Watt in 1m Entfernung ist ein mittelmäßiger Wirkungsgrad und 4Ohm sind für viele Verstärker schon grenzwertig oder ungünstig. Zumal man damit rechnen muß, daß in einigen Frequenzen auch mal die 3Ohm unterschritten werden (möglicherweise).

Solide Boxen haben mindestens 90dB Wirkungsgrad und lieber 6Ohm oder 8Ohm Nennimpedanz. Und der dafür gedachte Verstärker sollte ausreichend Dampf haben, wenn man nicht nur Zimmerlautstärke hören möchte. Wie gesagt, für Zimmerlautstärke genügen auch 2 x 5 Watt Sinus. Aber je lauter gehört werden soll, desto mehr muß der Verstärker bringen, ohne zu verzerren. es ist nämlich nicht die absolute Lautstärke, die die Grenze des Systems darstellt, sondern der Grad der Verzerrung. Auch wenn es ordentlich rummst, kann der Verstärker schon sein (sauber klingendes) Limit überschritten haben. Da die Watt-Angaben der Hersteller für ihre Verstärker alles andere als ehrlich und vergleichbar sind (weil auch der Klirrfaktor in der Angabe fehlt), ist man auf Erfahrungen Dritter angewiesen.

Ich habe mich für eine Rotel-Anlage und Monitor-Audio-Boxen entschieden (zusammen 2.600,-€), weil ein guter Freund mit genau diesen Komponenten sehr gute Erfahrungen gemacht hat. Aber es gibt viele andere hersteller, die genau so gut oder besser sind (dann bestimmt aber auch teurer).

Bei 800,-€ Budget fällt es schwer, eine Empfehlung zu geben. Da bleibt nur das untere Ende der Fahnenstange. Vielleicht ein Rotel RA-10 (Liste 399,-€, Ladenpreis etwa 360,-€) mit (mindestens) 2 x 40 Watt Sinus an 8 Ohm und dazu ein Paar Teufel Ultima 40 Mk2 oder T 400 Mk2 (für je 499,-€ das Paar, mit ewtas handeln vielleicht 460,-€). Unter dem würde ich nicht anfangen. Bei MonitorAudio fangen Standboxen erst ab ca. 800,-€ das Paar an.
imLaserBann
Stammgast
#6 erstellt: 10. Sep 2013, 06:21
Da offenbar nicht laut gehört werden soll, wäre die Verstärkerleistung das letzte worüber ich mir Sorgen machen würde. Ich würde bei einem möglichst günstigen Verstärker bleiben und das gesparte Budget in Lautsprecher investieren. Bei dem Denon 520 scheint es sich um ein solides Gerät zu handeln, vielleicht berichtet ja noch jemand, der den betreibt.
Im Hinblick auf die Lautsprecherkonfiguration (2.1 oder 2.0) ist für mich ein wenig die Frage, ob Musik hören im Vordergrund steht. Falls ja, sehe ich die Gefahr, dass du bei einem 2.1 Setup mit einem günstigen Subwoofer evtl. nicht mit der Qualität der Basswiedergabe zufrieden sein könntest. Es werden zwar häufig auch Einsteigersubwoofer wie z.B. der Mivoc Hype 10 gelobt, aber mMn sollte man mindestens 400€ für einen Subwoofer einplanen.
Ich würde daher dazu tendieren, zunächst nur 2.0 mit Standlautsprechern anzustreben.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#7 erstellt: 10. Sep 2013, 06:30

flat_D (Beitrag #5) schrieb:
Da die Watt-Angaben der Hersteller für ihre Verstärker alles andere als ehrlich und vergleichbar sind (weil auch der Klirrfaktor in der Angabe fehlt), ist man auf Erfahrungen Dritter angewiesen.


Klirr bzw. THD werden aber schon relativ häufig angegeben. Ob man den angegebenen Werten vertraut, ist natürlich eine andere Sache.
Siebbi
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 10. Sep 2013, 13:26
Hallo,


Bei dem Denon 520 scheint es sich um ein solides Gerät zu handeln, vielleicht berichtet ja noch jemand, der den betreibt.


Ich bin mit dem Denon PMA-520AE sehr zufrieden. Stelle allerdings auch keine grossen Ansprüche. Mit den angeschlossenen Geräten, wie einem CDP aus der gleichen Einsteigerserie, einem Kabelreceiver, einem Internetradio und kompakten Einsteiger-LS kommt der gut zurecht. Wäre auch schlimm wenn nicht. Es wird auch nur in Zimmerlautstärke gehört. Später soll noch ein Plattenspieler dazukommen. Das wird er wohl auch noch schaffen.

Jeder mag es aber anders und deshalb:

Ich bin nicht der TE !!!


[Beitrag von Siebbi am 10. Sep 2013, 13:46 bearbeitet]
flat_D
Inventar
#9 erstellt: 10. Sep 2013, 16:48
Wenn ich der TE wäre, würde ich lieber 1.350,-€ in die Hand nehmen und mir die MonitorAudio RX6 und den Rotel RA-10 kaufen. Ich kann diese Kombi wärmstens empfehlen. Ich habe viel probegehört, bevor ich mich entschieden habe. Was auch ginge, wäre ein Pioneer A-50 für 500,-€ und die Elac-Boxen für 900,-€.
imLaserBann
Stammgast
#10 erstellt: 10. Sep 2013, 19:55
Ich würde auch immer gebrauchte Geräte in Betracht ziehen. Da ist es nur mit dem Probehören schwieriger.
Bei Audio-Markt.de bietet jemand ein Paar Monitor Audio RS6 für 550€ an...
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