Stereo-Upgrade für Surroundsystem sinnvoll?

Was würdet ihr mir empfehlen?

Spar die die Investition, weil die m. E. so rein gar nicht bewirkt, außer ein Loch in die Brieftasche zu reißen.

Gibt es „Verstärkerklang“?

mit frdl. Gruß

Hallo,

frage ich mich, ob im Stereobetrieb bei der Musikwiedergabe der Yamaha hier der beste Partner ist bzw. ob hier noch etwas Luft nach oben wäre. Könnte eine Klangverbesserung erreicht werden, wenn ich statt des Yamaha einen reinrassigen Stereo-Vollverstärker vom Schlage eines Rotel A11/A12, Cambridge Audio CX61 oder NAD BEE326 an meinen vorderen Boxen (NL 34) anschließen würde? Plan wäre dann mit einem Boxen-Umschalter im Stereo-Betrieb den Stereoverstärker zu nutzen und im Filmbetrieb den Yamaha. Was würdet ihr mir empfehlen?

ich habe eine Weile einen solchen Umschalter eingesetzt und irgendwann den vorhandenen für meinen Bedarf zu leistungsschwachen AVR gegen einen AVR ausgetauscht, der eine ähnliche Leistungsfähigkeit hat wie mein zwischenzeitlich für Stereo verwendeter Luxman A-373.

Damit war der Stereoverstärker und der Verstärkerumschalter für mich überflüssig geworden.

Da Dein vorhandener Verstärker unter ähnlichen/gleichen Messbedingungen leistungsfähiger ist als die von Dir genannten Verstärker fällt mir kein technischer Grund ein solche Geräte anzuschaffen.

Wenn es ein Lustkauf sein soll der in irgend einer Form Freude bereiten soll .... warum nicht. Lass Dich nur nicht von Werbung. Marketing, Branchenpresse und Verkäufern in die Irre führen die nur Dein Bestes wollen.

LG Michael

Lxey (Beitrag #1) schrieb:

Was würdet ihr mir empfehlen?

Da du dich mit der Sache schon auseinander gesetzt hast und auch schon einen Verstärker genannt hast, gehe ich davon aus, dass dein Budget auch schon definiert ist. Daher:
"Versuch macht klug". Dein Risiko bei einer Bestellung im Internet mit Rückgaberecht ist gleich Null, also bestell dir ein Gerät und probiere es aus. Wenn es nicht den gewünschten Erfolg bringt, geht das Gerät zurück.

Dass Händler und Hersteller "nur dein Bestes wollen" liegt in der Natur der Sache und ist Grundlage unseres Wirtschaftslebens, niemand zwingt dich zu irgendetwas und wenn du am Ende glücklich bist, ist das Ziel erreicht, ganz egal wie das Ergebnis ist.

Danke für die Antworten. Dachte mir schon fast, dass es in diese Richtung gehen würde. Günther Nubert schreibt auch in seiner Technikbroschüre Technik satt, dass Verstärker, wenn sie gut gemacht sind, keine klanglichen Unterschiede aufweisen sollen. Das nehme ich mal so hin

Ich frage mich ehrlich gesagt nur, warum Klangtüftler ständig an neuen ausgefeilten Verstärkerkonstruktionen arbeiten, die ja so gar nichts bringen sollen. Ist es nur die Haptik und die Marke der Geräte? Irgendwie schwer zu akzeptieren, dass das alles nur auf Hokus Pokus basieren soll.

Da Dein vorhandener Verstärker unter ähnlichen/gleichen Messbedingungen leistungsfähiger ist als die von Dir genannten Verstärker fällt mir kein technischer Grund ein solche Geräte anzuschaffen.

Das verstehe ich allerdings nicht. Mehr Leistung bedeutet ja nicht besserer Klang, oder? Ich höre meistens in Zimmerlautstärke, da bräuchte ich ja keinen Boliden. Es ging mir eher um die Frage, ob ein guter bzw. auf das wesentliche reduzierter Vollverstärker hier noch luftiger oder dynamischer klingen würde als ein Surroundreceiver, der mit Elektronik vollgepackt ist. Aber ich gehe davon aus, dass sich die Frage beantwortet hat. Im Endeffekt wäre das wohl dann ein „Lustkauf“ und bei einem Glas Wein die Einbildung, dass der Klang besser geworden ist.

Hallo,

Danke für die Antworten. Dachte mir schon fast, dass es in diese Richtung gehen würde. Günther Nubert schreibt auch in seiner Technikbroschüre Technik satt, dass Verstärker, wenn sie gut gemacht sind, keine klanglichen Unterschiede aufweisen sollen. Das nehme ich mal so hin

ein HiFi Verstärker muss bei unhörbaren Klangverfälschungen für den individuellen Zweck genügend leistungsfähig sein, was einen sehr großen - auch preislichen und konstruktiven - Unterschied ausmachen kann.

Ich frage mich ehrlich gesagt nur, warum Klangtüftler ständig an neuen ausgefeilten Verstärkerkonstruktionen arbeiten, die ja so gar nichts bringen sollen. Ist es nur die Haptik und die Marke der Geräte? Irgendwie schwer zu akzeptieren, dass das alles nur auf Hokus Pokus basieren soll.

Immer neue Produkte mit tatsächlichen oder vermeintlichen Vorzügen dienen dazu Geld zu verdienen. Ein tatsächlicher Nutzen für den Käufer muss damit nicht verbunden sein.

Neben der vergleichbaren Leistungsfähigkeit eines Verstärkers sind aber auch eine mehr oder weniger umfangreiche technische Ausstattung wie z.B. Mess- und Korrektureinrichtungen, gut funktionierende gehörrichtige Loudnesskorrekturschaltungen, Netzwerkfunktionen .... - auch mit vielen diversen Anschluss- und Verbindungsmöglichkeiten - Unterscheidungsmerkmale die für erhebliche begründete Preisunterschiede sorgen können.

Dazu kommen diverse Faktoren wie z.B. Optik, Haptik und Image die mit funktionaler sinnvoller zweckmäßiger Technik in keinem Zusammenhang stehen, für den Käufer aber trotzdem wichtig sein können.

Mehr Leistung bedeutet ja nicht besserer Klang, oder?

Nein.

Eine für den individuellen Zweck zu geringe Leistungsfähigkeit verschlechtert zwangsläufig den Klang.

Mehr Leistungsabgabe geht einher mit mehr Klangverfälschungen (Verzerrungen, Klirrfaktor, THD ...), daher ist mehr Leistungsfähigkeit bei unhörbaren Klangverfälschungen hilfreich um bei hohen Lautstärken ohne hörbare Klangverfälschungen Musik hören zu können.

Ich höre meistens in Zimmerlautstärke, da bräuchte ich ja keinen Boliden.

Wenn Du unterhalb der gehörrichtigen Lautstärke von etwa 80dB hörst ist eine hohe vergleichbare Leistungsfähigkeit irrelevant.

Relevant ist dann eine gehörrichtige Loudnesskorrektur in Abhängigkeit von der tatsächlich am Hörplatz gehörten Lautstärke, weil sonst niedrige und hohe Frequenzen überproportional zu leise gehört werden, was zu einem dumpfen langweiligen Klang führt. Hier Infos dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Es ging mir eher um die Frage, ob ein guter bzw. auf das wesentliche reduzierter Vollverstärker hier noch luftiger oder dynamischer klingen würde als ein Surroundreceiver, der mit Elektronik vollgepackt ist.

Sorry, solches Denken welches von Vertrieben sehr geschätzt und gefördert wird hat nichts mit Technik sondern mit Esotherik zu tun. Ein luftiges Verstärkergehäuse ohne viel Inhalt führt nicht zu einem luftigen Klang!

Hier kannst Du darüber lesen was wie wichtig für guten Klang ist:

https://av-wiki.de/was_ist_wichtig

Und hier kannst Du lesen wie ein sinnvoller Hörvergleich durchgeführt werden muss der nicht zu falschen oder manipulierten Ergebnissen führt:

https://av-wiki.de/blindtests

Im Endeffekt wäre das wohl dann ein „Lustkauf“ und bei einem Glas Wein die Einbildung, dass der Klang besser geworden ist.

Auch zu Weinen und vielen anderen Produkten gibt es sinnvoll durchgeführte tatsächliche Tests und Vergleiche, deren Ergebnisse immer noch manche Menschen verwundern. Damit meine ich nicht die üblichen immer positiven Produktvorstellungen die Bestandteil von Werbung und Marketing sind und oft mit sinnvollen tatsächlichen Tests und Vergleichen verwechselt werden.

Man kann sich aber Produkten auch ganz unsachlich nähern und einfach das kaufen was gefällt, egal wie unsinnig die Anschaffung auch sein mag. Ich kaufe auch schon mal völlig unsinnige Dinge - zumeist aus reiner Neugierde. Ich bin mir dessen aber voll und ganz bewusst.

LG Michael

Danke nochmals für die Einschätzungen. Ich fürchte, ich habe mich immer zu viel auf Produkttests und die Marketing-Slogans der Hersteller verlassen. Bis dato war ich eigentlich immer der Meinung, dass ein Stereoverstärker mit wenigen, dafür hochwertigen Teilen (nicht mit einen "luftigen Gehäuse" :-)) immer besser als ein Surround-Receiver im Stereobetrieb klingt, was aber wohl ein Trugschluss ist. Ich hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt meinen Yamaha-Receiver durch ein NAD-Receiver-Modell zu ersetzen (z.B. T758/T777/T778), um "audiophiler" im Stereobetrieb unterwegs zu sein. Mich schrecken aber Nutzerberichte ab, die von Lüftergeräuschen, Knacken oder HDMI-Handshake-Problemen bei NAD-Receivern berichten. Das kann Yamaha wohl besser, zumindest läuft mein RX-A 830 seit fast 7 Jahren ohne Probleme. Ich muss ihn höchstens in Zukunft mal auswechseln, sollte ich 4K-Videos mit HDR anschauen wollen, denn er hat nur HDMI 1.4.

Der Stereobetrieb interessiert mich aber weiterhin und hier klingt mein Yamaha (für meine Ohren) an den Nuline 34 sehr gut, allerdings nur im Pure-Direct-Modus oder im 2-Kanal-Modus. Sobald alle 5 Surroundboxen beim Musikhören zum im Einsatz kommen, ist der Klang an allen Boxen zwar glockenhell, jedoch für meinen Geschmack mit zu wenig Substanz. Ich weiß nicht ob das an den Einstellungen des Einmess-Systems liegt (ich habe schon ein paar Einstellungen am Receeiver ausprobiert, allerdings ohne Erfolg), jedoch möchte ich so nicht Musik hören (selbst wenn der Subwoofer hier nochmals deutlich mehr Punch im Bassbereich zusätzlich bringt).

Das Ziel für mich ist deshalb den Klang gerade im Stereobetrieb nochmals zu steigern, zumindest bin ich hier neugierig, was da noch möglich ist. Neben der Raumakustik (an der ich leider nicht viel herumschrauben kann, da Wohnzimmer und Familie, Raumgröße ca. 30 m²), bin ich jetzt auf den Trichter gekommen, meine vorderen Boxen (Nuline 34) gegen Standboxen auszutauschen und peu a peu auch den Rest des Surround-Systems (zumindest Center-Speaker und Subwoofer). Das muss aber nicht Nubert sein. Es heißt ja immer, dass alle Boxen aus derselben Serie stammen müssen (auch wieder Marketing? :-)), das würde ich aber - zumindest am Anfang - vernachlässigen. Außerdem gibts die Nuline nicht mehr mit Kirschfurnier. Mir schweben da jetzt Modelle wie die KEF R5 oder Phonar Veritas P6 Next vor, die ich gerne mal ausprobieren würde. Yamaha-Receiver bleibt erstmal. Gute Idee oder Humbug?

Es heißt ja immer, dass alle Boxen aus derselben Serie stammen müssen (auch wieder Marketing? :-))

Das ist durchaus für bare Münze zu nehmen, zumindest die Front sollte aus einer Serie stammen.

mit frdl. Gruß

Hallo,

Ich weiß nicht ob das an den Einstellungen des Einmess-Systems liegt (ich habe schon ein paar Einstellungen am Receeiver ausprobiert, allerdings ohne Erfolg), jedoch möchte ich so nicht Musik hören (selbst wenn der Subwoofer hier nochmals deutlich mehr Punch im Bassbereich zusätzlich bringt).

solch ein relativ komplexes Gerät ist nach meinen Erfahrungen in meinem persönlichen Umfeld für die allermeisten Menschen nicht richtig zu benutzen. Das scheitert zumeist daran, dass die Bedienungsanleitung nicht gelesen, verstanden und angewendet wird. Dazu kommt oft nahezu vollständig fehlende technische Affinität.

Vielleicht willst Du Dein Gerät in den Auslieferungszustand zurück versetzen und es "vorher best möglich informiert" ganz neu gemäß vollständig gelesener und verstandener Bedienungsanleitung einrichten?

Wenn das nicht möglich ist, dann ist ein technisch möglichst schlichtes Stereogerät für viele Menschen die naheliegende Lösung dieser Problematik.

Ein komplexer AVR bietet für solche Menschen viel zu viele Möglichkeiten unpassende Einstellungen zu nutzen, was zu einem suboptimalen Ergebnis führt.

LG Michael

solch ein relativ komplexes Gerät ist nach meinen erfahrungen in meinem persönlichen umfeld für die allermeisten Menschen nicht richtig zu benutzen. Das scheitert zumeist daran, dass die Bedienungsanleitung nicht gelesen, verstanden und angewendet wird. Dazu kommt oft nahezu vollständig fehlende technische Affinität.

Ok, das könnte man jetzt in den falschen Hals bekommen, aber wir wollen ja sachlich bleiben. Ich fühle mich nicht als totaler Technik-DAU, denn ich bin durchaus technisch affin und das ist nicht mein erster AV-Receiver. Ich beschäftige mich auch gerne mit den Funktionen des Geräts. Eine Bedienungsanleitung habe ich selbstverständlich gelesen und bin danach vorgegangen (da steht übrigens auch nicht alles drin). Ich habe das Gerät schon mehrmals neu eingerichtet, es gab ja auch einige Software-Updates über die Jahre. Ich habe die Messung mit dem YPAO-Einmesssystem wie im Handbuch (und nach Anweisung im Menü) beschrieben an mehreren Positionen durchgeführt und verschiedene Grenzfrequenzen für den Subwoofer ausprobiert, mal die Lautsprecher als Full Range oder kleine Lautsprecher eingestellt (ersteres sind sie ja) und alle möglichen Einstellungen des Receivers durchprobiert.

Das hat alles nichts geholfen. Der RX-A830 meint offenbar, die Nulines im 5.1-Modus nach Einmessung bei Musikzuspielung alle mehr oder weniger "gleich" hell und ohne richtigen Bass, dafür sehr räumlich, klingen zu lassen. Im Filmmodus ist das wahrscheinlich sinnvoll für einen homogenen Surround-Sound, bei reiner Stereo-Musik-Wiedergabe störend. Ich meine, dass so ein Problem auch schon andere im Forum hatten. Das Fazit war dann, dass der Receiver bei Musik nicht toll klingt, was ja Blödsinn ist, denn der Yahama kann es ja auch anders, er verfälscht nur den Klang. Die Subwoofer-Einstellungen haben darauf keinen Einfluss, denn ich dachte zuerst, die tieferen Frequenzen möchte er unbedingt über den Subwoofer wiedergeben und er meint, ich hätte Brüllwürfel als Boxen angeschlossen. Bringt aber wie gesagt alles nichts, egal welche Einstellung ich vornehme.

Richtig gut klingt es hingegen, wenn man den Pure-Direct-Modus bei der Stereo-Wiedergabe einschaltet. Das gilt dann natürlich nur für zwei Boxen. Die vorderen Boxen klingen dann ausgewogen, weniger hell und deutlich angenehmer. Es gibt aber keine Einstellung, um alle fünf Boxen (Front, Center, Rears) unverfälscht wie bei Pure-Direct (vielleicht auch in Kombination mit dem Subwoofer, der dann besonders tiefe Töne übernimmt) spielen zu lassen. Ich habe zumindest keine gefunden.

Nach dieser Schilderung: Was wäre denn die Einstellung, mit der ich dieses Ziel erreichen könnte?

Ganz unabhängig davon hatte ich ja gefragt, ob größere Frontboxen vielleicht eine sinnvolle Investition für die Stereowiedergabe wären. Hier würden mir zwei Boxen reichen. Hast Du dazu auch eine Meinung?

[quote="Lxey (Beitrag #10)"][quote]
Ganz unabhängig davon hatte ich ja gefragt, ob größere Frontboxen vielleicht eine sinnvolle Investition für die Stereowiedergabe wären. Hier würden mir zwei Boxen reichen. Hast Du dazu auch eine Meinung?[/quote]

Auf jeden Fall, größere Standboxen liefern ja auch mehr Bass, wahrscheinlich würdest du das Problem mit der Verstärkerkorrektur dann nich mehr haben, Du kannst dir ja auch welche aussuchen, zu denen es einen passenden Center gibt, und den bei Bedarf nachkaufen.

Wenn das gar nicht passt gibt es ja auch AVRs, die für Stereo Betrieb eigene Einstellungen und Eimessungen erlauben, aber ein Wechsel der Frontboxen bringt bestimmt viel mehr..

Habe vor kurzem auf dem selben Weg aufgerüstet und es hat geholfen (Die restlichen Speaker sind dann auch schnell ersetzt worden, aber das ist eine andere Geschichte )

Danke für die Einschätzung. So habe ich mir das auch gedacht, bei zwei Standboxen könnte ich die tiefen Frequenzen besser darstellen und in Pure Direct hören, insgesamt auch einen besseren Klang haben. Was hast Du für Boxen gekauft?

Vielleicht funktioniert bei Standboxen auch mein Einmesssystem besser, wer weiß. Interessanterweise hatte mein vorheriger Onkyo-Receiver (TS-RX 307) solche Probleme nicht (ich meine der hatte Audyssey), da klangen alle 5 Boxen bei Stereozuspielung satter, dafür ist der Yamaha insgesamt klangtechnisch eine andere Liga (oder besser gesoundet, wie man es auch sehen mag).

Was allerdings gegen Fehler bei der Einmessung spricht ist die Tatsache, dass der Yamaha bei 5.1-Tonquellen in DTS HD oder Dolby Digital(+) sowohl bei Filmen als auch Konzerten herausragend klingt. Ich habe eine DTS HD Test Blu ray mit schönen klassischen Aufnahmen von den Trondheim Soloists, das klingt wie aus einem Guss und kein bisschen dünn. Oder die Lichtmond-3D-Blurays (von der kitschigen Musik mal abgesehen) sind soundtechnisch erste Sahne. Es geht also, deswegen verwundert mich die dünne Stereowiedergabe, wenn nicht Pure Direct zum Einsatz kommt. Liegt auch nicht am Zuspieler oder der Verbindung, das kann ich ausschließen.

Über einen Wechsel des AVR-Receivers habe in der Tat auch schon nachgedacht, gerade auf ein Modell, das zwei unterschiedliche Einmessungen für Film- und Stereobetrieb ermöglicht. Dann könnte man auch besser an den Einstellungen herumspielen, ohne ein gutes Ergebnis für Filme wieder kaputt zu machen. Weiterer Vorteil wäre natürlich die neueste HDMI- und Einmesstechnik. Der NAD T778 mit Dirac-Einmessung würde mich reizen, bereitet aber momentan wohl mehr Probleme als Freude. Mal abwarten, was die neuen Yamaha-Aventage-Modelle können. Oder mal zu Denon wechseln.

Ich glaube, Standboxen wären aber zuerst ein schönes Projekt auf der Suche nach besserem Sound

Ich denke auch das die Standboxen mehr bringen als ein anderer Receiver, ich habe mir die (ich trau mich in diesem Forum kaum es zu sagen) B & W 603 geholt, gibts im Moment noch sehr günstig im Netz (1127), der Nachfolger S2 soll kaum besser klingen, liegt aber bei 1800.

Die gehen im Bass auch recht weit runter, hier am Denon im Pure Direct vermisse ich nichts, auch nicht meinen Sub (Jamo 660, den habe ich nicht gewechselt, im Film Betrieb immer noch super..) Sind aber etwas aufstellungskritisch, aber wenn man genug Abstand zu den Wänden halten kann und sie eher auf 30 statt 60 Grad einwinkelt bin ich begeistert.. Habe allerdings auch nicht viel vergleichen können.

Der Onkyo wird dann ja aber auch den Sub mit betrieben haben, denke der fehlende Bass im Pure direct ist eher dem geschuldet, mit der Einmessung kann man sicher nochmal rumspielen, aber als Denon User kenn ich mich mit Yamaha da nicht aus..

Denn mal viel Erfolg!

Ich denke auch das die Standboxen mehr bringen als ein anderer Receiver, ich habe mir die (ich trau mich in diesem Forum kaum es zu sagen) B & W 603 geholt, gibts im Moment noch sehr günstig im Netz (1127), der Nachfolger S2 soll kaum besser klingen, liegt aber bei 1800.

B&W S2-Serie sind definitiv auch auf meiner Liste der Modelle bis ca. 2.500 Euro. Ich sondiere gerade. Warum haben die im Forum einen schlechten Ruf? Ich dachte immer, Nubert wäre hier besonders prädestiniert, die Gemüter zu spalten :-) Am besten gefallen mir erstmal optisch die Kef r5 und Phonar p6 next, auch von den Beschreibungen und Klangeindrücken her. Die sollten möglichst neutral abgestimmt sein, aber auch tief spielen können. Der nächste Schritt wäre verschiedene Modelle mal live zu hören, trotz Corona und der Tatsache, dass es wahrscheinlich kaum Händler in der Nähe gibt, die alle vorrätig haben. Und blind alle bestellen und zuhause vergleichen, puh. Wie gesagt, ein schönes Projekt die nächste Zeit :-)

Der Onkyo wird dann ja aber auch den Sub mit betrieben haben, denke der fehlende Bass im Pure direct ist eher dem geschuldet, mit der Einmessung kann man sicher nochmal rumspielen, aber als Denon User kenn ich mich mit Yamaha da nicht aus..

Nee, ist umgedreht. Im Pure Direct klingen die vorderen Nubis am besten am Yamaha, bei allen 5 Boxen (bei Stereo-Zuspielung) klingen alle eher dünn. Subwoofer hat darauf keinen Einfluss, der gibt nur bei tiefen Frequenzen nochmals etwas mehr Dampf. Die Grenzfrequenz ist so eingestellt, dass der Subwwoofer nur das ergänzt, was die restlichen Boxen vom Frequenzbereich nicht abdecken. Wie gesagt hat die Änderung der Grenzfrequenz hier aber auch keinen nennenswerten Einfluss auf den Klang der Boxen. Bei 60 Hz Übernahmefrequenz ist es aber am rundesten, bei 40 Hz ist es einen Tick zu kühl. Bei Filmen mit Surround-Sound ist es wie gesagt optimal, bei Stereo nicht.

Beim Onkyo klang es sowohl bei Pure Direct (bzw. was bei Onkyo gleichbedeutend ist) voll im Stereomodus als auch bei allen 5 Boxen im Betrieb. Das unabhängig vom Subwoofer. Das gelingt mir beim Yamaha nicht.

vorneweg: ich halte von dem "ganzen Kram" (inzwischen) gar nichts mehr

um mal etwas auszuholen, worauf meine Einschätzung beruht:
hier stehen in erster Linie Audiophsyic LS im Wert von mehreren zig-tausend Euro und es sind einige m^2 oder m^3 Basotect "verbaut".
das normale Setup besteht aus einer Yamaha MX-A5000 11-Kanal Endstufe, die ich so umgebaut habe, dass ich per FB/Webinterface zwischen den Eingängen umschalten kann.
Daran hängen dann die CX-A5100 und ein Marantz SR7009 (für Auro3D).
als Quellen stehen neben dem "üblichen Kram" auch ein Oppo BD103, Panasonic UHD900, TAG McLaren CD20R usw. zur Verfügung.

zusätzlich habe ich selbstgebaute Umschalter, um zwischen LS und/oder Verstärkern wechseln zu können. Das ganze alles so gemacht, dass auch ein Computer per Zufall schalten kann und man hinterher "sein Gerate" mit dem Log vergleichen kann.

als Vergleichsmöglichkeiten für die Verstärker Sektion habe ich noch direkt zur Auswahl:
Yamaha Z11, TAG McLaren 700:7R, TAG McLaren 60i, Sony TA-220 und noch irgendwas olles von NAD.

damit habe ich wirklich alle Kombinationsmöglichkeiten durchgespielt, z.B.
Oppo BD Player (Lautstärke regelbar) als analoge Quelle direkt an einer der Endstufen im Vergleich zu digital an einen der AVR
Yamaha CX-A oder Marantz 7009 als Quelle an der MX-A
MX-A oder McLaren 700:7R an der CX-A
denke dir irgendwas aus, ich verspreche dir, ich habe es ausprobiert, immer ehrlich mit Pegel-Abgleich (gemessen) und nicht zur Selbstverarschung um einen Kauf sich selbst gegenüber zu rechtfertigen.

Wenn ich einen besonders gut geeigneten Teil eines Titels nehme (vielleicht 10s), den in einer Endlosschleife abspiele und dann z.B. zwischen den drei verschiedenen Digital-Filter Einstellungen der AV-Vorstufe umschalte, dann kann ich bei einem der dreien einen minimalen Unterschied zu den beiden anderen erhören, zwischen diesen beiden anderen und dem Marantz aber wieder nicht...

aber jetzt mal als ganz krasses "Gegenbeispiel":
ich kann dir einen Test so manipulieren, dass ich mit an 100% Sicherheit sagen kann, ob gerade die Yamaha oder der Marantz spielt, beide in Pure-Direct!!!
das geht ganz einfach: Yamaha schaltet bei Stereo (Mehrkanal NICHT, außer es ist SACD/DSD) die Laufzeitkorrektur der LS ab, Marantz (bzw. dessen Audyssey) lässt die aber aktiv. Ich kann dir mit verbunden Augen, nur durch hören, sofort sagen, ob von meinem gewöhnlichen Hörplatz einer der beiden LS um 5cm dichter oder weiter entfernt steht als "soll".
Gibt es diese Differenz von sagen wir mal 5-10cm und die wird vom Marantz auch im Pure-Direct korrigiert, vom Yamaha aber nicht, dann kann man das beim Umschalten mehr als deutlich hören!

und da bin ich dann auch bei den Fehlern, die man bim Einmessen machen kann.
YPAO hat eine Besonderheit im Vergleich zu anderen Systemen: bei der Mehrpunkt Einmessung werden die Entfernungen über alle Mess-Positionen gemittelt! Die meisten anderen Systeme mitteln zwar die anderen Ergebnisse, die Entfernung wird aber nur auf der sogenannten "Hauptposition" ermittelt.
wenn man also YPAO "falsch" einsetzt und nicht einen Hörplatz mit mehreren, exakt symmetrisch verteilten Mess-Positionen "um den virtuellen Kopf herum" vermessen hat, sondern die Messpositionen "wild über eine größere Fläche" verteilt hat, dann stimmen die Entfernungen nur im geometrischen Mittel zwischen diesen Messpunkten.

Wenn es deutliche Unterschiede zwischen "Straight" und "Pure-Direct" gibt die sich sogar so äußern, dass es mit Pure-Direct besser klingt, dann hat man mit großer Wahrscheinlichkeit einen Fehler gemacht (entweder man selber oder man hat das YPAO "verwirrt"), manche Räume sind auch "so schlecht", dass die Korrektursysteme verzweifeln, YPAO ist da nicht unbedingt das beste.

ich kann mir z.B. vorstellen, dass die Einbindung des Subwoofers schief gelaufen ist. Die NL34 werden ja sicherlich auf klein gestellt worden sein, auch wenn YPAO schon alles ab Schuhkarton (ich habe letztens Streichholzschachtel gelesen ) als groß erkennt.
Bei Pure-Direct läuft der natürlich bei einem Stereo Signal nicht mit und kann auch nix kaputt machen. YPAO hat kaum (wirksame) Mittel beim Subwoofer und wenn der "Randale" macht, dann hörst du das ohne Pure-Direct auch.

also um das nochmal zusammen zu fassen:
du wirst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinerlei Vorteile durch andere Verstärker Technik haben!
was aber sehr gut sein kann und auch wahrscheinlich ist, ist dass du durch andere Korrektur Techniken (sei es Dirac, Anti-Mode, Audyssey was auch immer) einen deutlichen Unterschied hören kannst. Alles was im Pure-Direct Mode an Unterschieden zu hören ist, beruht auf "Tricks".

5cm oder 5° bei den LS machen einen WESENTLICH größeren Unterschied als zwei verschiedene Vrstärker!

Es gibt aber keine Einstellung, um alle fünf Boxen (Front, Center, Rears) unverfälscht wie bei Pure-Direct (vielleicht auch in Kombination mit dem Subwoofer, der dann besonders tiefe Töne übernimmt) spielen zu lassen. Ich habe zumindest keine gefunden.

Ein Zweikanal-Stereosignal über ein 5.1 System wiederzugeben ist prinzipiell auch nicht im Sinne des Erfinders. Soll dann im "7ch Stereo" Modus gehört werden?

Warum haben die im Forum einen schlechten Ruf? Ich dachte immer, Nubert wäre hier besonders prädestiniert, die Gemüter zu spalten :-)

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-38206.html

Ausschließlich beliebt sind sie auf jeden Fall nicht Aber Probehören ist ja in jedem Fall angesagt, das ist ja eh das wichtigste.. Hatte meine Corona bedingt nur mit Dali Opticon vergleichen können..

Beim Onkyo klang es sowohl bei Pure Direct (bzw. was bei Onkyo gleichbedeutend ist) voll im Stereomodus als auch bei allen 5 Boxen im Betrieb. Das unabhängig vom Subwoofer. Das gelingt mir beim Yamaha nicht.

Ok, das ist dann ja ausschließlich der Einmessung geschuldet, aber wenn du sie stellen kannst und keinen zu komplizierten Raum hast wirst du sicher mit den neuen Frontboxen im Pure Direct beim Yamaha was werden, wünsche viel Spaß mit dem Projekt..

und da bin ich dann auch bei den Fehlern, die man bim Einmessen machen kann. YPAO hat eine Besonderheit im Vergleich zu anderen Systemen: bei der Mehrpunkt Einmessung werden die Entfernungen über alle Mess-Positionen gemittelt! Die meisten anderen Systeme mitteln zwar die anderen Ergebnisse, die Entfernung wird aber nur auf der sogenannten "Hauptposition" ermittelt. wenn man also YPAO "falsch" einsetzt und nicht einen Hörplatz mit mehreren, exakt symmetrisch verteilten Mess-Positionen "um den virtuellen Kopf herum" vermessen hat, sondern die Messpositionen "wild über eine größere Fläche" verteilt hat, dann stimmen die Entfernungen nur im geometrischen Mittel zwischen diesen Messpunkten.

Das ist interessant, Danke für die Aufklärung. Wild über eine größere Fläche heißt bei mir mehre Messpunkte auf der Couch (mit Stativ in Ohrhöhe) und ein paar davor davor. bzw. noch neben der Couch. Das würde vielleicht erklären, warum die Einmessung dann nicht richtig funktioniert. Ich werde mich damit noch einmal auseinandersetzen und exakt symmetrisch um meine Haupt-Hörposition nochmals messen.

ich kann mir z.B. vorstellen, dass die Einbindung des Subwoofers schief gelaufen ist. Die NL34 werden ja sicherlich auf klein gestellt worden sein, auch wenn YPAO schon alles ab Schuhkarton (ich habe letztens Streichholzschachtel gelesen ) als groß erkennt.

Nein, bei mir sind die Lautsprecher auf groß gestellt und wurden - wie Du schon schreibst - auch so erkannt. Das Ergebnis war bei mir aber nicht verändert, wenn ich sie auf klein gestellt habe. Ich möchte sie auf groß belassen, da die Lautsprecher den ganzen Frequenzbereich abbilden sollen und der Subwoofer nur für ganze tiefe Frequenzen einspringen soll. Wenn ich auf sie auf "klein" stelle, denkt der Receiver ja, dass ich hier Brüllwürfel angeschlossen habe und lagert mehr an den Subwoofer aus. Hier lasse ich mich aber gerne aufklären, wenn das ein Denkfehler sein sollte. Ich bin da aber auch zugegebenermaßen etwas Subwoofer-geschädigt und möchte den möglichts nur für den Wumms ganz tief unten nutzen. Vor den Nubis hatte ich ein Teufel-System (altes System 4) mit fünf identischen Lautsprechern, die alle im Bass beschnitten waren. Da musste dann der Sub herhalten, um überhaupt einen akzeptablen Klang zu erreichen. Mit dem Ergebnis, dass der Bass im Filmbetrieb gepasst hat, dafür im Musikbetrieb zu dünn war oder es gedröhnt hat. Mit viel Rumspielerei, Änderung der Position und einer Schieferplatte habe ich den dann gezähmt, hatte aber niemals ein wiklich perfektes Ergebnis. Bei den Nuberts war deshalb von Anfang an die Planung, dass alle Lautsprecher schon von sich aus tief genug spielen können, so dass ich den Subwoofer weniger oft benötige. Welcher Typ Lautsprecher wäre denn Deiner Meinung nach richtig geeignet für die Einstellung "groß"? Ein Standlautsprecher?

du wirst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinerlei Vorteile durch andere Verstärker Technik haben! was aber sehr gut sein kann und auch wahrscheinlich ist, ist dass du durch andere Korrektur Techniken (sei es Dirac, Anti-Mode, Audyssey was auch immer) einen deutlichen Unterschied hören kannst. Alles was im Pure-Direct Mode an Unterschieden zu hören ist, beruht auf "Tricks".

Das freut mich zu hören, dass es so ist, denn so muss ich nicht Unsummen investieren. Ein anderer Verstärker/Receiver wäre dann wirklich nur nötig wegen Upgrade auf eine neue HDMI-Version (wundert mich, warum man das bei Yamaha nicht nachhaltig mit austauschbaren HDMI-Boards gestaltet) oder um mal ein neues Einmessystem zu testen. Mein Yamaha RX-A830 hat jetzt auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel, da gab´s sicher auch bei YPAO ein paar Fortschritte.

Ein Zweikanal-Stereosignal über ein 5.1 System wiederzugeben ist prinzipiell auch nicht im Sinne des Erfinders. Soll dann im "7ch Stereo" Modus gehört werden?

Ja genau, ich meine den Modus "7ch Stereo", das hatte ich mit 5.1 bezeichnet, um hier Konfusionen zu vermeiden - Subwoofer ist dann auch aktiv. Ob das im Sinne des Erfinders ist so Musik zu hören, ist für mich Geschmackssache. Manchmal möchte ich nur in Stereo hören, manchmal mich rundum beschallen lassen. Bei Brüllwürfeln als Rears würde ich dir Recht geben, aber Nulines sind ja alles Regalboxen, die jede für sich alleine gut klingen und alls aus derselben Serie sind. Ich will meine Rearboxen (NL24) auch nicht nur für ein paar Surroundeffekte nutzen, sondern ab und zu sollen die auch mal richtig aufspielen. Mit ein paar guten Standboxen als Front relativiert sich das aber vielleicht.

Ok, das ist dann ja ausschließlich der Einmessung geschuldet, aber wenn du sie stellen kannst und keinen zu komplizierten Raum hast wirst du sicher mit den neuen Frontboxen im Pure Direct beim Yamaha was werden, wünsche viel Spaß mit dem Projekt..

Danke, das gehe ich auf alle Fälle an :-)

Was allerdings gegen Fehler bei der Einmessung spricht ist die Tatsache, dass der Yamaha bei 5.1-Tonquellen in DTS HD oder Dolby Digital(+) sowohl bei Filmen als auch Konzerten herausragend klingt.

Das würde ich zunächst mal als Beleg dafür ansehen, dass die Lautsprecher so wie gewünscht spielen können.
Wenn der Lautsprecher in einem Modus gut und im anderen schlecht klingt, wird die Lösung vermutlich nicht im Wechsel des Lautsprechers liegen.

Wenn die Front 2.0 im direct Modus gut klingt und im Stereo Modus nach Einmessung schlecht, wird das Problem vermutlich mit der Einmessung zu tun haben.
Es gibt aber ja wohl noch weitere Möglichkeiten der Klangbeeinflussung. Das Problem muss dann ja irgendwie aus den Einstellungen resultieren oder ist ein Betrieb ohne Einmessung gar nicht vorgesehen/möglich? Habe die BDA nur überflogen, meine aber von verschiedenen Klangmodi gelesen zu haben. Könnte es sein, dass für Stereo (und auch 7ch stereo) ein Musikmodus mit einem hinterlegten EQ gewählt ist und für Mehrkanalquellen (der AVR hält es evtl. für ein Heimkinosignal) ein anderer Klangmodus mit anderem EQ?
Wird bei den Vergleichen immer die gleiche Quelle genutzt? Man kann ja wohl neben den ganzen Modi für die verschiedenen Eingängen noch spezifische Einstellungen machen.

Wenn der Lautsprecher in einem Modus gut und im anderen schlecht klingt, wird die Lösung vermutlich nicht im Wechsel des Lautsprechers liegen.

Das stimmt wahrscheinlich, darum ging es mir ursprünglich auch nicht. Inzwischen ist der Thread etwas "ausgeufert" und aus meiner ursprünglichen Fragestellung, wie ich meinen Stereo-Sound an den Frontboxen im Pure-Direct-Modus verbessere, ist ein Surround-Sound Thread geworden. Im Endeffekt gehts jetzt hier aber um zwei Fragestellungen: 1) Wie hole ich noch mehr im Stereobetrieb bei Pure Direct raus und 2) warum klingen meine 5 Boxen zusammen bei Stereo-Zuspielung schlechter als die beiden vorderen im Pure-Direct-Modus. Ein Boxentausch der Front gegen Standlautsprecher (und vielleicht einen bessere Center) dient natürlich erstmal nur dazu dazu, den Stereosound zu verbessern. Problem Nummer 2 wäre aber auch ganz schön zu lösen, aber hier würde ein Lautsprecher-Tausch wahrscheinlich nicht helfen. Es sei denn, das Einmesssystem kommt dann zu einem besseren Ergebnis.

Wenn die Front 2.0 im direct Modus gut klingt und im Stereo Modus nach Einmessung schlecht, wird das Problem vermutlich mit der Einmessung zu tun haben. Es gibt aber ja wohl noch weitere Möglichkeiten der Klangbeeinflussung. Das Problem muss dann ja irgendwie aus den Einstellungen resultieren oder ist ein Betrieb ohne Einmessung gar nicht vorgesehen/möglich? Habe die BDA nur überflogen, meine aber von verschiedenen Klangmodi gelesen zu haben. Könnte es sein, dass für Stereo (und auch 7ch stereo) ein Musikmodus mit einem hinterlegten EQ gewählt ist und für Mehrkanalquellen (der AVR hält es evtl. für ein Heimkinosignal) ein anderer Klangmodus mit anderem EQ? Wird bei den Vergleichen immer die gleiche Quelle genutzt? Man kann ja wohl neben den ganzen Modi für die verschiedenen Eingängen noch spezifische Einstellungen machen.

Ein Betrieb des Receivers ohne Einmessung ist wohl möglich, aber nicht sinnvoll, da ich die Einmessung für den Filmbetrieb ja benötige. Ich wüsste nicht, wie man das eine vom anderen trennen kann. Am liebsten wäre mir natürlich ein Modus für Stereo-Musik, in dem der Yamaha einfach mal das Signal "pur" an alle 5 Boxen ausgibt, ohne irgendwas zu korrigieren. So wie Pure Direct mit 2 Boxen. Hat er leider nicht. Also wäre wohl tatsächlich der richtige Weg, nochmals an der Einmessung herumzuschrauben. Ausschließen kann ich zumindest, dass ein bestimmer Klangmodus eingestellt ist (es gibt zahleiche DSP-Programme, die ich ehrlich gesagt nicht benötige). Ich habe auch keinen bestimmten EQ hinterlegt und und kann auch ausschließen, dass es an Zuspieler oder Quelle liegt. Ich kann Musik digital per SPDIF oder HMDI oder Cinch analog zuspielen, es klingt bei 7ch Stereo an verschiedenen Eingängen immer gleich dünn. Für verschiedene Eingänge verschiedene Klangmodi zu wählen ist glaube ich gar nicht möglich, das könne ich aber nochmals überprüfen.

Es ging mir natürlich um die 2te Fragestellung und insb. diesen Abschnitt:

Der Stereobetrieb interessiert mich aber weiterhin und hier klingt mein Yamaha (für meine Ohren) an den Nuline 34 sehr gut, allerdings nur im Pure-Direct-Modus oder im 2-Kanal-Modus. Sobald alle 5 Surroundboxen beim Musikhören zum im Einsatz kommen, ist der Klang an allen Boxen zwar glockenhell, jedoch für meinen Geschmack mit zu wenig Substanz.

Es las sich für mich etwas verwirrend. Denn wenn ich "Stereobetrieb" lese, gehe ich zunächst davon aus, dass es um genau zwei Kanäle und genau zwei Lautsprecher geht.
Und Musik hören kann man auch in sämtlichen anderen Konstellationen, alle 5 Surroundboxen kämen ja z.B. auch bei DTS Neo:6 etc. zum Einsatz.

Zum Verständnis:

Wenn nur die Front angeschlossen ist und dann von 2ch stereo auf 7ch stereo umgeschaltet wird, verändert sich der Klang bereits in die ungewollte "dünne" Richtung? (--> evtl. Leistung?)
oder beim Umschalten von straight auf 2ch stereo? (--> evtl. Einmessung?)
oder wenn dann weitere Lautsprecher (Rear) angeschlossen werden? (-->evtl. Interaktion der Lautsprecher im Raum?)

Ich konnte z.B. beim Überfliegen der Bedienungsanleitung nicht sicher entnehmen, in welchen Modi die Klangregelung (Tone Control, S.76) aktiv ist.

Da es mit dem Hören auch immer eine sehr individuelle Sache ist, lasse ich mir gerne von Messungen helfen.

Zur Fragestellung: 1) Wie hole ich noch mehr im Stereobetrieb bei Pure Direct raus

Neben Aufstellung und Raumakustik ist natürlich auch die Lautsprecherwahl ein Mittel, insbesondere wenn man von Einsteiger-Kompaktlautsprechern wie der NuLine 34 kommt.