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Standlautsprecher für die (nächste) Ewigkeit gesucht

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Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 05. Jul 2014, 18:01
Hallo zusammen,

nach vielen verbrachten Tagen im Internet, auf Foren und Testergebnissen sowie Hörproben beim Fachhändler bin ich mit meinem Entscheidungslatein am Ende und möchte hier im Forum versuchen, ein wenig Klarheit zu erlangen. Ich würde mich über Hilfe sehr freuen.

Vor einem Jahr begann ich mir eine Stereoanlage zusammen zu stellen. Ich höre gerne Musik, wusste aber nicht inwieweit ich wirklich in die audiophile Welt abtauchen wollte und beschloss einfach aber nicht zu einfach zu beginnen. Meine Wahl fiel auf eine Kombination von Marantz PM6004/CD6004 und Nubert NuBox 381. Was kann ich sagen. In den letzten 12 Monaten habe ich manche Abende zu Hause verbracht, der Fernseher ist aus geblieben, und ich lauschte schönen Klängen.

Musikalisch bin ich vielfältig unterwegs. Zum Genusshören ist es meistens Akustikmusik (ich liebe Saiteninstrumente wie Gitarren, Cemballo, Cello) mit klaren Stimmen, Percussioninstrumenten und generell tieffrequenterem Klang. Ich bin relativ empfindlich gegenüber scharfen Höhen, wie sie von Mundharmonika oder ähnlichem erzeugt werden. Viele Kopfhörer sagen mir nicht zu, wenn die Höhen zu stark zischen. Mit der obigen Stereokombi habe ich aber auch Klassikmusik zu schätzen gelernt. Es ist einfach toll, wenn man die Vielfältigkeit der Instrumente in einem Orchester erlebt - besonders diese Momente wenn man sich denkt "Hey, da ist doch noch eine Rassel/Trommel/Kontrabass/... im Hintergrund versteckt!" Natürlich höre ich auch Pop und - wie ich es nenne - Schrummelrock bei dem Gitarren und Gesang im Vordergrund stehen. In der richtigen Stimmung darf es auch mal Powermetal (also schnelle Drums, Gitarrensoli, elektronisches Keyboard) sein, aber bei Grunts oder harten Sachen steige ich dann auch aus. Gemeinhin kann man also sagen, ich höre vielfältig. Auf Volksmusik, Jazz und elektronische Musik verzichte ich ganz.

Meine Hörsituation ist folgende: Ein langgestreckter Raum 3,20m x 7m. Die Boxen werden auf der kurzen Seite stehen. Fenster und Balkontür auf der langen Seite. Es ist ein Mehrfamilienhaus, somit höre ich bevorzugt bei stark gemäßigter Lautstärke. Es ist mir also besonders wichtig, dass meine zukünftigen Mitbewohner auch leise gut klingen. (Im Bass schwierig, ich weiß, aber hoffen kann man ja ;-)

Ich möchte nun, da ich weiß, dass ich Sie entsprechend nutzen werde, mein ganzes System aufwerten und meine Anlage für mindestens das nächste Jahrzehnt zusammen zu stellen. Mein Plan ist es, dieses Jahr neue Boxen zu kaufen, nächstes Jahr den Verstärker zu erneuern und danach bei Gelegenheit den CD-Spieler (um die Kosten zu verteilen). Ich nage nicht am Hungertuch, aber nur weil man das Geld hat, muss man es ja nicht ausgeben. Es ist immer gut, sich auch noch Belohnungen aufzuheben ;-)

Nun zu meinen bisherigen Erkundigungen. Im Hifi-Fachgeschäft wurde ich schnell überzeugt, dass ich auf lange Sicht nur mit Standboxen glücklich werde, da auch diese in meinem Raum klangliche Vorteile haben. Mir ist klar, dass es dazu viele unterschiedliche Meinungen gibt. Trotzdem tendiere ich dazu bei der Empfehlung zu bleiben, da ich nicht beabsichtige für die nächsten 10 Jahre in der kleinen Wohnung zu verweilen.

Ursprünglich bin ich mit Vorstellungen um die 1000€ losgezogen. Schnell wurde mir klar, dass ich damit zu kurz greife. Am liebsten würde ich jetzt in der Preisklasse bis 3000€ bleiben. Gerne aber auch darunter Gegenwärtig habe ich 3 Kandidaten (2 davon eigentlich über meiner Schmerzgrenze :-P )
- Dynaudio Excite x38 für 3000€
- B&W CM10 für 3600€
- B&W 804 1 Jahr gebraucht als Inzahlungnahme direkt beim Händler für 4500€

Grundsätzlich spricht viel für die x38, besonders dass sie als Einzige in meinem selbstgesteckten Preisbudget bleibt. Die CM10 geht mir aber nicht aus dem Kopf, da Gitarrensaitenklänge herrlich klingen. Mir ist klar, dass die CM10 mehr in den Klangkörper eingreift als die x38. Aber ich bin mir nicht sicher ob mich das stört oder eher gut gefällt...
Die 804 ist eigentlich weit jenseits meines ursprünglichen Rahmens. Nur die Gelegenheit des Gebrauchtkaufes vom Händler und seines Aussage, dass man "gegenüber ihr alles wegstellen kann, was bereits da steht" hat mich ins Grübeln gebracht, ob es mir nicht doch irgendwann Leid tut.

Wie man sieht, habe ich mir schon einige Gedanken gemacht. Den nahe liegenden Rat "Hör's Dir einfach noch mal an und entscheide, ob Dir der Klang das Geld wert ist" werde ich natürlich auch befolgen. Ich wollte nur an dieser Stelle Erfahrungen einholen, was jemand mit mehr Erfahrung im Lautsprecherkauf und -besitz dazu zu sagen hat. Machen meine bisherigen Entscheidungen Sinn. Welche Lautsprecher würde noch in Frage kommen?

Vielen Dank dafür!
Dayman
Inventar
#2 erstellt: 05. Jul 2014, 18:17
Eine Raumskizze wäre glaube ich wirklich von Vorteil,
große Frage ist - wo liegt deine Hörposition (Stichwort Stereodreieck!)
im Idealfall ist der Abstand zwischen den Boxen genausogroß, wie der Abstand jeder Box zur Hörposition.
Außerdem stehen Boxen normalerweise nicht gern in den Ecken,
was auf der schmalen Seite vielleicht ein kleines Problem werden könnte?

Die besten Boxen bringen nichts, wenn sie falsch aufgestellt sind und der Raum nicht mitspielt,
die Raumakustik hat einen größeren Einfluss auf den Klang, als man denkt.

Wenn dir die CM 10 zugesagt hat, vielleicht ist ja die CM 8 eine Option, die deinem Budget und Rahmen passt?
Es muss ja nicht immer die größte einer Serie sein um guten Klang zu bekommen
dktr_faust
Inventar
#3 erstellt: 05. Jul 2014, 18:38
Lies Dich mal hier ein: http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Wenn Dir die Excite gefällt, dann schau Dir mal die Focus-Baureihe (z.B. die 140 oder 260- letztere wird knapp mit dem Budget) von Dynaudio oder die T+A Criterion TCD 410R an......die Kompakten Lautsprecher müssen dann auf Ständer und bitte nicht ins Regal. Die Ständer kosten kein Vermögen, auch preiswerte sind völlig ausreichend und machen garantiert nichts am Klang (auch wenn Dir Händler natürlich Teile für 1000€ das Paar verkaufen wollen ;)).

Grüße
baerchen.aus.hl
Inventar
#4 erstellt: 05. Jul 2014, 19:03
Hallo,

zunächst eine gute Nachricht, den Verstärker und den CD Player musst Du nicht unbedingt erneuern, die können auch deutlich hochwertigere Boxen als die Nubert antreiben. Auch ist es imho Quatsch das Du nur mit Standboxen glücklich werden kannst. Dein Raum ist zwar recht groß, aber die schmalseite des Raumes lassen imho eher kleine bis ´mittlere Standboxen aber auch hochwertige Kompaktboxen zu. Swans M3, Dynaudio Focus 160, Standboxen sollten eher zierlich ausfallen. Die Kudos C2 könnte etwas für dich sein. Aber auch zu deinem ursprünglichen Budget von ca 1000 Eu gibt es sehr gute Lautsprecher. Ich denke da z.B. an die PSB Image T5.

Gruß
Bärchen
Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 05. Jul 2014, 19:06
Vielen Dank für die schnellen Antworten.

@Dayman: Die Skizze ist eigentlich überflüssig. Es ist ein kombiniertes, längliches Wohn- und Esszimmer. Eine Hälfte Wohnzimmer mit Couch etc, die andere Esstisch und Stühle. Die Boxen müssen entweder in die Ecken der kurzen Seite oder auf die Hälfte der Langen. In jedem Fall kann der Hörsessel mittig davor in optimaler Entfernung stehen. Ich hab also jeweils die Möglichkeit die Boxen maximal 3m voneinander entfernt zu stellen und die Sitzmöbel entsprechend aufzustellen.
Die CM8 habe ich auch gehört und sie haben mir gefallen. Der Unterschied zu den CM10 ist allerdings besonders untenrum enorm. Ich denke, dass ich dann doch in absehbarer Zeit wieder neu auf Einkaufstour gehen würde...
Das man ab gewissem Hörabstand nur noch den Raum hört ist mir bewusst. Ich bin auch nicht gewillt, Schallbrecher an den Wänden aufzuhängen. Aber würde das dann nicht heißen, dass man überhaupt keine guten Boxen zu kaufen braucht?

@Dktr_faust: Danke für den Tip mit den Aufstellungen. Wobei mir nicht ganz klar ist, warum Du mir Regalboxen vorschlägst. Meinst Du, dass große bei mir keinen Sinn machen?

@Bärchen: Auch Dir danke für die Vorschläge. Mir ist nicht klar, wie viel "guten" Klang ich tatsächlich verschenke mit der aktuellen Elektronik. Auf welchen Faktoren basieren denn Deine Boxenvorschläge?


[Beitrag von Blaubaer81 am 05. Jul 2014, 19:31 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 05. Jul 2014, 19:51
Hallo,


@Dayman: Die Skizze ist eigentlich überflüssig.


erfahrungsgemäß ist es das nicht und meist auch nicht genug. Wegen der hohen Relevanz von Raumakustik und Positionierungen für das Klangergebnis sind aussagekräftige Fotos noch sinnvoller.


entweder in die Ecken der kurzen Seite oder auf die Hälfte der Langen.


Raumeckpositionierungen sind w/der massiven Aufdickung im Tiefton und den vielen frühen/starken Schallreflektionen klangschädlich.


Die CM8 habe ich auch gehört und sie haben mir gefallen. Der Unterschied zu den CM10 ist allerdings besonders untenrum enorm.


Das Hören in deinem Raum kann zu einem vollkommen anderen Ergebnis führen. Das passiert auch Leuten die sehr viele Lautsprecher kennen und sich seit Jahrzehnten mit dieser Thematik befassen. Vor dem Kauf solltest Du daher unbedingt zu Hause hören und die heimische Akustik möglichst schon beim Händler mit einplanen.

Viel hilft bei HiFi gar nichts, weil es schnell zu viel ist. Zumeist bekommen die hier anfragenden Menschen den Hals gar nicht voll, dabei kann weniger so viel mehr an Klangergebnis sein.


Schallbrecher an den Wänden aufzuhängen. Aber würde das dann nicht heißen, dass man überhaupt keine guten Boxen zu kaufen braucht?


Wenn die Raumakustik nichts taugt und/oder keine guten Positionierungen möglich sind, kannst Du Dir teure Boxen gleich schenken, da dies nur rausgeschmissenes Geld ist. Ein Händler/Verkäufer würde Dir sicherlich ganz andere Dinge erzählen.


@Dktr_faust: Danke für den Tip mit den Aufstellungen. Wobei mir nicht ganz klar ist, warum Du mir Regalboxen vorschlägst. Meinst Du, dass große bei mir keinen Sinn machen?


Regalboxen .... Die wenigsten Kompaktlautsprecher sind Regalboxen und sie müssen daher auf Ständern zumeist genau so wie Standlautsprecher aufgestellt werden. Kompaktlautsprecher auszuschließen kann ein Fehler sein. Meist geschieht das auch aus Unkenntnis und Fehleinschätzung.


Mir ist nicht klar, wie viel "guten" Klang ich tatsächlich verschenke mit der aktuellen Elektronik.


Wenn Du an gutem Stereo-Klang interessiert bist, können die folgenden Infos hilfreich sein:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=192
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 05. Jul 2014, 19:55 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#7 erstellt: 05. Jul 2014, 20:07
Zur Aufstellung hat Tywin ja schon alles gesagt.
Warum ich die Vorschlage ist einfach: Die Mittel-/Hochtöner der Focus bzw. Criterion sind wesentlich besser als die der Excite* und genau das ist für Dich entscheidend --> alle Musik die Du angegeben hast (mit Ausnahme von Metal ;)) profitiert eher von Höhen/Mitten als vom Bass der großen Standboxen. Sollte der Bass dann nicht reichen, dann kannst Du immer noch einen Sub nachrüsten.

Grüße

* ich habe alle drei Lautsprecherfamilien verglichen und mich persönlich dann für die T+A entschieden.
Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 05. Jul 2014, 20:23
@Tywin: hier der Grundriss mit grob eingezeichneten 2 Möglichkeiten zur Positionierung:
Grundriss
Variante 1 hat den Vorteil, dass man auch am Esstisch hören kann. Das Zimmer ist im übrigen nicht leer. Sofa, Sessel und Regale würde ich akustisch passend arrangieren, so dass keine glatten Wände entstehen.
Danke für die Links. Diese habe ich auch bei meinen vorigen Recherechen schon gelesen. Ich war hier mehr an direkten Erfahrungsberichten interessiert. Mir ist das Raumeckenproblem auch bekannt. Ich hätte sie natürlich nicht direkt in die Ecken "geklatscht". Es ist halt alles ne Sache der Möglichkeiten.
Ich kann - und möchte - nicht alles zu Hause hören. Natürlich ist mir die Möglichkeit der Rücksendung bei Internethändlern bewusst. Dies ist allerdings mit hohen Kosten für diese verbunden, und ich möchte dies nicht ausnutzen. Dazu würde es zwangsläufig kommen, wenn ich ausgiebig verschiedene Modelle teste. Der lokale Händler würde mir eventuell auch mal eine mit nach Hause geben. Nur groß mit vergleichen ist da nichts.

@dktr_faust: Das war genau die Info, die ich wollte ;-) Und dir fehlt wirklich kein "Körper" im Klang bei den "kleinen" Dingern? Mit einem ordentlichen Sub und Standfüßen bin ich ja preislich nicht viel besser gestellt.


[Beitrag von Blaubaer81 am 05. Jul 2014, 20:25 bearbeitet]
dktr_faust
Inventar
#9 erstellt: 05. Jul 2014, 20:32
Naja...mein Budget war etwas weiter als Deins ... ich hab die 310S, aber die Hoch/Mitteltöner sind meines Wissens zur 410R identisch.
Allerdings ist die Überlegung "Großer Raum = Großer Lautsprecher" genauso wie der Umkehrschluss eben einfach falsch.
Wie schon gesagt: Dir hilft nur fleißiges probehören ---> erst beim örtlichen Händler und mit den Favoriten dann daheim (ausleihen übers WE muss immer gehen) hier schießt Du Dir ins Knie wenn Zu sehr an Deinen löblichen Grundsätzen bzgl. evtl. Rücksendungen festhätst.
Grüße


[Beitrag von dktr_faust am 05. Jul 2014, 20:39 bearbeitet]
Dayman
Inventar
#10 erstellt: 05. Jul 2014, 20:46
Gerade wen es um die (nächste) Ewigkeit geht, würde ich so viel Ausdauer in die Suche stecken, wie möglich,
alle Möglichkeiten probieren und vergleichen, so viel es nur geht.
Aber wie schon gesagt wurde - verabschiede dich von dem Gedanken, dass Kompaktlautsprecher nicht mit dem Klang von Standlautsprechern mithalten können. Selbst was Tiefgang angeht.
Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 05. Jul 2014, 20:53
@Dayman: Glaub mir, das mach' ich schon. Meine bessere Hälfte kann es schon nicht mehr hören :o)
Mir ist aber wirklich schon physikalisch nicht ganz klar, warum das so sein sollte. Tiefe Frequenzen können doch nur von großen Flächen erzeugt werden?
Dayman
Inventar
#12 erstellt: 05. Jul 2014, 21:06

Blaubaer81 (Beitrag #11) schrieb:
@Dayman: Glaub mir, das mach' ich schon. Meine bessere Hälfte kann es schon nicht mehr hören :o)
Mir ist aber wirklich schon physikalisch nicht ganz klar, warum das so sein sollte. Tiefe Frequenzen können doch nur von großen Flächen erzeugt werden?


Dann erzähl mir mal, wie ein Nahfeldmonitor mit seinen winzigen Abmessungen es schafft, (im Idealfall) bis in die tiefsten Frequenzen so linear zu spielen, dass sie im Studio ohne zusätzliche Subwoofer eingesetzt werden, wo es auf jedes Detail ankommt.
Sicher - Studiomonitore sind ein klein wenig verschieden von Kompaktlautsprechern, aber die Physik ist die selbe.

Weiteres Beispiel - ich höre hier momentan mit NuBoxen auf Ständern die meine alten Jamo S606 weit hinter sich zurücklassen, auch im untersten Frequenzbereich finde ich sie deutlich überlegen, trotz des (recht großen) seitlich montierten Tieftonchassis bei den Jamo und dem größeren Gesamtvolumen

Und ein paar NuBox 380 sind noch weit vom Haient-Gipfel entfernt. Als Student gibts nunmal gewisse Abstriche, da wäre dein Budget natürlich traumhaft

(Es gibt sicher bessere Beispiele, und ich weiß, der mit den Nahfeldmonitoren hinkt ein wenig, aber dient hier lediglich zur Anschauung)


[Beitrag von Dayman am 05. Jul 2014, 21:08 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#13 erstellt: 05. Jul 2014, 21:13

Variante 1 hat den Vorteil, dass man auch am Esstisch hören kann.


Musikhören kannst Du überall in deinem Raum. Aber die 2. Positionierung ist ggf. akustisch vorteilhafter.


Das Zimmer ist im übrigen nicht leer. Sofa, Sessel und Regale würde ich akustisch passend arrangieren, so dass keine glatten Wände entstehen.


Hast Du dort einen kahlen schallreflektierenden Boden, oder ist dort ein Teppichboden verlegt?


Danke für die Links. Diese habe ich auch bei meinen vorigen Recherechen schon gelesen. Ich war hier mehr an direkten Erfahrungsberichten interessiert


Das Posten der Links bezog sich auf deine Frage zur Relevanz der Elektronik. Ob dein Marantz PM6004 nach der Wahl der LS genügt, kannst Du nach der Anschaffung der Lautsprecher immer noch in Ruhe ausprobieren. Für meine Hauptlautsprecher wäre dein vorhandener Amp mehr als ausreichend.


Ich kann - und möchte - nicht alles zu Hause hören. Der lokale Händler würde mir eventuell auch mal eine mit nach Hause geben.


Ich rate Dir keine Lautsprecher - endgültig - zu kaufen, die Du nicht vorher zu Hause in Ruhe ausgiebig ausprobieren konntest. Wie und ob Du das so machen willst, ist dein Bier. Mach ggf. ein Rücktrittsrecht aus wenn Du beim Händler vor Ort kaufst, mach ihm klar, dass dies online ja auch kein Problem sei. Meist haben die eine Handelsspanne von 50% bei ihren Geräten, somit wird kein Händler deswegen heulend sein Geschäft aufgeben.


Und dir fehlt wirklich kein "Körper" im Klang bei den "kleinen" Dingern?


Bei kleinen Satellitenlautsprechern ist das so. Bei Regallautsprechern kann das so sein. Kompaktlautsprecher spielen bis auf den Tieftonbereich - mehr oder weniger - nicht anders als die Standlautsprecher der jeweiligen Baureihe. Ohne weiteres decken große Kompaktlautsprecher auch den größten Teil des Tieftonbereiches ab.

Es gibt auch kräftig klingende Kompaktlautsprecher die tiefer/kräftiger spielen als kleine Standlautsprecher. Hier kann man gar nichts verallgemeinern. Es gibt unzählige Lautsprecher und nicht ohne Grund auch unzählige Kompaktlautsprecher in allen Größen.


Mit einem ordentlichen Sub und Standfüßen bin ich ja preislich nicht viel besser gestellt.


Vielleicht klingt eine solche Kombination fürs gleiche Geld aber besser?

Nach meiner Meinung ist aber die 2. Positionierung - ohne zu wissen wie es um die Raumakustik bestellt ist - auch für große Standlautsprecher geeignet.

In der angepeilten Preislage bin ich nicht wirklich im Thema, ich würde mich bei Monitor Audio (Silver), Wharfedale (Jade) und Dali (Rubicon) umhören. Handeln dabei nicht vergessen. Ggf. ist auch die XTZ 99.36 schon mehr als genug für Dich und deinen Bedarf.

Viel Spaß bei deiner Suche!

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 05. Jul 2014, 21:57 bearbeitet]
Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 05. Jul 2014, 21:26
@Tywin: Warum bist Du so überzeugt, dass die 2. Positionierung die Beste ist?
Aktuell liegt hier Parkett, ein Teppich kommt dann natürlich davor.

Mal ne Frage am Rande: Was haltet Ihr eigentlich von Aktivboxen? Bspw. Dynaudio Xeo6? Diese Kombinationen kommen mir eigentlich sinnvoll vor, da man Unverträglichkeiten zwischen Boxen und Verstärkern ausschließen kann.
Dayman
Inventar
#15 erstellt: 05. Jul 2014, 21:29
Hattest du schon einmal Probleme mit Unverträglichkeit zwischen LS und Verstärker, oder kennst jemanden mit diesem Problem?
Ich glaube das kannst du getrost außer Acht lassen. Wenn du mit deinem Verstärker zufrieden bist, kannst du den behalten und auch passive LS nehmen, es sei denn ein aktives Modell überzeugt deine Ohren.
Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 05. Jul 2014, 21:32
Ja habe ich. Die Dynaudio Excite x34 beim Händler am Marantz PM6004. Das geht gar nicht! Das brummelt nur so vor sich hin.
Tywin
Inventar
#17 erstellt: 05. Jul 2014, 21:38

Tywin: Warum bist Du so überzeugt, dass die 2. Positionierung die Beste ist?


Überzeugt bin ich nicht w/der schallharten Fenster im Rücken der Lautsprecher. Aber die andere Positionierung ist eine potentiell hochproblematische Raumeckpositionierung.


Aktuell liegt hier Parkett, ein Teppich kommt dann natürlich davor.


Nackte Böden reflektieren wunderbar den Schall. Dieser ungewollte/störende reflektierte Schall wird deine Ohren zusammen mit dem gewollten Schall erreichen und dass klingt meist nicht toll.


[Beitrag von Tywin am 05. Jul 2014, 21:38 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#18 erstellt: 05. Jul 2014, 21:39
Hallo Blaubaer81,

lass dich nicht verrückt machen, wie deine Raumakustik ist weiss hier niemand. Ich habe auch Parkett und keinen Teppich, na und ?

Zum Testen habe ich einen großen hochfloorigen Läufer vor die Boxen gelegt, es gab nicht die geringste Veränderung, was auch gut so ist

Mein Tip für dich zum Probehören Swans RM600 Standlautsprecher

Deine Ohren sind das einzige was zählt, lass dir nichts einreden

LG Beyla
Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 05. Jul 2014, 21:42
@Beyla: Vielen Dank für Deinen verständnisvollen Post! :-)
Tywin
Inventar
#20 erstellt: 05. Jul 2014, 21:50

lass dich nicht verrückt machen, wie deine Raumakustik ist weiss hier niemand. Ich habe auch Parkett und keinen Teppich, na und ?


Da stimme ich dem Beyla gerne zu und auch bei mir sieht es bei nahezu allen Anlagen nicht wirklich prickelnd und schulbuchmäßig aus. Trotzdem schadet etwas Theorie und Hintergrundwissen nicht, um sich das eine oder andere auftretende Problem erklären oder gar vorhersehen zu können.

Wir hatten im Forum kürzlich einen ähnlichen Fall, wo die beim Händler toll klingenden Cabasse IO zu Hause nach kurzer Zeit zu nerven anfingen. Das lag halt an dem großen akustisch kaum gedämmten Raum. Da aber eine Möglichkeit zur Rückgabe bestand, wird nun weiter probiert bis es passt.


[Beitrag von Tywin am 05. Jul 2014, 21:52 bearbeitet]
Dayman
Inventar
#21 erstellt: 05. Jul 2014, 21:51
Versteh das bitte nicht falsch, niemand möchte dir hier irgendwas einreden, niemand hier bekommt Geld dafür,
wenn er dir gewisse Dinge einredet, was gleichzeitig der größte Vorteil dieses Forums ist. Du hast hier viele
objektive Leute, die freiwillig versuchen zu helfen, und nicht den größten Profit zu machen, wie es leider in manchen Geschäften üblich ist.

Man kann versuchen deine akustischen Gegebenheiten einzuschätzen, man kann dir mögliche Alternativen aufzeigen,
aber alles sind nur Tipps und Ratschläge um dich auf deiner Suche zu begleiten.

Was am Ende wirklich am besten in deinem Raum klingt, oder was für dich am besten klingt, das weiß niemand,
aber wenn du Geduld hast, bekommst du auf deinem Weg zum perfekten LS sicher einige gute Tipps und eine große Auswahl verschiedener Bauarten, Bestückungen, Tipps zur Akustik, etc, die dir helfen können für deine Ohren das zu finden, was dich auf lange Zeit glücklich macht
Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 05. Jul 2014, 22:03
Ich bin Euch auch allen sehr dankbar, dass Ihr Euch Zeit für mein (Luxus-)Problem nehmt.

Grundsätzlich ist es so: An meiner Raumgeometrie kann ich nichts ändern. Ich kann unterschiedlich aufstellen und nackte Fläche vermeiden. Trotzdem möchte ich gerne bestmöglichen Klang haben. Ich kann also nur beim Boxenkauf variieren. Dort stellen sich dann die üblichen Fragen, die jeder hier im Forum schon 100 Mal gelesen hat.
Standbox vs Kompaktbox vs Kompaktbox+Sub?
Preis?
(Modell von) Hersteller?
Dann stehe ich beim Händler und horche mir mein Ohr ab und bin danach aber immer noch unsicher, ob es nicht noch bessere Sachen gibt oder ich etwas nicht bedacht habe und einen Fehler mache oder einfach nur viel mehr Geld ausgebe, als sein müsste.
Darum habe ich mir Mühe gegeben meine Wünsche und Vorliebe ausführlich zu formulieren um hier im Forum jemanden zu finden, dem es ähnlich ging und/oder mehr Ahnung als ich von der Materie hat und mir sagen kann, ob meine kleine Auswahl Sinn macht oder es etwas Geeigneteres gibt.

Die Frage war also: What would you do?
Fanta4ever
Inventar
#23 erstellt: 05. Jul 2014, 22:14

Dayman (Beitrag #21) schrieb:
Versteh das bitte nicht falsch, niemand möchte dir hier irgendwas einreden

Das du das nicht möchtest glaube ich dir, aber niemand, woher weisst du das ?

niemand hier bekommt Geld dafür, wenn er dir gewisse Dinge einredet

Wirklich niemand in einem Forum mit zig-tausend Teilnehmern
Nun Tywin bekommt nichts, da bin ich mir ziemlich sicher

Trotzdem schadet etwas Theorie und Hintergrundwissen nicht, um sich das eine oder andere auftretende Problem erklären oder gar vorhersehen zu können

Da hast du natürlich recht, man kann aber auch jemanden verschrecken und diesem Eindruck konnte ich mich irgendwie nicht erwehren

LG Beyla
Dayman
Inventar
#24 erstellt: 05. Jul 2014, 22:18
Ich würde (nachdem du sicher gerne Standlautsprecher hast) Ein paar solche (zB die CM10 die dir gefallen haben) mal zuhause aufstellen und schauen, ob sie dich dort auch überzeugen können, anders kannst du es wohl nicht herausfinden.
Dann kannst du auch schauen, ob dir eine Aufstellung an der kurzen Seite gefällt, oder ob du dir lieber die 'volle Breitseite' gibst
Gleichzeitig würde ich trotzdem mal ein paar gute Kompaktboxen besorgen und diese alternativ anhören.
So hast du zumindest schon mal Sicherheit bezüglich Aufstellung und vermutlich auch eine definitive Entscheidung bezüglich der Bauart.
Und dann kannst du noch weiter vergleichen und alternative Modelle probieren.

Aber erstmal würde ich zumindest an deiner Stelle die akustischen Gegebenheiten ausloten.

Übrigens - für viele Leute ist die Suche nach der 'richtigen' Box fast schöner, als am Ende das musik hören mit derselben.
Ich bin auf der Suche nach einer kleinen Kompaktbox für mein anderes Zimmer und hab schon eine (vorläufige) Liste mit beinahe 20 Modellen, die ich unbedingt hören möchte und freu mich schon riesig auf die Semesterferien

Du möchtest eine Menge Geld ausgeben, da sollst du ja sicher auch am Ende vollkommen überzeugt sein, dass du das Optimum für dich herausgeholt hast. Aber du wirst das schon machen


[Beitrag von Dayman am 05. Jul 2014, 22:19 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#25 erstellt: 05. Jul 2014, 22:27

Die Frage war also: What would you do?


Irgendwann wirst Du irgendwelche Lautsprecher nach Hause schleppen und wenn die aufgestellt sind und gehört wurden, wirst Du Schritt für Schritt klüger.

Passt an den Boxen etwas nicht, kannst Du uns das beschreiben und wir können Dir dazu evt. einen Rat geben. Insbesondere wenn es im Forum auskunftsfreudige Menschen gibt, die die Lautsprecher kennen, die Du zu dem Zeitpunkt ausprobierst.


oder einfach nur viel mehr Geld ausgebe, als sein müsste.


Ich habe u.a. ein Paar große Standlautsprecher für den Paarpreis von knapp 800 Euro. Damit bin ich da angekommen wo ich hin wollte. Ich brauche nicht mehr und meine Positionierungsmöglichkeiten geben auch nicht mehr her.

Aus dem Grund habe ich Dir auch die XTZ genannt, die im Vergleich mit deinem Budget sehr wenig Geld kosten, aber Dir trotzdem vollkommen genügen könnten. Ich denke, dass Dir meine Boxen nicht schick und teuer genug sein werden, obwohl sie auch bei Dir einen guten Job machen könnten.


[Beitrag von Tywin am 05. Jul 2014, 22:30 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#26 erstellt: 05. Jul 2014, 23:54

Mir ist nicht klar, wie viel "guten" Klang ich tatsächlich verschenke mit der aktuellen Elektronik.


So gut wie nichts. Beim CD Player wirst du zu teureren Modellen keinen klanglichen Unterschied feststellen können. Lediglich beim Verstärker könnte es sein das er nicht alle Lautsprecher, insbesondere bei hohen Pegeln, mit ausreichend Power versorgen kann. Wenn Du aber aus optischen oder haptischen Gründen die Geräte tauschen möchtest, dann nur zu......


Es ist ein Mehrfamilienhaus, somit höre ich bevorzugt bei stark gemäßigter Lautstärke. Es ist mir also besonders wichtig, dass meine zukünftigen Mitbewohner auch leise gut klingen. (Im Bass schwierig, ich weiß, aber hoffen kann man ja ;-)


Bei niedrigen bis mitleren Pegeln muss ein Amp selten mehr als 10 Watt Leistung abgeben. Bei Zimmerlautstärke sogar weniger als 1 Watt....damit überfordert man selbst ein Einsteigergerät wie den Marantz 6004 nicht.


Auf welchen Faktoren basieren denn Deine Boxenvorschläge?


Nun, du hast einen breitgefächerten Musikgeschmack und magst keine scharfen Höhen. Die genannten Boxen sind gute Allrounder, die im Hochton eher zurückhaltend sind aber kein Detail verschweigen, sie sollten imho in deinen Räumlichkeiten zurechtkommen und sie überfordern den Marantz Amp selbst bei etwas höheren Pegeln nicht. Ferner gehört imho ins besondere die Kodos C2 zu den Boxen die auch leise sehr gut klingen
Fanta4ever
Inventar
#27 erstellt: 06. Jul 2014, 07:18
Hallo Blaubaer81,

die Epos Elan 35 sollten mMn auch auf die Hörliste.

LG Beyla
Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 06. Jul 2014, 09:04
Vielen Dank für all Eure Vorschläge und Meinungen. Hätte nicht gedacht, dass in einer Nacht schon so viel zusammen kommt. Haben wohl noch mehr das Spiel mit einem Auge parallel verfolgt ;-)

Ich habe nun genug zum Nachdenken und werde mit den Anregungen wohl erneut auf "Pirsch" gehen. Melde mich dann eventuell noch mal, wenn ich mehr zu berichten habe.

Abschließend möchte ich noch einige Erfahrungen auflisten, die nicht für die Pros hier im Forum, vielleicht aber für Suchende so wie mich, interessant sein könnten. Schließlich grase ich das Internet auch nach genau diesen Informationen ab und freue mich, wenn andere darüber berichten:
- Unverträglichkeit Verstärker Marantz PM6004 Dynaudio Excite x34. Das hat im Laden der Händler für mich zusammen neben vielen anderen Kombis zusammen gesteckt und hat zu einem störenden Brummen im tieferen Mitteltonbereich geführt.
- Sehr gut zusammen gingen Marantz PM6004 und Dynaudio D/M 3/7
- ungefähr ebenbürtig ist PM6004 B&W CM8
- dann natürlich die eingangs erwähnten x38, CM10, 804 gehört mit dem Marantz und NaimUniti2. Leider mit mehreren Tagen dazwischen, so dass ich bei den Kombis keinen Vergleichseindruck im Ohr habe.
- zusätzlich gehört CM5 als Kompaktbox, eine Dali an deren Nummer ich mich leider nicht erinnere, diverse Elac bei denen es mir auch so geht. Mein persönlicher Höreindruck war bei den Dali zu boomig. Die Elac sind wunderbar klar. Mir kamen sie aber fast etwas zu klar herüber. Ich weiß, das klingt merkwürdig. Vielleicht kann man es mit einem TV-Bild vergleichen, dass zu scharfen Kontrast hat. Es wirkt dann fast unwirklich
- zusammenfassend kann ich sagen, dass ich mit steigendem Preis einen sukzessive besseren Klang erlebt habe. Ich bin niemand, der Geld des Geldes wegen ausgibt und dem etwas zu billig oder nicht schick genug ist. Das wäre ja dämlich, wenn es um Klang geht. Ich habe diese Preisleiter nach ausgiebigem Probehören erst erklommen. Die meisten eurer Vorschläge stehen halt leider nicht in meiner Stadt beim Händler. Da muss ich wohl die Online-Tour gehen
- Eine Randbemerkung noch zum Thema Zuspieler: Letztes Jahr bei meinem Kauf der Marantz 6004er Kombi hatte ich auch Rotel RA-12 gehört. Den hat der Händler dann mal nicht mit dem Marantz CD6004 sondern dem Marantz SA-11S3 (4000€) verbunden. Und Junge habe ich einen Unterschied bemerkt!
Tywin
Inventar
#29 erstellt: 06. Jul 2014, 09:17

Den hat der Händler dann mal nicht mit dem Marantz CD6004 sondern dem Marantz SA-11S3 (4000€) verbunden. Und Junge habe ich einen Unterschied bemerkt!


Negative Unterschiede im Klangergebnis die durch Verstärker verursacht worden sind, konnte ich bis auf zwei absolute Ausnahmen (bei eher exotischen Kombinationen) immer auf die Leistungsfähigkeit (Stromversorgung + Endstufe) zurückführen. Dafür spielen Label, Optik, Haptik keine und der Preis keine so große Rolle. Leistungsfähigere Geräte sind bezüglich der Materialkosten - insbesondere für die Stromversorgung - allerdings immer teurer als schwächere Geräte.

Bei Hörvergleichen zwischen Verstärkern muss unbedingt auf einen möglichst genauen Lautstärkeausgleich geachtet werden, da ansonsten der lautere Klang der bessere Klang ist. Man kann es sich aber einfacher machen, indem man den teureren Verstärker deutlich leiser dreht, klingt der billigere Amp dann besser ... ist ja alles gut.

Hier dazu ein paar Beiträge:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=224
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=194
http://www.wesistema.de/html/die_endstufe.html


[Beitrag von Tywin am 06. Jul 2014, 09:20 bearbeitet]
Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 06. Jul 2014, 09:19
@Tywin: Danke für die Info. Auch wenn sie mir schon bekannt war und beherzigt wurde.
Dayman
Inventar
#31 erstellt: 06. Jul 2014, 09:22
Doof gefragt - kann sein dass der Unterschied daran lag, dass dein Marantz CDs spielt,
der andere aber SACDs? Dann kann der Unterschied auch alleine durch eine bessere Aufnahmequalität kommen und der Verkäufer hätte dich ziemlich dreist verarscht Bist du sicher, dass es exakt die selbe CD war?
Ansonsten musst du beachten, dass auch das Auge mithört.

Das hier finde ich zum Beispiel sehr interessant Link
Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 06. Jul 2014, 09:23
Es waren meine eigenen FLACs in CD Qualität am USB Port ;-)
@Changed: Sorry, hab was verwechselt. Ist ja auch schon ein Jahr her :-/ Es war meine Dire Straights CD "Brothers in Arms"


[Beitrag von Blaubaer81 am 06. Jul 2014, 09:26 bearbeitet]
Blaubaer81
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 06. Jul 2014, 09:27
Und der gefakte Test handelt ja auch über Kabel
Dayman
Inventar
#34 erstellt: 06. Jul 2014, 09:32

Blaubaer81 (Beitrag #33) schrieb:
Und der gefakte Test handelt ja auch über Kabel


ja, ich weiß - aber ich bin sicher, das lässt sich auch auf Abspielgeräte übertragen,
wobei es hier tatsächlich eher zu realen Unterschieden zwischen den Geräten kommt, als bei den Kabeln, wo man sich geeinigt hat,
dass ein Kabelklang nicht existiert
baerchen.aus.hl
Inventar
#35 erstellt: 06. Jul 2014, 09:58

immer auf die Leistungsfähigkeit (Stromversorgung + Endstufe) Leistungsfähigere Geräte sind bezüglich der Materialkosten - insbesondere für die Stromversorgung - allerdings immer teurer als schwächere Geräte.


Leistungsfähigkeit lässt sich imho nicht immer über die Wattzahl und den Preis definieren. Es gibt auch günstige Verstärker wie beispielsweise die Modelle 306d und XIA von AMC, die trotz geringer Leistung (Watt) viel Strom (Ampere) liefern können, Impedanzstabil bis 2 Ohm sind und damit auch komplexe Lasten im Griff haben.


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 06. Jul 2014, 10:04 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#36 erstellt: 06. Jul 2014, 10:01

Und der gefakte Test handelt ja auch über Kabel


Das kannst Du auch auf Verstärker, digitale Quell-Geräte, DACs, Raks, Klangschalen, Stromleisten, Feinsicherungen, Bi-Wiring und Dämpferelemente übertragen. Wobei eine höhere Leistungsfähigkeit bei Verstärkern - je nach angetriebenen Lautsprechern - zu einem besseren Klangergebnis führen kann.

Bei nicht direktem Umschalten, sondern beim jeweils neuen Betreten des selben Raums mit verbundenen Augen könnte selbst mancher - ähnlich bösartig aufgezogener - Lautsprechervergleich ganz schön in die Hose gehen.

Vor allem wenn die Lautsprecher ähnlich abgestimmt sind, bei gesundem zeitlichem Hörabstand blind bewertet werden müssen und auch immer mal wieder die selben Lautsprecher - ggf. mit einer veränderten - Lautstärke spielen.


[Beitrag von Tywin am 06. Jul 2014, 10:43 bearbeitet]
ATC
Inventar
#37 erstellt: 06. Jul 2014, 13:43
Moin,

erstmal zu den zwei Aufstellvarianten,
will man einen gewissen Punkt erreichen MUSS man symmetrisch denken,
identische Wandabstände erhälst du nur mit Variante 1,
bei 2 spielen die Lautsprecher durch die unterschiedlichen Abstände auch tonal unterschiedlich, nicht zu empfehlen.

Durch die bei Variante 1 auftretende Ecknähe wird der Bassbereich um etwa 6db zusätzlich aufgedickt,
ein beim Händler frei aufgestellter Lautsprecher klingt somit im Bassbereich deutlich anders als bei dir im Raum.

Wegen der Eckaufstellung solltest du die frühen Reflektionen an den Seitenwänden dann unbedingt bedämpfen.
Desweiteren würde ich Aktivlautsprecher einsetzen welche man im Bassbereich in Volume und unterer Grenzfrequenz einstellen und anpassen kann,
bestenfalls noch gerichtet abstrahlen um die Reflektionen von Grund auf einzudämmen.
Hier sind im Preisbereich mal kurz die Neumann o120 oder die Genelec G-Four zu nennen,
gibt es Beide auch in weiß wenn das ein Muß sein sollte,
und beide können auch durch einen Sub unterstützt werden falls nötig.
Standlautsprecher, wäre dann so etwas wie die KSD 2020, wenn die LS bis zum Boden reichen müssen

Ruhig mal mehrere Varianten in deinem Raum testen, dann sollte es klar werden was dir am Besten gefällt.

Gruß
vanye
Inventar
#38 erstellt: 06. Jul 2014, 13:47
@Blaubaer
Wenn Dir die 804 von B&W gefallen hat, schau Dich doch mal um, ob Du eine gebrauchte 804s findest. Die sollte voll in Deinem Budget liegen.

Gruß
vanye

Edit: Wenn man den Sound mag, hier gibt es auch eine N803 für unter 3000 gebraucht vom Händler. (Link zu Angebot).


[Beitrag von vanye am 06. Jul 2014, 13:55 bearbeitet]
std67
Inventar
#39 erstellt: 06. Jul 2014, 17:44
na die 804 haben doch schon im Freifeld eine deutliche OBerbassanhebung? Die würde ich in diesem Raum nicht einsetzen. Auf keinen Falll jedoch ohne ausebiges Probehören am vorgesehenen Standort
*michael1981*
Stammgast
#40 erstellt: 07. Jul 2014, 14:27
Hall Blaubär,

ich besitze auch die x 38, und habe ein ähnliches Wohnzimmer (3,5x7). Auch ich habe die LS auf der kurzen Seite stehen. Natürlich wird hier immer gleich betont, das so tolle Lautsprecher in der Aufstellung nicht gut klingen können, ich bin da aber anderer Meinung, denn ich höre sie ja täglich. Ich bin schwer begeistert von den Dynaudio. Was das Budget angeht, so bist du bei der CM 10 und der X38 deutlich unter 3000€ Neupreis, ich hatte mich auch für die cm 10 interessiert, daher kenne ich in etwa die Nachlässe bestimmter Händler. bei Interesse gerne PN.

Gruß Michael
Black-Devil
Inventar
#41 erstellt: 08. Jul 2014, 02:31
Wenn du wirklich was suchst, woran du lange Freude haben wirst und was auch viele deiner Raumproblem löst, dann informiere dich über Dirac. Das gibt es nicht nur als Programm für den PC, sondern mittlerweile auch als Stand-Alone Gerät. Wenn du dir dann noch einen LS aussuchst, der im Abstrahlverhalten nicht, wie z.B. die B&W 804, totale Grütze ist, dann kannst du das Ganze mal mit zu deinem Händler nehmen und nach ein paar Minuten Einmessen IHM zeigen, was man dagegen alles wegstellen kann!
Ein technisch sehr guter und vom Budget passender LS wäre z.B. die KEF R500. Oder du denkst mal über einen Selbstbau nach...

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