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HiFi für 100 qm mit kleinem Budget?

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vanPeter
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Dez 2014, 18:32
Hallo Gemeinde,

es handelt sich hier nicht um mein Wohnzimmer , sondern um den Musiksaal unserer Schule:

Musiksaal

Der Raum ist ca. 9 m breit und 11 m lang, die Deckenhöhe beträgt etwa 4,5 m. An der Decke sind Akustikplatten, Boden ist Linoleum, Einrichtung außer dem Flügel sind einige Schränke, Stühle ohne Polster, an den Fenstern sind dünne Vorhänge.

Mein Vorgänger hatte ein Paar Cervin-Vega VS-12 angeschafft, große Kisten. Ich kann mich noch an die Begründung erinnern, mit der ihm der Verkäufer diese Boxen angepriesen hat: "…die drücken viel mehr in den Raum!"
Die Boxen standen auf Konsolen, die rechts und links der Tafel an der Wand angeschraubt sind. Sie sind auf dem Bild zu erkennen, mit den Kenwood LS-K711 und einem Paar Canton Fonum 50 darauf. Nachdem ich mir ein Paar der Kenwood LS-K711 gekauft hatte, habe ich spaßeshalber die Winzlinge statt der Riesen angeklemmt an unseren Kenwood KA-5010. Und was soll ich sagen, es war eine Verbesserung:
Die Ortbarkeit war viel besser, Bühne erkennbar, ausgewogener im Klang. Der Pegel war natürlich begrenzt, logisch, aber das Gemulme der Cervin-Vega wollte ich mir (und auch den Schülern) nicht länger antun.
Natürlich kann das auch an der Positionierung liegen, aber da kann ich den Cervin-Vegas nicht helfen.
Auf dem Podest stehen ja der Flügel, der Medienschrank mit Fernseher, mein Pult und ein Rolltischchen für den Computer.
Ich könnte Standboxen auf dem Podest nur nahe der vorderen Kante plazieren, aber das ist dann nur 1,5 m von den Schülern der ersten Reihe entfernt, und das geht gar nicht.
Als Übergangslösung ist jetzt ein Paar Dynavoice DF5 eingesetzt. Die sind auch gar nicht schlecht, trotz der wandnahen Position sind die Bässe nicht aufgedickt (wohl kein Wunder, bei dem großen Raum).
Dennoch würde ich mir noch eine Verbesserung wünschen, als Budget wären ca. € 1.500 möglich, je weniger, desto leichter für mich zu verwirklichen.
Gebrauchtkauf bis ca. € 500,- ist möglich, PLZ 80000
Ich hätte gern mehr maximalen Pegel und tiefer (nicht lauter) gehende Bässe. Schön wäre auch ein möglichst großer sweet spot, damit möglichst viele Schüler auch einen Stereo-Eindruck bekommen. Gehört wird natürlich Klassik, Jazz, auch Rock/Pop. Kein Trance, Dubstep etc pp.

Was kann ich an der Aufstellung und/oder am Equipment ändern, um diesen Zielen näher zu kommen?

Grüße, Peter
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 12. Dez 2014, 18:43
an der wand werden bei dem anspruch keine lauptsprecher zum ziel führen. entweder zu klein oder falsch aufgestellt.
vorne an der kante des podests könnte es was werden.

wegen sweetspot würde ich coax lautsprecher empfehlen, die auch eine sehr gute räumlichkeit haben
z. b. was von KEF, die 900 spielen auch tief genug, in so einem raum könnte es gut funktionieren.
http://www.csmusiksy...e_schwarzb/index.htm

was für ein verstärker ist vorhanden?
vanPeter
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 12. Dez 2014, 18:50
Verstärker ist wie geschrieben ein alter Kenwood KA-5010, lt. HiFi-wiki 2 x 210W Musik (an 2 Ohm?) und 2 x 120W Sinus.

Klar, die Aufstellung vorne an der Kante wäre viel besser, aber was mache ich mit den Schülern der ersten Reihe? Ohrenstöpsel?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Dez 2014, 19:03
das habe ich übersehen, der verstärker scheint stark genug zu sein.

wird es wirklich so laut gehört? vielleicht müssen sie nicht ganz an der kante stehen?
kann man die tische nicht enger stellen und weiter nach hinten schieben?
vanPeter
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 12. Dez 2014, 19:26
Der Flügel schränkt den Raum auf dem Podest zum Manövrieren leider stark ein . Ich kann ihn auch nicht drehen, da ich beim Spielen die Klassen im Blick haben muss, erinnert euch an eure eigene Schulzeit, wieviel Spaß eine Klasse haben kann, wenn der Lehrer diese Regel missachtet

Die Tische nach hinten schieben wäre theoretisch möglich, der Platz wäre vorhanden. Aber nachdem ich beim Unterrichten meinen Platz natürlich auf dem Podest habe (auf eine Horde pubertierender, gestresster und gelangweilter Achtklässler von oben blicken zu können, ist ein unbezahlbarer psychologischer Vorteil!), würde sich ein zu breiter Graben zwischen mir und den Schülern auftun, wörtlich und übertragen.

Was die Lautstärke angeht, so extrem laut wird es nicht. Aber die Schüler sitzen gestaffelt hintereinander, ca. 5m in der Tiefe. Wenn die erste Reihe nur 1,5 m entfernt von den Boxen sitzt, dann sind es bei der letzten Reihe 6,5 m, also um den Faktor 4 weiter entfernt. Wenn ich also der letzten Reihe noch Klang bieten möchte, bekommt die erste Reihe ganz schön etwas ab.
Wären da nicht mehr kleinere Boxen verteilt im Raum eine Lösung, evtl. kleinere KEF mit Koax-Systemen?
Als Surround-Receiver stünde mir ein Pioneer VSX-527 zur Verfügung, was wäre damit?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Dez 2014, 19:55
mehrere boxen kann ich mir nicht sinnvoll vorstellen, für raumbeschalung ja, für hifi mit vernünftiger tiefe eher nicht.
die reflexionen die dabei entstehen könnten zu auslöschungen führen.
am besten große boxen testen, vielleicht macht man sich zu viel gedanken?
zuglufttier
Inventar
#7 erstellt: 12. Dez 2014, 19:59
Ein AVR kann ja Stereo auf 5.1 oder mehr aufpolieren. Dabei sollte der Stereo-Effekt nicht verloren gehen. Es wird vermutlich etwas diffuser aber der Klang wird auch voller, da einfach mehr Membranfläche zur Verfügung steht.

Aber dann kleine Boxen zu nehmen, würde keinen Sinn machen. Wenn, dann müssten es auch fünf große Lautsprecher sein. Sonst tauscht man ja nur ein Elend gegen das andere
vanPeter
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Dez 2014, 20:02
Könnte es etwas bringen, wenn die Boxen an den Seitenwänden montiert würden? Ich meine rechts oberhalb der Türe, und links zwischen Fenster und Tafelwand, etwas zur Mitte und nach unten eingewinkelt. Dann wäre der Abstand zu der Wand hinten > 1m, aber natürlich direkt an den Seitenwänden.

Würde das die unpräzisen & dicken Bässe bei großen Boxen auf den Konsolen vermeiden?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Dez 2014, 20:03
vanPeter
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 12. Dez 2014, 20:07
@ zuglufttier

5.1. wird nicht gehen, wo soll den der Center hin? Was ich mir vorstellen könnte wäre 4.0. oder auch 4.1.
darkstar23
Stammgast
#11 erstellt: 12. Dez 2014, 22:03
Wie wäre es denn die Lautsprecher von der Decke aus per Seil runter hängen zu lassen, sieht mir nach 3 m Decke aus, dann wäre Platz.
vanPeter
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Dez 2014, 22:09
Das wird aber keine einfache Montage in den Akustikplatten. Wenn ich dazu einen Auftrag an eine Firma über unseren Sachaufwandsträger vergeben muss, dann gute Nacht; das erlebe ich nicht mehr vor meiner Pensionierung, fürchte ich.
KuNiRider
Inventar
#13 erstellt: 12. Dez 2014, 22:32

darkstar23 (Beitrag #11) schrieb:
Wie wäre es denn die Lautsprecher von der Decke aus per Seil runter hängen zu lassen, sieht mir nach 3 m Decke aus, dann wäre Platz.


genau, oder an die Wand mittels großen Winkeln vom Baumarkt, so dass man wenigstens auf >20cm Wandabstand kommt. Dort große Kompaktboxen mit 8" Tieftöner + 12" Subwoofer vorne unter den Flügel.
Der Tiefenreglermdes Verstärkes wird etwas ins Minus gedreht, bis die Kompakten neutral bis schlank klingen, dann mittels Sub den Bass einstellen.
Dadurch wummert nichts, Bass ist da wo er hingehört und durch die hohen Boxen sitzen die hinterwn Schüler nicht im akustischen Schatten der Vorderen, wie es bei jeder Standbox passieren würde
Funktioniert in unserem ähnlich dimensionierten Vereinsheim ganz passabel, trotz 6"Boxen mit 10"Sub


[Beitrag von KuNiRider am 12. Dez 2014, 22:33 bearbeitet]
Talley
Stammgast
#14 erstellt: 13. Dez 2014, 09:31
Ich würde mich hier mal in Richtung PA umschauen, ich denke die ist hier weit besser geeignet, als Home-Hifi! Tendenziell sind viele PA-Lautsprecher auch ganz gut für relativ Wandnahe Aufstellung geeignet, viele sind da unkritisch konstruiert, da sie oft mit Wandhaltern verwendet werde.
Pegel ist damit überhaupt kein Problem. Die Akustik sollte auch beherschbar sein. Vorteil ist zusätzlich der breite Abstrahlwinkel. Die Dinger sind schließlich dafür gebaut größere Räume perfekt auszufüllen!
Sowas leicht nach vorne geneigt, oberhalb der Schüler-Köpfe, vielleicht auf 2 Metern Höhe. Dann passt das perfekt!!!
Habt ihr ein brauchbares Mischpult? In jedem Fall bekommt ihr da für 1.500 Euro was sehr gutes.
Außerdem habt ihr dann ein flexibles System, um es mal für andere Einsätze zu verwenden. Mikrodurchsagen oder Musik bei sonstigen Versanstaltungen, Schüler-Disco etc.

Nachteilig bei der PA ist meiner Meinung nach nur, dass die "leise" meist nicht so toll klingen, aber wenn man 100 m² gut durchhörbar beschallen möchte, dann ist es ja niemals wirklich leise.

Meine konkrete Empfehlung:

Mischpult (falls keines vorhanden): Allen & Heath ZED-10FX (habe ich selbst, absolut Top das Teil!!!)
http://www.thomann.de/de/allenheath_zed10fx.htm
Oder, falls ihr mehr Flexibilität durch mehr Kanäle wollt, zum Beispiel für größere Bands, dann die größeren Version davon, dann bleibt weniger Budget für die Lautsprecher.

Lautsprecher (aktiv):

Yamaha DBR15
http://www.thomann.de/de/yamaha_dbr15.htm

oder EV ELX 115P
http://www.thomann.de/de/ev_elx_115p.htm

Oder die anderen üblichen verdächtigen, wie Mackie, DB technologies, Dynacord, RCF, da gibt es in der Preisklasse einiges an aktiven Lautsprechern.

Dazu noch zwei solide Ständer, das wars!

Mit dem Mischpult kann man auch ein Stück weit die Akustik anpassen, es gibt zumindest einen rudimentären Equalizer mit parametrischer Mittenregelung.

Meine Empfehlung geht jedenfalls ganz klar in die Richtung PA!!!
vanPeter
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Dez 2014, 10:22
@Talley
An PA hatte ich auch schon gedacht, aber das Problem mit der Aufstellung bleibt, besonders rechts (von den Schülern aus gesehen) wäre es sehr schwierig mit Ständern + Boxen. Ich fürchte, ich bin darauf angewiesen, die Boxen an einer Wand zu befestigen.

@ KuNiRider
Das klingt doch praktikabel, und wenn es bei euch im Vereinsheim funktioniert, könnte das bei uns ja wohl auch.
Damit der Subwoofer nicht ortbar ist, sollte er wohl erst bei 80 Hz dazukommen. Ich brauche dann aber definitiv einen Verstärker mit Subwoover-Out, denn wenn ich über Hochpegel aus dem alten Kenwood rausgehe, und dabei (wie empfohlen) die Tiefen leicht bis mittel herunterfahre, kommt doch beim Sub nicht mehr viel von den tiefen Tönen an, oder sehe ich das falsch?
Wenn ich einen Sub dazunehme, müssen die Kompakten dann einen 8" TT haben, oder tuts auch etwas schlankeres? Ich frage v.a. wegen des Gewichts und der daraus resultierenden Belastung der Wandbefestigung.
yahoohu
Inventar
#16 erstellt: 13. Dez 2014, 10:44
Moin,

meine Empfehlung: Dynavox Impulse 3 oder 5 (eher die 3).

Dieser Lautsprecher ist spielend in der Lage auch große Räume auszufüllen,
zudem sehr universell (auch wandnah) aufzustellen.

Ich habe die 3er gerade hier, an 2 x 9 Röhrenwatt ist Nils Landgren eine Offenbarung.

Nicht mehr so einfach zu kriegen, aber es lohnt sich.

Gruß Yahoohu
Tywin
Inventar
#17 erstellt: 13. Dez 2014, 10:54
Hallo Yahoohu,


Mein Vorgänger hatte ein Paar Cervin-Vega VS-12 angeschafft, große Kisten. Ich kann mich noch an die Begründung erinnern, mit der ihm der Verkäufer diese Boxen angepriesen hat: "…die drücken viel mehr in den Raum!"
Die Boxen standen auf Konsolen, die rechts und links der Tafel an der Wand angeschraubt sind. Sie sind auf dem Bild zu erkennen, mit den Kenwood LS-K711 und einem Paar Canton Fonum 50 darauf. Nachdem ich mir ein Paar der Kenwood LS-K711 gekauft hatte, habe ich spaßeshalber die Winzlinge statt der Riesen angeklemmt an unseren Kenwood KA-5010. Und was soll ich sagen, es war eine Verbesserung:



Als Übergangslösung ist jetzt ein Paar Dynavoice DF5 eingesetzt. Die sind auch gar nicht schlecht, trotz der wandnahen Position sind die Bässe nicht aufgedickt (wohl kein Wunder, bei dem großen Raum).


wenn man sich diese Infos durchliest, sind dann die "Dynavox Impulse" wirklich ein guter Rat?

Ich habe sie zwar nie gehört, aber ich habe die Bilder gesehen und dazu die verfügbaren Berichte gelesen, die zu 100% zu meinem ersten Eindruck aus den Bildern passten.

Ich denke Du wirst besser wissen worauf ich anspiele, insbesondere bezüglich der aus physikalischer Sicht wundersamen Eignung für wandnahe Positionierungen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 13. Dez 2014, 11:29 bearbeitet]
vanPeter
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 13. Dez 2014, 11:00
"Wandnah" hieße bei mir dann aber leider "direkt an der Wand" auf den vorhandenen Konsolen, und ob so ein Raumkorrekturschalter das auch noch ausgleichen kann? Dann würde es ein Equalizer auch können, so eine ungünstige Aufstellung zu kompensieren, und da habe ich Zweifel, entschuldige bitte.

Mir ist gerade eingefallen, dass wir Wandhalter an der Schule haben, eigentlich für Fernseher, aber kann ich die auch direkt an die Seitenwände von Lautsprechern schrauben (bitte nicht steinigen, ich weiß, das tut weh )? Die Wandhalter dann an die Seitenwände, Boxen dran und fertig (evtl. mit Subwoover, wenn der Anschluss möglich ist). Es sind folgende Teile:

Wandhalter
Talley
Stammgast
#19 erstellt: 13. Dez 2014, 11:45
Ich denke nach wie vor, dass die PA Vorteile hätte. Und warum nicht aufhängen? Dafür sind die Dinger auch gemacht, wenn du nicht aufständern willst.
Rechts und links seitlich oberhalb der Tafel. Sehe ich keine Probleme. Wandhalter gibts genug dafür.
kadioram
Inventar
#20 erstellt: 13. Dez 2014, 11:50
Hi,

ich kann mich an meine Schulzeit noch erinnern, war damals auf einem musischen Gymi, dort hatten wir im gr0ßen Musiksaal (größer als 9x11m) ein Paar Quadral Vulkan/Titan oder so stehen, genauso an diesen Ständern an der Wand (erstes Bild).
Getrieben wurde er von einem Onkyo Integra irgendwas und einen großen Denon DP sonstwas.

Partiturenlesen zu Smetanas "Moldau", uns sind die Ohren abgefallen, der Musiklehrer musste die Partiturennummern für die, die das nicht so konnten, BRÜLLEN


[Beitrag von kadioram am 13. Dez 2014, 11:51 bearbeitet]
yahoohu
Inventar
#21 erstellt: 13. Dez 2014, 12:34
Moin,

kurz noch mal etwas zu den Dynavox:

Ja, direkt an der Wand geht tatsächlich auch. An Hand des Bildes würde ich den rechten Schrank
nah an die Tür rücken, links daneben einen Lautsprecher. Den linken Lautsprecher
etwas rechts von der bestehenden Wandhalterung.

Schade, das die Situation nicht in meiner Nähe ist, ich würde euch meine Teile zum
Probehören hinstellen. Die Dynavox haben aber auch gar nix mit einer CV gemein.

Bitte einfach mal die vorhandenen Testberichte lesen, ich stimme damit fast zu 100% überein.

In meinen Augen vom P/L Verhältnis die beste Lösung, vor allem bei den Musikstilen.

Gruß Yahoohu
ATC
Inventar
#22 erstellt: 13. Dez 2014, 13:02
Moin,

da die Lautsprecher anscheinend direkt an die Wand müssen und eventuell auf diverse Wandhalterungen soll,
ein Paar Klipsch RB 61 und ein Klipsch SW 115 dazu, wäre das was ich persönlich als erstes testen würde wenn es so ablaufen soll.

Gruß
soundrealist
Inventar
#23 erstellt: 13. Dez 2014, 13:33
Hast Du schon mal über den Einsatz von vier baugleichen LS mit passender Ohmzahl (jede Raumecke einer) nachgedacht? Damit könntest Du zumindest das "Ohrenstöpsel-Problem" abmildern. Klar, natürlich leidet die räumliche Abbildung dadurch und es wird "diffus". Bei so vielen Zuhörern könnte das unter Umständen aber dennoch ein guter Kompromiss für alle Schüler sein.


[Beitrag von soundrealist am 13. Dez 2014, 13:35 bearbeitet]
vanPeter
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 13. Dez 2014, 14:09
@ soundrealist
Habe ich nachgedacht, denn praktisch genau spiegelbildlich sind an der Rückwand nochmal zwei Konsolen angebracht. Die waren damals mit den Speakern für die Big Band belegt, aber die spielen mittlerweile ohne zentrales Mischpult, Keyboard etc. haben jeweils eigenen Verstärker.
Allerdings habe ich keine vier baugleichen Boxen zum probieren, leider. Ich könnte zu den Dynavoice noch die zwei kleinen Kenwood LS-K711 als "rears" einsetzen, so könnte ich vielleicht den räumlichen Eindruck mit/ohne "rears" mal vergleichen.

@ meridianfan01
Die Klipsch kommen bei vielen Hörern bei Klassik nicht so gut weg, hast Du andere Erfahrungen gemacht?

@yahoohu
Ausprobieren wäre natürlich gut & geil, aber das wird wohl schwierig werden bei Auslaufboxen. Dass sie besser sind als die Cervin-Vega, davon bin ich auch überzeugt, aber die Aufstellung …

@kadioram
Euch sind die Ohren abgefallen? Vielleicht war der Musiklehrer schwerhörig.
ich habe jedenfalls nächste Woche meinen ersten Termin beim Hörgeräteakustiker, mal sehen, ob ich mich mit sowas anfreunden kann .
Aber Du hast mich auf eine Idee gebracht, in unserem Meditationsraum stehen zwei mächtige Quadral, ich weiß nicht mehr genau welche, aber die könnte ich mir vielleicht ausleihen, und probieren, ob große Standlautsprecher (bessere als die C-V) auf diesen Konsolen überhaupt funtionieren können.
kadioram
Inventar
#25 erstellt: 13. Dez 2014, 14:30
Große Quadral im Meditationsraum und kleine Kenwood im Musiksaal... das passt ja zam

Ja, probier das mal aus und schildere, wie es klappt. "Versuch macht kluch"
vanPeter
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 13. Dez 2014, 14:36
Das waren wohl Erbstücke eines Religionslehrers, der die Quadral mangels WAF auf diese Weise einer weiteren Verwendung zuführen konnte. Wirklich an ihre Grenzen gebracht werden sie wohl nicht werden, der Meditationsraum hat nur ca 20 qm
Aber vielleicht kann ich ja bei positiven Erfahrungen mit den Quadral im Musiksaal über einen Tausch verhandeln…
ATC
Inventar
#27 erstellt: 13. Dez 2014, 21:29
Die Klipsch sind jetzt nicht unbedingt DIE Lautsprecher welche ich NUR für Klassik einsetzen würde,
aber du hast hier ganz andere Problemstellen (Aufstellung, Raumakustik, Hörpositionen....)

Die Klipsch spielen ja nicht sooo breit sondern etwas gerichtet, was in meinen Augen ein Vorteil ist.

Aber, man kann halt vieles testen, das ist das Problem
vanPeter
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 17. Dez 2014, 15:49
Heute habe ich die Quadral Montan MK III vom Meditationsraum in den Musiksaal gewuchtet (oder besser: wuchten lassen ), zum Ausprobieren.

Test-CD eingelegt, bei 30 Hz lautes Schnarren bei einer Box . Bespannung abgemacht und mal genau hingesehen; o.k., war ja klar, Riss in der Membran, schade so was.

Dann weiter getestet für die Mitteltöner, die scheinen o.k. zu sein.

Dann mit 3000 Hz weiter für die Hochtöner, und was muss ich hören? Der Bändchen-Hochtöner der anderen Box macht unschöne Klirrgeräusche zusätzlich zum eigentlichen Ton

Tja, und dann habe ich's gelassen mit dem weiteren Probieren.

Große Frage, kann man das reparieren, und ist das wirtschaftlich vertretbar?
Ich habe den Quadral-Service schon eine Mail geschrieben wg. ob möglich, und wenn ja, wieviele Euronen. Dazu käme dann noch der Versand mit einer Spedition und das Verpacken.

Hat vielleicht einer von euch Erfahrungen mit Boxenreparaturen gemacht, und hat einen Tipp für mich?

Grüße aus München,

Peter
ingo74
Inventar
#29 erstellt: 17. Dez 2014, 15:55
Warum machst du eigentlich keine AG draus und ihr baut in der Projektwoche oä einen passenden Bausatz..?
vanPeter
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 17. Dez 2014, 16:04
Das ist doch mal was Neues! Warum eigentlich nicht?
Aber erst müsste ich wissen, ob große Standboxen in meinem Raum bei welcher Aufstellung wie funktionieren.
Dazu bräuchte ich irgendwie anständige Boxen zum Probieren, vorher fange ich nicht mit dem Sägen an.
Und für eine ganze Klasse, gibt es genügend Aufgaben für 30 Schüler? Nicht dass fünf arbeiten und der Rest uns "bespaßt"
Vielleicht doch eher ein P-Seminar, das sind nur 15 Schüler, und auch schon älter. Allerdings habe ich nur theoretisch ein bisschen Ahnung, und praktisch?
Da weiß ich nur, an welchem Ende man einen Lötkolben besser nicht anfasst, aber das war's dann auch schon.

Aber ich behalts mal im Hinterkopf, aber eine schnelle Lösung wird das sicher nicht, danke für den Tipp!
vanPeter
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 17. Dez 2014, 16:18
Gerade kam die Antwort von Quadral:

Reparatur möglich, Kosten insgesamt € 330,82 zuzüglich meine Versandkosten. Einsenden muss ich nur die Chassis, allerdings brauche ich jemanden, der mir die Chassis dann wieder einlötet.

Was wäre eure Meinung, reparieren oder nicht? Ich habe ja auch keine Ahnung, wie die Frequenzweichen beieinander sind, da gäbe es vielleicht noch zusätzlich Arbeit für einen Elektroniker.
kadioram
Inventar
#32 erstellt: 17. Dez 2014, 16:19
Hi,

schau mal diesen Thread Post#6.


vanPeter (Beitrag #28) schrieb:

Test-CD eingelegt, bei 30 Hz lautes Schnarren bei einer Box . Bespannung abgemacht und mal genau hingesehen; o.k., war ja klar, Riss in der Membran, schade so was.

Die Membran (Konus) oder die Sicke (das, was Konus und Korb verbindet)? Letzteres stell reparaturtechnisch kein Problem dar.


vanPeter (Beitrag #28) schrieb:

Große Frage, kann man das reparieren, und ist das wirtschaftlich vertretbar?
Ich habe den Quadral-Service schon eine Mail geschrieben wg. ob möglich, und wenn ja, wieviele Euronen. Dazu käme dann noch der Versand mit einer Spedition und das Verpacken.


Kann repariert werden, die Kosten dafür dürften weit unterhalb des Budgets liegen und hinterher hast du Lautsprecher, die den Musiksaal recht gut beschallen können sollten. Gleichwertige neue Lautsprecher wären weit weit teuerer.
Die Reparaturkosten schätze ich auf max. 150-200 Euro.
Ggf. solltest du vom übrigen Geld noch in einen potenteren Verstärker investieren.

Die zu reparierenden Teile (Bass- und Hochton-Chassis) musst du eben nur selbst ausbauen und per Post verschicken, da brauchts auch keine Spedition.




ingo74 (Beitrag #29) schrieb:
Warum machst du eigentlich keine AG draus und ihr baut in der Projektwoche oä einen passenden Bausatz..?


Projektwochen sind meist am Schuljahresende
Aber prinzipiell eine gute Idee...
kadioram
Inventar
#33 erstellt: 17. Dez 2014, 16:24
Oder eben bei Quadral machen lassen, ist immer noch billiger als neue.

Du musst nicht unbedingt löten, du kannst an die Kabel auch Kabelsteckschuhe machen. Nur beim Wiedereinbau musst du halt aufpassen, dass du nichts verpolst.
vanPeter
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 17. Dez 2014, 18:10
Beim TT ist es definitiv die Membran, nicht die Sicke.

Ich werde mal mit der Fachbetreuerin Religion verhandeln, ob sie mir die Quadral überlässt. Das wird aber nicht einfach werden, denn sie war schon sehr stolz auf ihre tollen Boxen. Dass die Teile defekt sind, ist ihr aber nicht aufgefallen , einer Kollegin von ihr allerdings schon, die fand den Klang irgendwie "komisch", immerhin.

Ich könnte ihr als Ersatz meine Cervin-Wegas anbieten. Klanglich wären natürlich z.B. meine kleinen Kenwood LS-K711 für den winzigen Raum (ca. 20 qm, Deckenhöhe 2,00 m) bestimmt viel besser geeignet. Aber die Cervin-Vegas könnten, wie schon die Quadral, als Abstellfläche für Kerzen, Diaprojektor etc. dienen, sie sind auch hoch genug. Und dass sie nicht so perfekt klingen, wird sicher keiner merken. Sie sind leider nicht ganz so groß wie die Quadral, und für Laien kommt es eben doch auf die Größe an , aber leicht wird das nicht.

Hat von euch jemand irgendwelche Tipps für Riesenkisten, die gut aussehen, so dass sie ihr besser gefallen als die schwarzen Kindersärge von Cervin-Wega? Klang ist nebensächlich, sie sollten nach Holz aussehen (passend zum Korkboden im Meditationsraum) und halt genügend Abstellfläche bieten. Können gerne auch gebraucht sein, müssten aber noch "wertig" aussehen; von mir aus auch Boxen, die aus dem Lieferwagen gefallen sind.

@ Kadioram
Meinst Du wirklich, dass der Kenwood das nicht packt? Das Teil wiegt fast 12 kg und ist mit 2 x 210 W Musik an 2 Ohm angegeben.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 17. Dez 2014, 18:43

vanPeter (Beitrag #34) schrieb:


Hat von euch jemand irgendwelche Tipps für Riesenkisten, die gut aussehen, so dass sie ihr besser gefallen als die schwarzen Kindersärge von Cervin-Wega? Klang ist nebensächlich, sie sollten nach Holz aussehen (passend zum Korkboden im Meditationsraum) und halt genügend Abstellfläche bieten. Können gerne auch gebraucht sein, müssten aber noch "wertig" aussehen; von mir aus auch Boxen, die aus dem Lieferwagen gefallen sind.


zwar viel zu schade, sehen aber durch die abdeckungen sehr spirituell aus
http://kleinanzeigen...z/268592339-172-6443
kadioram
Inventar
#36 erstellt: 17. Dez 2014, 20:17
Hi,

wie ist das egtl? Zahlst du das alles aus dem privaten Säckel? Oder hast du ein Budget (Schulleitung) zugesprochen bekommen?

Bei ersterem würde ich mir nämlich lieber doch sehr genau überlegen, was ich da hineinstelle.

Dass bei dem einen TT wirklich die Membran beschädigt ist, ist wirklich nicht so toll, aber Quadral kann das natürlich bestens reparieren.



vanPeter (Beitrag #34) schrieb:
Beim TT ist es definitiv die Membran, nicht die Sicke.

Ich werde mal mit der Fachbetreuerin Religion verhandeln, ob sie mir die Quadral überlässt. Das wird aber nicht einfach werden, denn sie war schon sehr stolz auf ihre tollen Boxen.
Hat von euch jemand irgendwelche Tipps für Riesenkisten, die gut aussehen, so dass sie ihr besser gefallen als die schwarzen Kindersärge von Cervin-Wega?


Gib die Cervin erst mal dem Kollegen im Kunstsaal

Der Kenwood wird erst mal reichen, ich hab nur eben meine Schulzeit noch in den Ohren, und da war´s laut.

Das "Problem" v.a. bei Klassik ist ja, dass die Musik von der Dynamik weitaus umfangreicher ist als "normale" Musik, klassisches Beispiel Haydns "Paukenschlagsymphonie", die durchaus in der Lage ist einen Lautsprecher kaputtmachen kann, wenn ein Unbedarfter sie einlegt und abspielt.
vanPeter
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 17. Dez 2014, 20:34
Die sind richtig schick, und genau bei mir um die Ecke!

Aber viel zu klein:

"Die Pembroke sind relativ filigrane (nur 73cm hoch und ca 10kg schwer), sehr hochwertig bestückte 2-Wege Lautsprecher in Eiche…"

Da fehlt es an Abstellfläche, fürchte ich.

Aber vielleicht für unser Wohnzimmer, neben das TV-Möbel, ebenfalls Eiche. Aber wenn ich noch ein Paar Lautsprecher kaufe, hängt der Haussegen ziemlich schief am Weihnachtsbaum, wenn mir dieser schräge Vergleich erlaubt ist.
In unserer Dreizimmerwohnung stehen ja schon fünf Paar, dazu noch eine Canton Musicbox M und eine Marantz Consolette. Dann habe ich noch zwei Pärchen außer Haus gelagert…

Aber meine Holde hat sich heute wieder eine Tasche gekauft, so richtig günstig, von € 199,- auf € 99,- heruntergesetzt . Da müsste ich ja eigentlich nachziehen, sonst gerate ich noch ins Hintertreffen
ATC
Inventar
#38 erstellt: 17. Dez 2014, 22:48
Moin,

nur mal so am Rande, die Quadral kosteten mal über 4000DM,
vergleichbare Lautsprecher kosten heute ca 3000€

Opiumbauer
Inventar
#39 erstellt: 18. Dez 2014, 08:23
Jetzt mal eine ganz andere Frage:

Ist soviel Aufwand überhaupt lohnend bei einer Horde Schüler, die eh keinen Bock auf das Fach Musik hat?


Wie sieht denn die Ausstattung bei den anderen 1000 Musikräumen in deutschen Schulen aus?


[Beitrag von Opiumbauer am 18. Dez 2014, 08:24 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 18. Dez 2014, 08:51

Opiumbauer (Beitrag #39) schrieb:

Ist soviel Aufwand überhaupt lohnend bei einer Horde Schüler, die eh keinen Bock auf das Fach Musik hat?


wie kommst du darauf? da versucht jemand was zu erreichen und dann so ein plumper spruch.
viele kids heutzutage haben noch nie was ordentliches gehört, alleine das sollte eine motivation sein den zu zeigen wie musik klingen kann, damit sie später nicht auch »opfer« von teufels marktingmechanismen werden.


[Beitrag von Soulbasta am 18. Dez 2014, 19:08 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#41 erstellt: 18. Dez 2014, 08:53
Dass die Schüler keine Lust auf den Unterricht haben, hab ich beim überfliegen des threads nicht herauslesen können.
Ist das denn so?
Und wenn ja, sind Maßnahmen zur attraktivitätssteigerung ja kein schlechter Gedanke.
Das Engagement find ich auf jeden fall gut.

Was mir hier noch fehlt, ist das Thema Raumakustik.
Wie sieht's denn damit aus?
Gibt's evtl nen physiklehrer, der da mal was zu sagen kann?


Opiumbauer (Beitrag #39) schrieb:
Wie sieht denn die Ausstattung bei den anderen 1000 Musikräumen in deutschen Schulen aus?
naja, logischerweise sieht die sehr unterschiedlich aus.
Von kargen Räumen mit Ghettoblaster und Klavier bis hin zu voll eingerichtetem Studio mit perfekter Akustik und getrennter Regie wirst du alles finden können.

Edit:
'Tschuldigung fürs ot, aber ich war grad sehr überrascht, dass da ein Kreuz hängt.
Ich dachte, das geht so garnicht mehr...


[Beitrag von peacounter am 18. Dez 2014, 09:20 bearbeitet]
vanPeter
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 18. Dez 2014, 18:58
Off topic Kreuz: Da gab es an unserer Schule noch keine Diskussion. Liegt vielleicht auch daran, dass das Gebäude ein ehemaliges Kloster aus dem 13. Jh. ist, der Kreuzgang ist sogar noch erhalten. Und die türkischen Mädels dürfen bei mir ihr Kopftuch aufbehalten (im Gegensatz zu den Käppis der Jungs), da kann dann auch das Kreuz an der Wand bleiben.

Natürlich haben nicht alle Schüler immer Bock auf jede Musik. Normalerweise sind die wirklich Interessierten klar in der Minderheit, aber deswegen kann das Unterrichten trotzdem Freude machen. Und manche Themen finden alle Schüler toll, wie z.B. Filmmusik. Und wenn der Soundtrack von "Starwars" richtig gut knackt, bei "Fluch der Karibik" nicht nur Klangsoße ankommt, und die Details von "Harry Potter Theme" tatsächlich hörbar sind, macht das allen mehr Freude, nicht zuletzt auch mir, und das ist wichtig.

Guten Unterricht machen nur motivierte Lehrer, und das läuft auch über gute Ausstattung, denn irgendwelche Tröten machen mir keinen Spaß. Wenn ich die Schüler für Musik begeistern soll, dann muss auch ich begeistert sein, und dazu braucht es drei Dinge:

1. Gute Kompositionen
2. Gute Aufnahmen und Interpretationen
3. Guter Klang.

Und da sind die Boxen einfach wichtig, speziell bei Musik, die mit Klangwirkung arbeitet.
Eine Fuge von Bach ist da unproblematisch, da geht es nicht um Klang, sondern um Struktur. Die Orchesterwerke von Wagner, Strauss oder Mahler sind da ganz anders, so ein großes Orchester braucht in großen Räumen auch eine große Anlage, damit es begeistern kann.

Und was die Ausstattung angeht, es ist ein Jammer. Unsere Möbel sind eigentlich nur Sperrmüll, der normale Etat ist ein Witz, je € 400,- für Neuanschaffungen und Reparaturen, an einer Schule mit 1400 Schülern und zwei Musiksälen. Als vor drei Jahren der Flügel überholt werden musste, war das ein Drama die € 3000,- den entsprechenden Leuten aus dem Kreuz (schon wieder) zu leiern.
Unser "Sachaufwandsträger" ist die Stadt Augsburg. Je nachdem, welchen Schätzungen man glaubt, gibt es einen Nachholbedarf an Gebäudesanierung und Ausstattung der Augsburger Schulen in Größenordnungen zwischen € 350.000.000,- und 700.000.000,- , weil seit über zwanzig Jahren systematisch zu wenig Geld dafür eingesetzt wurde.
Das kann an anderen Schulen ganz anders sein, wenn z.B. ein reicher Landkreis der Sachaufwandsträger ist, der "sein" Gymnasium vielleicht auch als Aushängeschild begreift. Da gibt es dann auch maßgefertigte Einbaumöbel vom Schreiner (habe ich selbst gesehen!), von so etwas kann ich nicht mal träumen.

Zum Glück veranstalten wir zweimal im Jahr ein Konzert, Eintritt frei, aber die Spenden darf die Fachschaft Musik für eigene Zwecke ausgeben. Davon könnten auch die Reparaturen bezahlt werden, das wäre kein Problem.

Die Akustik in dem Raum ist an sich sehr brauchbar. Die Akustikdecke wirkt sich positiv aus, und der Raum ist zum Glück nicht ganz quadratisch. Ob sich unsere Physiklehrer da auskennen? Keine Ahnung, einen gibt es zumindest, der ist musikalisch, den kann ich ja mal fragen, ob er etwas dazu beitragen kann.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 18. Dez 2014, 19:07
falls der physiklehrer interesse zeigt, kann er hier einstieg finden.
http://www.hunecke.de/de/rechner/raumakustik.html
Tywin
Inventar
#44 erstellt: 18. Dez 2014, 19:29
Akustik ist Wellenlehre, wenn sich der Physiklehrer damit nicht zumindest ansatzweise auskennt, sollte er vielleicht besser Musik unterrichten
vanPeter
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 18. Dez 2014, 19:29
Ich habe den Raum mal eingeben, sieht ganz gut aus. Nur im unteren Frequenzbereich unter 200 Hz ist die Nachhallzeit etwas zu lang. Laut Raumrechner könnte ich das mit schweren Vorhängen vor den Fenstern korrigieren. Wir brauchen eh noch eine Verdunkelungsmöglichkeit, wegen des Beamers.
Aber natürlich müssen die Stoffe den feuerpolizeilichen Anforderungen genügen, also einfach losziehen und selbst was kaufen is nich, leider.
peacounter
Inventar
#46 erstellt: 18. Dez 2014, 20:30
@tywin: fies....

@te: schwere akustikstoffe (zugelassen für brandschutzklassen) sind nicht unbedingt soooo teuer. Im Bühnenbedarf gibt's da einiges und auch für den kleineren Geldbeutel.
Aber auch akustiksegel und solche Sachen sind nicht so enorm schwer herzustellen und das wäre dann evtl die Ergänzung für ein entsprechendes Projekt, damit alle was zu tun haben.
Falls ihr ne Physik-AG habt, sprich doch mal mit dem Verantwortlichen.
Die Ag rechnet und entwirft und ihr setzt dann um.
Das kann viel Spaß machen und auch enormen Lerneffekt generieren!
Rein fachlich ist das kein Hexenwerk.


[Beitrag von peacounter am 18. Dez 2014, 20:32 bearbeitet]
Opiumbauer
Inventar
#47 erstellt: 18. Dez 2014, 21:36

Tywin (Beitrag #44) schrieb:
Akustik ist Wellenlehre, wenn sich der Physiklehrer damit nicht zumindest ansatzweise auskennt, sollte er vielleicht

Na, wenn du da unsere Physiklehrer nicht überschätzt.
Das sind Lehrer und keine Physiker.

Wenn da mal ein Thema gefragt ist, das von ihren "Stundenspickzetteln" abweicht, stehen die auch auf dem Schlauch, sprich, davon haben die dann auch keine Ahnung.
peacounter
Inventar
#48 erstellt: 18. Dez 2014, 21:52
Naja, es gibt aber auch Lehrer, die sich für ein Unterrichtsfach entschieden haben, weil sie das grundsätzlich interessiert.
Nur wollten die dann eben evtl nicht wirklich in die Tiefe gehen und hatten daneben noch ein pädagogisches Interesse.
Und für so jemanden ist das bischen Raumakustik ein Witz!
Selbst wenn er's noch nicht gemacht hat, reicht da ein Nachmittag im Internet, um die Basics umzusetzen.
Wenn so jemand dann noch ne AG leitet, dann delegiert er das ganze an interessierte Schüler und fertig!
Is ja keine raketenwissenschaft, mehr so Ringelpietz mit anfassen und wieder loslassen...

Edit:
Ich denke, du (opiumbauer) hast einfach ein grundsätzlich schlechtes Bild von Lehrern.
Dass es da aber auch engagierte gibt, sieht man ja am te.
Wenn er jetzt noch etwas Glück hat und im Kollegium einen Mitstreiter findet, dann kann das ein tolles Projekt werden.
Es muss ja auch garkein physiklehrer sein, im Prinzip sollte jeder mit Abitur sich in die Thematik einarbeiten können.
Die Leute, die im Forum auf dem Gebiet richtig was drauf haben, sind ja auch meist autodidakten.
Also einfach jemanden finden, der zb Bock auf Musik oder handwerklich was drauf hat und mit dem mal quatschen.
Am Ende gibt's vielleicht sogar nen Kollegen, der Zuhause gutes HiFi und optimierte Raumakustik hat...

Bei uns wars damals übrigens der Hausmeister, mit dem sich der Musiklehrer zusammengetan hat und daraus ist dann über viele Jahre eine mmer perfektere Ausstattung entstanden.
Bis hin zum erwähnten aufnahmestudio mit getrennter Regie.


[Beitrag von peacounter am 19. Dez 2014, 09:01 bearbeitet]
vanPeter
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 09. Jan 2015, 17:41
So, jetzt melde ich mich wieder, mit Neuigkeiten und Fragen.

Die Religionsfachschaft hat sich von den Quadrals getrennt, ich kann sie haben!

Die Reparatur von TT (Riss in der Memran) und HT (Klirrt) soll bei Quadral € 330,- kosten. Hättet ihr dazu eine Alternative?
Auf jeden Fall muss ich die Chassis ausbauen, und da hätte ich nur eine simple Frage:

Wie geht das?

An den Weichen sollte alles o.k.sein, es sind anscheinend Folienkondensatoren verbaut. Kann ich den Weichen blind vertrauen, oder sollte ich prüfen, und wenn ja, wie?

Dann ist noch die große Frage der Aufstellung. An der Wand geht nicht, klar. Vorne auf dem Podest geht auch nicht, das ist zu nah an den Schülern, auch wg. der Gefahr von Beschädigungen durch Schülerrucksäcke etc.

Ich stelle hier nochmal das Bild vom Raum ein, damit ihr nicht scrollen müsst:

Musiksaal

Als dritte Möglichkeit habe ich mir überlegt:

Die eine Box kommt hinter den Flügel, mit ca. 80 cm Abstand. Damit der Hochtöner nicht verdeckt wird, kommt die Box auf ein ca. 40 cm hohes Podest, dann besteht Sichtverbindung zwischen den Hochtönern und jedem Schülerplatz, der MT liegt dann auch noch über der Oberkante des Flügles. Der Tieftöner liegt dann hinter dem Flügel. Die Übernahmefrequenz sind 280 Hz, daraus ergibt sich eine Wellenlänge von ca. 125 cm für die höchsten Frequenzen des TT. Da hätte ich die Hoffnung, das die Wellen um den Flügel herumgebeugt und nicht blockiert werden.
Die andere Box kommt neben das Holzschränkchen rechts im Bild auf das Podest, maximal 40 - 50 cm von der Wand weggerückt. Die Schallwand der Box läge dann etwa 20 cm vor den Schranktüren. Das wäre dann einigermaßen symmetrisch, und ich hoffe, der Wandabstand reicht.

Alternativ könnte ich die rechte Box näher Richtung Fenster bzw. Seitenwand rücken, so dass sie eher neben dem Flügel stehen. Dann hätte ich allerdings eine unsymmetrische Aufstellung der Lautsprecher, denn damit sie am Flügel "vorbei" spielen kann, muss sie deutlich weiter nach vorne gerückt werden als die linke Box am Schränkchen.
Alles das muss ich natürlich auch mal hören, ob das Sinn macht.

Als Unterbau für die Boxen wären Granitblöcke ideal, am Besten natürlich Nero Assoluto poliert , mangels finanzieller Masse wird es aber auf ca. acht Beton-Gehwegplatten 40 x 40 hinauslaufen. Die werden dann in einem Holzkasten versteckt. Meint ihr, das geht? Und muss ich noch Zwischenlagen zwischen Fußboden und Platten bzw. Platten und Boxen verwenden?

Ich hoffe, ihr gebt wieder euren hilfreichen Input,

Peter
zuglufttier
Inventar
#50 erstellt: 09. Jan 2015, 18:11
Die Sicken der Bässe lassen sich auch erneuern. Habe ich hier mal machen lassen: http://klangmeister.de/
Kostete damals 50 Euro pro Stück.

Keine Ahnung, ob die auch den Hochtöner machen können. Aber fragen dürfte nichts kosten

Chassis ausbauen: Vorne einfach die Schrauben lösen und dann kann es eigentlich schon raus. Aber manchmal hakt das ein bisschen! Also vielleicht mal so hinlegen, dass die Chassis "rausfallen" können. Dann muss natürlich noch das Verbindungskabel abgelötet werden. Am besten alles markieren!
vanPeter
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 09. Jan 2015, 21:02
Danke für den Link!
Die Sicken der TT sehen allerdings noch sehr gut aus, wurden vielleicht auch schon mal erneuert. Jedenfalls sind sie aus Gummi, war das auch original so?
Die MT sind aus einem Textilgewebe, da sehe ich auch keine Schäden. Und bei den Bändchen-HT sieht man eh nix.

Auf meine Reparaturanfrage hat mir Quadral u.a. folgendes geantwortet:

"…das von Ihnen benötigte Ersatzteil, Tieftöner für quadral Montan III, kann nur noch repariert werden. Die Reparaturkosten betragen pro Stück Netto 163,00 Euro, plus 15,- Euro Nachnahmeporto/Versandkosten plus 19% MwSt.
Das von Ihnen benötigte Ersatzteil, Hochtöner für quadral Montan III, kann nur noch repariert werden. Die Reparaturkosten betragen pro Stück Netto 85,00 Euro, plus 15,- Euro Nachnahmeporto/Versandkosten plus 19% MwSt."

Ich denke, dass die das dann auch hinbekommen werden, wenn sie es so anbieten.
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