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Upgrade von RXV-367 auf M3i sinnvoll?

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Autor
Beitrag
james88
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 30. Mrz 2015, 21:07
Hallo,

ich bin eigentlich kein Foren-Mensch, würde mich aber bzgl. der Aufrüstung meines Hi-Fi Systems über ein paar Meinungen freuen.

Mein aktuelles System: Project Debut Carbon, Cambridge 551P, Yamaha RXV-367, Triangle Antal EX

Mit den Antal bin ich (nach einigem Gefummel bzgl. der Positionierung im Raum) sehr zufrieden. Großer Schwachpunkt des Systems ist aus meiner Sicht der RXV-367 (alter AV-Receiver). Daher bin ich schon seit Längerem auf der Suche nach einem Vollverstärker - mein Favorit war immer der M3i von Musical Fidelity.

Da der Musical Fidelity bereits den Nachfolger M3si rausgebracht hat, gibt es den M3i ja mittlerweile für knapp 700€.

Meine Frage(n): Glaubt ihr, dass der M3i gegenüber dem RXV-367 in meinem Setup einen hörbaren Unterschied macht? Oder wäre das ein eher kosmetisches Upgrade? Abgesehen von der Nutzung mit dem Project Debut würde ich das Ganze auch gerne ab und zu vom PC aus nutzen, mit einem entsprechenden D/A Wandler. Was wäre da die richtige Preisklasse um die anderen Komponenten gut zu ergänzen?

Danke & VG
James


[Beitrag von james88 am 30. Mrz 2015, 21:12 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#2 erstellt: 30. Mrz 2015, 21:20
Was genau fehlt dir bzw was erhoffst du dir mit einem Verstärkertausch..?
Und warum wechselst du nicht auf einen sehr guten AVR mit einem sehr guten Einmesssystem und integriertem DAC bei deinem Budget..?
Der M3i ist ein einfacher, aber überteuerter Vollverstärker mit rudimentärer Ausstattung, also nicht wirklich was besonderes...
ATC
Inventar
#3 erstellt: 30. Mrz 2015, 21:35
Moin,

hier würde ich mich eher um einen Denon PMA 1510 AE bemühen welcher auch ein relativ gutes Phono Board integriert hat.

Wenn du mit nem integrierten Dac zufrieden bist, teste den Onkyo A 9070 mit Digitaleingängen und Phono.
Tywin
Inventar
#4 erstellt: 30. Mrz 2015, 21:36
Hallo James,

Musical Fidelity M3i


Amplifier

Power output: 76 Watts per channel into 8 Ohms (19dBW)
THD(+ noise): <0.014 %
typical, 20Hz to 20 kHz
Signal to Noise Ratio: >96dB ‘A’-weighted
Frequency Response: +0, –0.1dB, 10Hz to 20 kHz


Yamaha RX-V367


Max Output Power for Europe (1 kHz, 1ch driven) 5 x 120 W/ Kanal
Total Harmonic Distortion 0.06%


Was bedeutet das im Vergleich mit dem MuFi? ... ich versuche mal mein Glück:

120 Watt an 4 Ohm? = Etwa 60 Watt an 8 Ohm geteilt durch 2 Kanäle = 30 Watt Spitzenleistung an 2 Kanälen = etwa 2x20W an 8 Ohm Dauerleistung?

Das würde ziemlich MAU klingen müssen.

@ingo74 probiere Du bitte mal dein Glück die Angaben von Yamaha zu interpretieren

http://de.yamaha.com...-v367__g/?mode=model

Da der Yamaha als Stereoverstärker aber in jedem Fall eine GURKE ist, sollte der für HiFi-Stereo auf jeden Fall ersetzt werden. Als günstige bessere Alternative zum MuFi rate ich zum Probieren des Sherwood RX772 für unter 300 Euro mit sehr guter Ausstattung und ordentlicher Leistungsfähigkeit.

Aber auch moderne AVR wie z.B. der Denon X-1100W (Leistungsfähigkeit etwa wie der MuFi) oder besser (+ teurer) der kräftigere Pioneer SC-1224 sind gute und günstige Möglichkeiten.

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 30. Mrz 2015, 21:59 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#5 erstellt: 31. Mrz 2015, 09:21

Tywin (Beitrag #4) schrieb:

Da der Yamaha als Stereoverstärker aber in jedem Fall eine GURKE ist

Warum sollte der 367 IN JEDEM FALL eine "Gurke" sein..??



Was bedeutet das im Vergleich mit dem MuFi?

Wenn ich den Test noch richtig in Erinnerung habe (von den Leistungsdaten her), dann ist er für das, was er bietet - rudimentäre Ausstattung - recht teuer, ansonsten aber etwas kräftiger und laststabiler als es der 367 wohl ist und das kann sich - je nach Hörsituation - auch bemerkbar machen, obwohl die Triangel nicht wirklich kritisch ist:
Die Impedanz liegt im Minimum 3,5 Ohm bei 116 Hz
http://www.audio.de/...im-test-1348366.html
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 31. Mrz 2015, 09:33
von dem musical fidelity hat man schon öfter lesen müssen, dass der trafo brummt.
für das geld gibt es genügend alternativen.

der yamaha hat ein netzteil mit 250 W besonders laststabil ist er nicht.
james88
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 31. Mrz 2015, 18:17
Danke erst mal für die schnellen Antworten!


ingo74 (Beitrag #2) schrieb:
Was genau fehlt dir bzw was erhoffst du dir mit einem Verstärkertausch..?
Und warum wechselst du nicht auf einen sehr guten AVR mit einem sehr guten Einmesssystem und integriertem DAC bei deinem Budget..?


Bin generell recht zufrieden mit meinem System. Lediglich die Tiefen finde ich etwas schwach und mir fehlt ein bisschen die Räumlichkeit. Kann aber beides auch am Raum/Positionierung liegen.

Generell denke ich halt, dass ein 200€ 5.1 AV-Receiver nicht ideal für Lautsprecher ist, die das 10-fache kosten. Und da ich nur 2-Kanal Stereo und das meistens von Platte höre, war ich der Meinung, dass ein Vollverstärker besser ist als ein AV-Receiver.
ingo74
Inventar
#8 erstellt: 31. Mrz 2015, 19:41

james88 (Beitrag #7) schrieb:
Lediglich die Tiefen finde ich etwas schwach und mir fehlt ein bisschen die Räumlichkeit. Kann aber beides auch am Raum/Positionierung liegen.

und/oder auch an den Lautsprechern bzw deren Interaktion mit dem Raum.


war ich der Meinung, dass ein Vollverstärker besser ist als ein AV-Receiver.

es gibt einige Punkte pro Vollverstärker, meist bewegen die sich im Bereich Haptik, Optik und Image, einige Vollverstärker sind auch laststabiler, was an dann benötigt, wenn man kritische Lautsprecher hat. Die hast du aber nicht

Für einen AVR sprechen dagegen meist die Ausstattung, Bedienung und - je nach System - die Klangkorrekturmöglichkeiten und die Raumkorrekturmöglichkeiten.
raindancer
Inventar
#9 erstellt: 31. Mrz 2015, 19:46
Wenn Phono die Hauptrolle spielt wähle lieber den aktuellen M3si, Phonostufe ist hier drin, und da ist Musical Fidelity sehr gut beleumundet. Wenn das finanziell ned hinhaut halt einen anderen der üblichen Verdächtigen.

aloa raindancer
ingo74
Inventar
#10 erstellt: 31. Mrz 2015, 19:54
es gibt auch AV-Receiver mit Phono-Eingang
ATC
Inventar
#11 erstellt: 31. Mrz 2015, 20:26

ingo74 (Beitrag #8) schrieb:
Für einen AVR sprechen dagegen meist die Ausstattung, Bedienung und - je nach System - die Klangkorrekturmöglichkeiten und die Raumkorrekturmöglichkeiten.


Ein AVR korrigiert nicht den Raum.
Er kann Raumakustikmaßnahmen und Aufstelloptimierungen der Lautsprecher nicht ersetzen,
nicht das der TE hier einen falschen Eindruck erhält oder falsche Hoffnungen geweckt werden.


[Beitrag von ATC am 31. Mrz 2015, 20:28 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#12 erstellt: 31. Mrz 2015, 20:33
Raumkorrektur(systeme) - abgeleitet vom englischen Digital room correction (DRC) - können dabei helfen, ungünstige Auswirkungen der Akustik eines Raumes (am Hörplatz) zu verbessern ... Moderne Raumkorrektur-Systeme können wesentliche Verbesserungen im Zeitbereich und Frequenzbereich bewirken.
(frei übersetzt: http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_room_correction)
Ich denke, dass man/Du es dabei belassen sollte(st), es sei denn, James88 hat noch Fragen dazu.
james88
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 31. Mrz 2015, 21:16
Danke für eure Antworten. Ihr seht also zwischen meinem 367 und einem Stereo-Vollverstärker um die 1000 € keinen wirklich spürbaren klanglichen Unterschied und würdet eher die Raumakustik/Aufstellung optimieren?

Gewisse Möglichkeiten zur DRC bietet der 367 ja auch, hatte das aber immer für technischen Schnickschnack gehalten. Ist das ein Feature, dass auch bei so einem eher günstigen Gerät was positives bewirken kann?
ATC
Inventar
#14 erstellt: 01. Apr 2015, 05:50
Probier aus was das DRC deines AVRs bringt.
Probier aus was DIR in deinem Setup ein Stereoverstärker bringt.(Kann man ausleihen)

Die Aufstellung optimieren kostet nichts und sollte IMMER an erster Stelle stehen.
Richtig durchgeführte Akustikmaßnahmen welche gezielten Nutzen haben sind allererste Wahl, mitunter aber auch preisintensiv und optisch nicht immer gewollt.
Fanta4ever
Inventar
#15 erstellt: 01. Apr 2015, 07:03

Soulbasta (Beitrag #6) schrieb:
der yamaha hat ein netzteil mit 250 W besonders laststabil ist er nicht.


Woher weisst du das ?
Auf der Yamaha Homepage steht Power Consumption 250 W, das bedeutet gar nichts, weil nichts weiter zu dem Wert ausgefürht ist.

Bei meinem Yamaha RX-797 gibt der Hersteller 260W an, die max. Leistungsaufnahme ist aber 580W, genau wie beim A-S701, der einzige wo man im "Kleingedruckten" diese Angabe finden kann.

Ich schätze deine Beiträge sehr, aber von Herstellerangaben bei denen man nicht genau weiß unter welchen Parametern sie zustande gekommen sind auf irgendetwas zu schließen kann leicht nach hinten los gehen

Da der Yamaha als Stereoverstärker aber in jedem Fall eine GURKE ist

Warum denn ? In der Bedienungsanleitung des RX-V367 steht:
EC Output Power [U.K., Europe and Asia models]
Front Speakers 1 kHz, 0.9% THD, 8Ω...95 W+95 W

Da muss man dann keine merkwürdigen Berechnungen anstellen bei denen man auf 2x20W kommt
Ihr dürft mich gerne Klugscheißer nennen, alles was ich sagen möchte, macht es euch nicht so einfach mit der Beurteilung von Verstärkern, da kann man schnell daneben liegen

LG
Tywin
Inventar
#16 erstellt: 01. Apr 2015, 07:10

Warum denn ? In der Bedienungsanleitung des RX-V367 steht:
EC Output Power [U.K., Europe and Asia models]
Front Speakers 1 kHz, 0.9% THD, 8Ω...95 W+95 W


Hallo Fanta,

deshalb hatte ich ja um Hilfe gebeten, da ich mit den Angaben die ich gefunden hatte nichts anfangen konnte.

Deine gefundenen Werte sind interessant, nur was bedeuten sie? Ist das der Maximale Output oder die Dauerleistung? Wenn es die Spitzenleistung ist, dann sind wir bei um die 50W Dauerleistung?

Und wenn Du etwa die Hälfte der Leistung abziehst um auf etwa 0,1% Verzerrungen zu kommen, dann sind wir bei etwa 25-30W sauberer Dauerleistung die man mit den Angaben des MuFi vergleichen könnte.

Dass die 95W bei diesem Gerät die Dauerleistung sein soll, davon gehe ich derzeit nicht aus. Wenn das aber so ist, dann sind wir bei etwa 50W vergleichbarer Dauerleistung, was schon ein Fortschritt zu den 20W ist.

Diese saublöde Informationspolitik führt dann im Ergebnis dazu, dass schrumpelige kleine Äpfel mit Birnen oder gar Melonen verglichen werden und dann vollkommen Ahnungslose meinen, dass AVR "doof" sind.

Dabei haben sie nur schlicht zu wenig Leistung um HiFi-Lautsprecher bei HiFi-gerechtem Hören brauchbar antreiben zu können und eignen sich womöglich nur dazu fünf kleine Satelliten gut anzutreiben und einen aktiven SW zu steuern, der die ganze "Arbeit" erledigt.

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 01. Apr 2015, 09:06 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 01. Apr 2015, 08:41

Fanta4ever (Beitrag #15) schrieb:

Soulbasta (Beitrag #6) schrieb:
der yamaha hat ein netzteil mit 250 W besonders laststabil ist er nicht.


Woher weisst du das ?
Auf der Yamaha Homepage steht Power Consumption 250 W, das bedeutet gar nichts, weil nichts weiter zu dem Wert ausgefürht ist.

Bei meinem Yamaha RX-797 gibt der Hersteller 260W an, die max. Leistungsaufnahme ist aber 580W, genau wie beim A-S701, der einzige wo man im "Kleingedruckten" diese Angabe finden kann.



wenn das so sein sollte, dann ist ja gut.

leider geben die hersteller nicht wirklich was brauchbares an, es ist aber oft so, dass gerade die günstigen geräte nicht so gute stromversorgung haben.
sieht auf jeden fall nicht nach potenter versorgung aus.
yamaha-rx-v367_448892
Fanta4ever
Inventar
#18 erstellt: 01. Apr 2015, 09:14
Hallo Tywin,

deshalb hatte ich ja um Hilfe gebeten, da ich mit den Angaben die ich gefunden hatte nichts anfangen konnte.

sorry, du konntest aber genug damit anfangen um so etwas zu schreiben:

Da der Yamaha als Stereoverstärker aber in jedem Fall eine GURKE ist

was soll man davon halten ?

Deine gefundenen Werte sind interessant, nur was bedeuten sie? Ist das der Maximale Output oder die Dauerleistung. Wenn es die Spitzenleistung ist, dann sind wir bei um die 50W Dauerleistung?

Hier geht es zur Bedienungsanleitung des RX-V367, da kannst du selbst mal nachlesen http://download.yama...a.com&asset_id=45057

@Soulbasta

wenn das so sein sollte, dann ist ja gut.

ja, so ist es.

sieht auf jeden fall nicht nach potenter versorgung aus.

Warum nicht, weil kein fetter Ringkerntransformator zu sehen ist ?
Sicher ist der Yammi kein 25kg Bolide, aber auch keine Gurke.

Wie auch immer, ich kenne dieses Gerät und habe es schon mehrfach im Einsatz mit verschiedenen Lautsprechern erlebt, mMn liegt hier kein Leistungsmangel vor.

Ich hatte tatsächlich für eine Sekunde die Hoffnung das hier über mMn vorschnell aufgestellte Behauptungen mal nachgedacht wird, aber um Gottes Willen wir sind ja hier im HiFi Forum......

LG
Tywin
Inventar
#19 erstellt: 01. Apr 2015, 09:40
Hallo Fanta,

es gibt hier keinen Grund zum lamentieren.

Die Frage ist, wie viel Dauerleistung hat der der Yamaha an zwei Kanälen, an 8Ohm, bei 0,1 Klirr oder besser noch 0,01% Klirr um die Leistungsfähigkeit des Yamaha mit der Leistungsfähigkeit des MuFi ansatzweise zu vergleichen?

Hier noch mal die Angaben zum MuFi:



Amplifier

Power output: 76 Watts per channel into 8 Ohms (19dBW)
THD(+ noise): <0.014 % typical, 20Hz to 20 kHz
Signal to Noise Ratio: >96dB ‘A’-weighted
Frequency Response: +0, –0.1dB, 10Hz to 20 kHz


Auch ein Verstärker mit 50W Dauerleistung an zwei Kanälen ist für HiFi nach meiner Meinung eine GURKE und genügt mir nicht zum Hören. Die Gründe kennst Du selbst, auch wenn Du darüber anders denkst und andere Erfahrungen gemacht hast.

Hat der Yamaha 2x 95W Dauerleistung an 8Ohm bei 0,1 Klirr, nehme ich die GURKE zurück und kaufe mir umgehend so ein Gerät

LG Tywin

P.S.: Bei den Leistungsangaben für die Denon AVR mit 1% Klirr steht bezüglich der Leistung mit 0,1% Klirr, dass diesbezüglich nur die Hälfte der Leistung zur Verfügung steht. Daher meine obigen Dir vielleicht unverständlichen Annahmen zur Leistungshalbierung.


[Beitrag von Tywin am 01. Apr 2015, 09:50 bearbeitet]
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 01. Apr 2015, 09:49
ringkern muss nicht sein aber größere elkos wären ein indiz. von einer gurke habe ich nichts geschrieben.
wie auch immer, es ist bestimmt ein gutes gerät der einstiegsklasse, der für die meisten lautsprecher und pegel ausreicht.
ingo74
Inventar
#21 erstellt: 01. Apr 2015, 09:52

Tywin (Beitrag #19) schrieb:
Die Frage ist ... die Leistungsfähigkeit des Yamaha mit der Leistungsfähigkeit des MuFi ansatzweise zu vergleichen?

wird so nicht funktionieren, da die Angaben nicht genormt sind.

Die Angaben von Yamahain der BDA:
Ausgangsleistung nach IEC
[Modelle für Großbritannien, Europa und Asien] Front-Lautsprecher 1 kHz, 0,9 % THD, 8 Ω................95 W + 95 W

wird wohl die Nennleistung, dh. die maximal zulässige Dauerabgabeleistung mit einem rosa Rauschen bei 1kHz.
Kannst du da was mit anfangen..?

wohl eher nicht, sonst würdest du sowas

Auch ein Verstärker mit 50W Dauerleistung an zwei Kanälen ist für HiFi nach meiner Meinung eine GURKE

nicht schreiben.

Informier dich doch einfach mal vorher, bevor du sowas schreibst und manche Leute damit verwirrst..!
Hier kann man sich zB ganz gut diesbezüglich einlesen:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm
ingo74
Inventar
#22 erstellt: 01. Apr 2015, 09:59

james88 (Beitrag #13) schrieb:
Ihr seht also zwischen meinem 367 und einem Stereo-Vollverstärker um die 1000 € keinen wirklich spürbaren klanglichen Unterschied

Wenn der 367 innerhalb seiner Leistungsgrenze spielt, dann verstärkt er linear, verändert also nicht den klang. Genauso der M3i, nur ist der M3i leistungsstärker als der 367.
Wenn, dann solltest du - wegen der Neuanschaffung - den M3i nicht mit dem 367 vergleichen, sondern mit preislich ähnlichen AV-Receivern.


und würdet eher die Raumakustik/Aufstellung optimieren?

eindeutig JA.



Gewisse Möglichkeiten zur DRC bietet der 367 ja auch ... Ist das ein Feature, dass auch bei so einem eher günstigen Gerät was positives bewirken kann?

versuche einfach mal, wobei die teureren AVR deutlich bessere Einmesssysteme haben. Dennoch gibt es auch da Stolpersteine, denn eine brauchbare Einmessung durchzuführen ist nicht wirklich einfach, aber dazu gibt es diverse Threads.
Nichtsdestotrotz kann auch so ein System die Physik nicht ausser Kraft setzen, daher hat Meridianen natürlich grundsätzlich erstmal recht mit der Optimierung der Aufstellung und der Raumakustik.
Tywin
Inventar
#23 erstellt: 01. Apr 2015, 10:03
Hallo Ingo,

warum sollte ich damit nichts anfangen können, ich bin ja schon lange genug hier im Forum und habe auch an deinen Be-Lehrstunden immer mal wieder teilgenommen.

Dein Text hilft aber überhaupt nicht weiter, weil deine weisen Worte auch nicht zu einem Vergleich der Leistungsfähigkeit von Yamaha und MuFi beitragen.

Da ich schon genügend Erfahrungen mit sehr vielen Verstärkern - inklusive der Beschäftigung mit den Innereien - gesammelt habe, brauche ich die Daten gar nicht zu wissen. Mir reicht ein Blick ins Innere um zu wissen, dass dieses Gerät für meinen Bedarf und Anspruch nicht genügt. Vielleicht geht es dem james88 ähnlich?

Da Du aber geschrieben hast, dass wir bezüglich eines Vergleichs der Leistungsangaben nicht weiter kommen werden, müssen wir uns damit wohl abfinden.

VG Tywin
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