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Standlautsprecher bis ca. 500,- €

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Bartlomiej76
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Nov 2014, 21:03
Hallo liebe HIFI-FORUM-Gemeinde!

Ich habe mir einen Pioneer VSX-924 Receiver bestellt und bin nun auf der Suche nach guten Standlautsprechern für mein ca. 25 m² großes Wohnzimmer, der Abstand zur Sitzgruppe beträgt ungefähr 4m. Ich hab auch schon einige Modelle im Auge, allerdings bin ich doch etwas verunsichert, da ich eigentlich kaum Ahnung habe in welchen Eigenschaften sich die Lautsprecher unterscheiden. Folgende Modelle habe ich mir schon angeschaut: Magnat Vector 207, Teufel Ultima 40 Mk2, Pure Acoustic Noble II F und Canton GLE 490.2.

Ich höre überwiegend R&B, Electro, House oder auch mal die 80er, überwiegend über Internetradio, also eigentlich nicht allzu anspruchsvoll. Natürlich möchte ich auch Filme sowie Spiele über die PS4 damit wiedergeben. Evtl. möchte ich später das System auf 5.1 erweitern.

Ich hoffe Ihr habt hilfreiche Tipps oder vielleicht auch bessere Vorschläge und bedanke mich jetzt schon bei allen!

Gruß,

Bartlomiej
Fanta4ever
Inventar
#2 erstellt: 01. Dez 2014, 11:40
Hallo Bartlomiej,

Bartlomiej76 (Beitrag #1) schrieb:
da ich eigentlich kaum Ahnung habe in welchen Eigenschaften sich die Lautsprecher unterscheiden

sie klingen unterschiedlich

Klangbeschreibungen sind immer schwierig und natürlich höchst subjektiv, deshalb ist selbst hören eindeutig das Beste.

Ich möchte dir dennoch meine Eindrücke mitteilen

Die Pure Acoustic Noble II F kenne ich nicht.

Die Teufel ist mMn eine Spaßbox, aufgedickter Oberbass, nicht gerade ein Auflösungswunder, kann natürlich trotzdem gefallen.

Die Canton ist mMn eher als hell klingend zu bezeichnen, die Höhen können je nach Musik und Raum auch mal schnell schrill werden.

Die Vector ist mMn eher neutral ausgelgt und meiner persönlichen Meinung nach für einen LS dieser Preisklasse sehr gelungen.

Es gibt aber in diesem Preisbereich noch eine Menge anderer Lautsprecher....

LG
golf2
Inventar
#3 erstellt: 01. Dez 2014, 11:47
Genau, und zwar den Tesi 560 von Indiana Line , ungefähr in dem Preisrahmen. Wenn es denn unbedingt eine Standbox sein soll..
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 01. Dez 2014, 11:52
oder die hier, wenn es gefällt, viel klang fürs geld.
http://www.amazon.de..._rd_m=A3JWKAKR8XB7XF


[Beitrag von Soulbasta am 01. Dez 2014, 11:53 bearbeitet]
Ingo_H.
Inventar
#5 erstellt: 01. Dez 2014, 12:27
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 01. Dez 2014, 16:53
Hallo,

die JBL Studio 270 wäre mein Tip, wenn man einen räumlichen, angenehmen, neutralen und dynamischen Klang will.

Die hübsche Aleva ist eher ein Rocker mit einer Betonung im Tiefton und einer guten und vergleichsweise brillanten Wiedergabe der höheren Tonlagen.

Die Vector spielen angenehm, stimmig und ziemlich neutral bis auf einen Hauch Wärme.

Das sind allesamt schon richtig gute Lautsprecher, auch abseits des vergleichsweise geringen Preises. Die Teufel und die GLE sind - für meinen Geschmack - weniger gelungen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 01. Dez 2014, 16:55 bearbeitet]
kuck-ei
Stammgast
#7 erstellt: 01. Dez 2014, 17:44
Also ich kann die Teufel ultima 40 wirklich wärmstens (!) empfehlen, habe Sie momentan als 2. Anlage neben meinen B&W 802 und ich bin völlig fasziniert von der unfassbaren Preis/Leistung Verhältnis, das so wohl wirklich nur in China umsetzbar ist, anders kann ich mir nicht erklären wie die Teufel es schaffen so viel LS für so wenig Geld zu bieten. Ich erwische mich teilweise schon dabei, wie ich es vorziehe lieber mit den Teufel, statt mit den B&w zu hören und das hat einen guten Grund, die Teufel sind sehr neutral abgestimmt und es klingt einfach "richtig", da sich keine nervenden Elemente im Mittel- und Hochton hervortun. Und das ist keine Selbstverständlichkeit. Meine b&w (NP 10 000) sind von dieser Neutralität weit entfernt. Der Bass ist nicht nur im Oberbass sondern generell sehr sehr gut gelungen, kräftig und mit sehr gutem Volumen, dass man sonst nur bei höherpreisigen Produkten findet. Eine spezielle Betonung im Oberbass besteht also eben nicht. Hier mal eine Messung von der Audio, die ich so auch durch meine eigenen Messungen bestätigen konnte: http://www.audio.de/...im-test-1441852.html

Wohl bemerkt bei einem Raum mit ca 40m2, hier waren nicht nur hoch u. mittelton völlig neutral, sondern auch der Bass, also sehr ähnlich der Messkurve dort. In einem kleineren Raum (22m2) war der Bass durchaus kräftiger (zu kräftig) , dies ließ sich aber hervorragend durch das verschließen von 2 der 4 Bassrefelxoffnungen kompensieren. Aber nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ ist die Teufel sehr gelungen. So klingt der Gewebehochtöner und der Kevlar Mitteltöner erstaunlich natürlich, ich habe viele LS, die das 10 fache kosten gehört, die sich viel metallischer angehört haben wie zb eine KEF R900 (Die abseits davon allerdings dennoch ein hervorragender LS ist) . Natürlich hört man mit einer B&W differenzierter die einzelnen Elemente der Musik heraus, ich konnte im Vergleich allerdings auch kein Detail finden, dass die Teufel gänzlich verschluckt hätte. Achso zum Schluss mal ein Vergleich einer fairen Liga: Eine etwa gleichpreisige Celan 500 habe ich hier auch stehen, deren Frequenzgang ist laut meiner Messung sehr wellig und genauso klingt es auch, total blechernd - mindestens 2 Klassen unter der Teufel. Chapeu!


[Beitrag von kuck-ei am 01. Dez 2014, 17:50 bearbeitet]
Bartlomiej76
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 01. Dez 2014, 18:47
Vielen, vielen Dank für die wirklich hilfreichen Aussagen. Letztendlich schwanke ich nun zwischen den Vector und den Ultima Lautsprechern. Tendiere aber doch eher zu den Vector, da sie etwas harmonischer abgestimmt sein sollen und auch etwas mehr Luft nach oben haben ohne wirklich angestrengt zu klingen (ich hoffe das trifft es).

Mit der Auswahl lag ich ja dann schon mal gar nicht so schlecht für jemanden, der eigentlich keine Ahnung hat und die letzten Zweifel, dass ich nicht vielleicht doch komplett daneben liege, konntet Ihr mir definiv nehmen.

Werde also erstmal die Vector bestellen, wenn alle Stricke reissen, muss ich dann doch wohl los um ordentlich Probe zu hören. Naja, Rückgaberecht hab ich ja notfalls. Ich hoffe trotzdem halbwegs meinen Geschmack getroffen zu haben. Die Beschreibungen sind zwar sicher Fleißarbeit, aber wenn Sie von jemanden kommen der nicht gerade Tomaten auf den Ohren hat, sehr hilfreich für eine erste Orientierung. Je mehr man davon liest, umso klarer wird das Bild, vorausgesetzt man findet genügend verschiedene qualifizierte Aussagen zu einem Produkt.

Nochmals Danke an alle!

Gruß,

Bartlomiej
Bartlomiej76
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 01. Dez 2014, 21:21
Eine kleine Frage hätte ich noch nachträglich:

Sind die Magnat Vector 207 eigentlich Bi-Amping fähig? 4 Anschlüsse haben Sie ja, oder ist Bi-Wiring etwas anderes?

Habe zwar folgende Erklärung gelesen, verstehe ich aber nicht richtig:

Beim Bi-Wiring treibt pro Kanal eine Leistungsendstufe über zwei separate Lautsprecherkabel getrennt Tief- und Mittelhochtonzweig einer Box an. Beim Bi-Amping werden Tief- und Mittelhochtonzweig von jeweils eigenen Leistungsendstufen versorgt.

Ok, ist nicht das Gleiche... habe ich eben festgestellt. Jedoch kapier ich jetzt nicht, wie ich die am besten an meinem Pioneer VSX-924 anschließen soll. Der Receiver kann beides, der Unterschied ist mir aber immer noch nicht ganz klar.

Nebenbei frage ich mich gerade, was für ein Vollpfosten das Handbuch ins Deutsche übersetzt hat, ist ja stellenweise eine Zumutung!

Ich haben den Receiver zwar noch nicht, aber ich merke jetzt schon, dass ich Eure Hilfe nochmal in Anspruch nehmen muss. Könnt Ihr mir vielleicht verraten wie ich meine Geräte am besten an den VSX-924 bringe? Folgendes habe ich zum Anschließen:

Panasonic TX-P60ZT60E, natürlich die Vector 207, Playstation 4, Asus O!Play HDP-R1, alternativ zu dem integrierten Receiver einen Humax HD Fox (weiß auch hier nicht ob es evtl. mehr Sinn macht), WLAN-Router und evtl. PC.

Und um die wahrscheinlich nervige Fragerei abzurunden: Welche Kabel nehme ich (also Preislich), kann man ja auch ein kleines Vermögen für ausgeben.

Gruß,

Bartlomiej


[Beitrag von Bartlomiej76 am 01. Dez 2014, 22:24 bearbeitet]
kuck-ei
Stammgast
#10 erstellt: 02. Dez 2014, 16:08
Vom Hoch und Mittelton sehen die Magnat auch durchaus neutral aus, nur im Bass ist der Verlauf nicht so schön neutral wie bei den Teufel. Sie haben ein Oberbassebetonung bei 120hz und einen daraus resultierenden grausigen Tiefgang (67hz bei -3db ) Zur Erklärung: Kräftiger Oberbass und Tiefgang parallel schließen sich konstruktionsbedingt in der Preisklasse quasi aus.
Zum Vergleich einfach wieder die Bilder durchscrollen: http://www.audio.de/...im-test-1441849.html
Sie können hier sicher in keinster Weise mit den Teufel konkurrieren Ich rate dir generell erstmal darüber klar zu sein, welchen Sound du bevorzugst, ein 120hz Bumm Bumm z.B is nicht jedermanns Sache. An solchen Diagrammen kannst du erstmal grundlegend gut ablesen, welche Frequenzen betont werden und welche weniger, danach geht es dann an das Probe hören.

Bi-Amping bringt dir keine Vorteile, genau wie generell überdicke und teure Kabel. Einfach in den Baumarkt gehen und ein Kabel deiner Wahl kaufen. Unter 2,5 mm² hast du einen minimalen Verlust durch den höheren Widerstand. Ab 2,5mm² ist das aber sicher selbst mit besten Ohren nicht hörbar. Bei einem 5 Meter langen Kabel wäre ein 4,00 mm² Kabel gerade mal 0,63% lauter
Infos: http://dj4br.home.t-link.de/tab1.jpg

Aufklärende Grüße

Marcel


[Beitrag von kuck-ei am 02. Dez 2014, 16:25 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#11 erstellt: 02. Dez 2014, 18:05
Besser als in dem folgenden Beitrag, könnte ich den Unterschied zwischen den Teufel Ultima 40 und den Vector 207 auch nicht beschreiben:

Teufel Ultima 40 MK2 vs. Magnat Vector 207

http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-2043.html
Fanta4ever
Inventar
#12 erstellt: 02. Dez 2014, 19:55
Hallo,

ich möchte mich für meine "Klangbeschreibung" der Teufel Ultima 40 MK2 entschuldigen, sie enstpricht nicht der Wahrheit.

Ich habe die Teufel Lautsprecher bei einem Kollegen meines Neffen gehört und heute auf Nachfrage von mir erfahren das es die Ultima 60 waren.

Des weiteren ist mein Eindruck natürlich ohnehin subjektiv und sicher zu einem großen Teil auch dem Raum geschuldet, die Aufstellung war mMn ok.

LG
ATC
Inventar
#13 erstellt: 02. Dez 2014, 20:29
Zu dem Vergleich zwischen der Teufel und der 207,

wie schön wäre es hierzu eine Messung zu sehen im Raum des Vergleichenden.

Dadurch das die 207 für einen Standlautsprecher extrem früh im Bass abfällt regt sie natürlich weniger Moden an.

Eine vielverbreitete Mode liegt oft bei 60Hz,
da ist die 207 kaum noch da.

Deswegen übertönte die Mode (vllt beim TE noch eine Zweite) wohl alles bis hoch in den Mittenbereich und klingt DANN sehr unausgewogen.

Durch den Spaßbuckel der Vector wird der fehlende Tiefbass vertuscht, aber wehe wenn der Buckel auf eine Mode treffen würde,
das wäre dann was für Kickbassliebhaber

Was bringt es für den TE? Nicht viel, er weiß nun das er mit beiden Lautsprechern einen Treffer landen kann, aber nicht muss.

Zauberwort, ausprobieren,
am besten beide parallel.

oder irgendeinen bestellen und wenns passt behalten.
Man weiß dann zwar nicht ob man etwas verpasst, aber was man nicht kennt vermisst man auch nicht
Bartlomiej76
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Dez 2014, 22:41
Nochmals danke für Eure Beiträge und Euer Engagement!

Leider kann ich Euch jetzt schon nicht ganz folgen, versuche mich aber intensiver damit auseinander zu setzen. Dummerweise ist meine Zeit echt stark begrentz, ich dachte ich kauf Beides so ca. nach guten Testnoten dann passt es schon irgendwie aber es ist echt mal wieder viel komplizierter als gedach. Aktuell schaffe ich mit der mir vorliegenden Anleitung nicht einmal eine WLAN-Verbindung mit den Receiver herzustellen und dass obwohl ich PC-technisch sehr versiert bin.

Bei meinen Musikvorlieben ist der Bass schon entscheidend und ich höre auch gerne eher recht Basslastig. Demnach wären die Teufel doch die bessere Wahl. Ich werde mir die Vector anhören und anschließend im Laden die Teufel. Ist zwar dann nicht 100% objektiv aber sicher auch eine gute entscheidungshilfe. Notfalls sende ich die Vector zurück und bestell doch noch die Teufel.

Ich wäre Euch wirklich noch für eine Unterstützung beim Anschluss meiner Geräte dankbar, dass Benutzerhandbuch ist echt grauenhaft. Nicht nur dass man fast eine Lupe brauch und es schlecht übersetzt zu sein scheint, ist es auch noch mit Rechtschreibfehlern voll. Demnach ist mir nichteinmal klar wie ich die Kiste mit lediglich den zwei Stereolautsprechern verkabeln soll, geschweige denn richtig einstellen. Ich studier das Handbuch zwar schon, aber wie gesagt, es ist zumindest für mich echt unverständlich dargestellt.

Gruß,

Bartlomiej
kuck-ei
Stammgast
#15 erstellt: 03. Dez 2014, 14:57
Hallo Bartlomiej,

gerade wenn dir der Bass wichtig ist (und das kann ich sehr gut verstehen, bin was das angeht absoluter Perfektionist), kann ich dir wie gesagt nur die Teufel empfehlen. Was hier geboten wird ist sehr (!) weiter über dem, was du normalerweise als Gegenwert in dieser Preisklasse erhälst und die Teufel müssen sich hier bei mir wie gesagt gegen keine geringen Lautsprecher als die B&W 802, oder neuerdings auch die Focal Electra 1038 be (Foto zum Spaß anbei ) behaupten . Also Lautsprecher die man gut und gerne als Referenzmaterial anführen könnte.

Vereinfacht ausgedrückt stellt die Magnat den kompletten "tiefen Bass", also so von 40 - 67 hz gar nicht da, es fehlt also die Hälfte! Dafür, dass dieser Bereich fehlt, ist Sie in der Lage den Kickbassbereich (Oberbass) kräftiger darzustellen (um 100 hz z.B, schau dir meine Diagramme mal an, da siehst du, dass der Graph nach oben geht). Das hat mit richtigem Hifi wenig zu tun, könnte aber trotzdem eine Eigenart sein, die du magst, daher kommst du für ein verlässliches Ergebnis nicht um das Probe hören herum. " Man weiß dann zwar nicht ob man etwas verpasst, aber was man nicht kennt vermisst man auch nicht " -> Ein Satz mit seeehr großem Wahrheitsgehalt! Ich kann dir nur sagen, dass die Magnat bei einer objektiv messbaren Größe (Tiefgang) nicht den Hauch einer Chance hat.



20141202_204657

Beste Grüße

Marcel


[Beitrag von kuck-ei am 03. Dez 2014, 15:48 bearbeitet]
Bartlomiej76
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Dez 2014, 21:25
Hi kuck_ei!

Jetzt habe ich es kappiert, großen Dank für die erneute Erklärung!!!

Hab die Vector nun erst gar nicht angenommen und werde mir jetzt endgültig die Teufel bestellen.

Ich hoffe nur, dass es noch zum Wochenende klappt.

Macht es denn nun Sinn die Lautsprecher über Bi-Amping anzuschließen oder nicht?

Gruß,

Bartlomiej
ATC
Inventar
#17 erstellt: 04. Dez 2014, 12:27
Warum das denn?

Es kann doch durchaus sein das die Vector bei dir viel besser funktioniert im Vergleich zur Teufel.
Das ist RAUMABHÄNGIG !

@kuckei

Wenn du einen Raum hast in welcher die Focal oder die B&W ihr Potenzial in Sachen Bassbereich zeigen können stinkt die Ultima aber sowas von ab,
die Präzision ist dann weitaus höher, die Focal noch knapp vor den B&W und die Teufel weit dahinter.

Wenn dies bei dir nicht der Fall ist empfehle ich den Raum und die Aufstellung in "Ordnung" zu bringen,
hast du FG Messungen sowie Messungen der Nachallzeiten im Bassbereich vorliegen,
da sieht man dann oft wo der Hund begraben liegt.
kuck-ei
Stammgast
#18 erstellt: 04. Dez 2014, 13:24
Es kann durchaus sein, dass dein Raum so konstelliert ist, dass dadurch bestimmte Bassbereiche betont werden. Vorwiegend im Tiefbass Bereich das ist richtig. Das ist mehr oder weniger in jedem Raum so. Jetzt aber aus Angst vor dieser Situation direkt im Vorhinein zu sagen keinen Lautsprecher mit einem kompletten Bassbereich zu bestellen wäre wenig sinnvoll, denn damit würdest du dich direkt von jedem guten Lautsprecher dieser Hifi-Welt distanzieren und das wäre wahrlich traurig Versuch macht auch in dem Fall Kluch Sollten die Teufel zu sehr aufdicken , kannst du wie gesagt sehr gut mit dem Verschließen der 4 Bass Reflex Öffnungen experimentieren, oder mit der Aufstellung das funktioniert prima. Sollten Sie dir dann immernoch nicht gefallen, kannst du Sie einfach zurück schicken. Gleiches gilt natürlich für ein Paar Vector.

Und ich habe nie gesagt, dass die Ultima auf dem Level meiner anderen Lautsprecher spielt. Und natürlich sind B&W und Focal präziser, aber darum geht es hier garnicht. Wir reden über einen Preis Bereich von gerade mal 350 Euro und dadurch, dass ich neben der Teufel ca 25 andere LS an dieser Stelle gehört habe im Preisbereich von 150 bis 10000 Euro, kann ich denke ich ganz gut einschätzen, wie sensationell das Preis/Leistungs Verhältnis dieser Boxen ist.

Bi-Wiring bringt dir keine Vorteile.


[Beitrag von kuck-ei am 04. Dez 2014, 13:42 bearbeitet]
Bartlomiej76
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Dez 2014, 14:33
Hallo erneut,

nun, rein theoretisch erscheint es mir, aufgrund meiner eher bassbetonten Vorliebe und verschiedenen Beschreibungen in Tests sowie von Usern (wie auch von kuck_ei), deutlich wahrscheinlicher dass die Teufel für mich eher passen. Ich hoffe Sie treffen noch Samstag ein, dann berichte ich kurz wie sie mir gefallen oder auch nicht. Das letzte Mal als eine Stereoanlage bessen habe ist 20 Jahre her und was Vernünftiges war das nicht (riesige Kompaktanlage von Sharp, die waren damals doch so angesagt). Daher denke ich auch, dass mich die Zusammenstellung auf jeden Fall begeistern wird. Wenn dem so ist, werde ich auch nicht mehr losziehen und mir das gegebenfalls durch eine deutlich bessere Konstelation vermiesen lassen.

Warum wird immer wieder behauptet (auch in der Bedienungsanleitung), dass das eine bessere Crossover-Leistung erzielt?

Gruß,

Bartlomiej
ATC
Inventar
#20 erstellt: 04. Dez 2014, 18:16

kuck-ei (Beitrag #18) schrieb:

Und ich habe nie gesagt, dass die Ultima auf dem Level meiner anderen Lautsprecher spielt.




kuck-ei (Beitrag #15) schrieb:
Was hier geboten wird ist sehr (!) weiter über dem, was du normalerweise als Gegenwert in dieser Preisklasse erhälst und die Teufel müssen sich hier bei mir wie gesagt gegen keine geringen Lautsprecher als die B&W 802, oder neuerdings auch die Focal Electra 1038 be behaupten


Ich denke das kann man durchaus so interpretieren,
aber sei´s drum, egal.
Bartlomiej76
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 07. Dez 2014, 13:05
Hallo Leute,

kann mir vielleicht jemand kurz auf die Sprünge helfen? Ich möchte gerade meinen AV-Receiver (Pioneer VSX-924) über den AV-Navigator konfigurieren. Stehe an diesen Schritt:

- Setzen Sie das Setup-Mikrofon ein, wie in der Zeichnung unten gezeigt.
- Schalten Sie das Fernsehgerät ein und schalten Sie den Eingang des Fernsehgeräts auf den Eingang um, an dem der Receiver angeschlossen ist. Die grafische Benutzerfürhung wird vom Receiver angezeigt.

Ich bekomme die Benutzerführung des Receivers nicht angezeigt. Fernseher: Panasonic TX-P60ZT60E (unterstützt auch ARC über HDMI-2), Ist am Pioneer-Receiver am Out 1 (Control) über HDMI-Kabel angeschlossen. Ich nutze aber den integrierten DVB-S Receiver am meinem Plasma.

Beim Anschluss meiner PS4 bin ich auch verunsichert, ob ich diese nun am AV-Receiver als BD oder als Spielekonsole konfigurieren soll.

Komm nicht weiter... bitte helft mir, bin zu blöd dafür!

Gruß,

Bartlomiej


[Beitrag von Bartlomiej76 am 07. Dez 2014, 13:09 bearbeitet]
ATC
Inventar
#22 erstellt: 07. Dez 2014, 13:16
ich hab zwar keinen Pio,
aber versuchs mal.

Am TV musst du den "Kanal" einstellen mit welchem Anschluss du mit dem Pio verbunden hast, HDMI 3 als Bsp.
Am Pio musst du den Ausgang wählen welcher mit dem TV verbunden ist, falls der Pio das nicht automatisch zuordnet sowie das Mic angeschlossen ist.
Bartlomiej76
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 07. Dez 2014, 13:26
Danke für die schnelle Antwort!

Das habe ich bereits getan, Bild bleibt aber schwarz.
ATC
Inventar
#24 erstellt: 07. Dez 2014, 13:46
Hast du noch einen anderen TV zum testen?
Bartlomiej76
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 07. Dez 2014, 13:54
Also ich glaube kaum dass es am TV liegt, ist fast neu und alle anderen Quellen werdne problemlos wiedergegeben, egal ob Mediabox, PS4 usw. Sofern Sie am TV angeschlossen sind.
Bartlomiej76
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 07. Dez 2014, 15:42
Keiner eine Idee? Oder brauch Ihr noch weitere Infos? Bin am verzweifeln, komm damit im Moment einfach nicht zurecht...
ATC
Inventar
#27 erstellt: 07. Dez 2014, 16:53
Solche Ferndiagnosen sind halt schwierig.
Stelle deine Anfrage doch hier bitte, eventuell kennen die Pioneer Eigner hier ne Lösung
Fanta4ever
Inventar
#28 erstellt: 07. Dez 2014, 20:31
Gute Idee, frag mal hier

LG
ATC
Inventar
#29 erstellt: 07. Dez 2014, 20:54
Danke für die Ergänzung
Bartlomiej76
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 07. Dez 2014, 21:47
Danke! Mach ich.
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