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SCHÖNE Stand-LS für kleinen Raum

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Autor
Beitrag
kalle340
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Jul 2015, 21:08
Hi Leute,
wie der Titel schon sagt, suche ich optische wie klangliche Highlights für mein Wohnzimmer
Zunächst der Fragebogen:

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden? Ca. 1200€, wenn es sich lohnt aber auch bis 1600€

-Wie groß ist der Raum? 12qm (4m x 3m)

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden?

Wohnzimmer 2DWohnzimmer 3D

Das sind nur sehr grobe Skizzen; der Abstand vom Lowboard zur geöffneten Tür beträgt exakt 72cm, vom kleinen Schrank rechts neben dem Lowboard bis zur rechten Wand 33cm. Lowboard und Schrank sind exakt 51cm tief.

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden? Auf jeden Fall Standlautsprecher.

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden? Maximal 105cm hoch, ideal wären 90-95cm, da dann der HT exakt auf Ohrhöhe wäre

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? Derzeit ein Klipsch-SW110; dieser soll aber verkauft werden, die Stand-LS sollen alleine spielen.

-Welcher Verstärker wird verwendet? Derzeit Denon AVR-X1000, später Upgrade auf Marantz NR1606 / SR5010, ggf. mit separater Endstufe

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden? ca. 40% Musik (Akustik, Klassik, Rock, Pop, Jazz, also quasi etwas von allem zB Rammstein, Angus & Julia Stone, Filmmusik, Charts, Konzerte, Pavarotti, Bocelli, Ed Sheeran, Sia, Adele usw usv.), 60% TV und BluRay.

-Wie laut soll es werden? Maximal gehobene Zimmerlautstärke (bei Filmen drehe ich den AVR derzeit maximal auf 55%), meistens jedoch eher leise oder Zimmerlautstärke

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)? Ca. 45Hz sollten drin sein, um bei Musik alles abzudecken. Wichtiger als der Tiefgang an sich ist mir die Bassqualität.

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt? Nicht sooo sehr, es muss gefallen.

- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?

- Derzeitiger Besitz:
Canton GLE 430.2, gefallen mir immer weniger, da der Anspruch steigt. Zu schrill in den Höhen, Bass und Grundton stark unterrepräsentiert, viele Details werden nicht wiedergegeben, Bühne praktisch kaum vorhanden.
Canton Karat 20 25 Jahre, Made in West-Germany. Probeweise mal am AVR angeschlossen, sind mindestens 3 Klassen über den GLE - schöner Grundton, detaillierte, unnervige Höhen, geiler Bass. Leider viel zu klobig für´s Wohnzimmer, werkeln an meinem PC.

- Gehört:
Boston Acoustics 250 Gefielen mir gar nicht, klang als wären die unter nem halben Meter Erde begraben.

Nubert nuLine 28X Genaues Modell weis ich leider nicht mehr. Habe ich mal bei einem Bekannten gehört - mir ist ehrlich gesagt noch nie ein langweiligerer Lautsprecher unter gekommen. Emotionslos, fast "desinteressiert", Hochton ähnlich schrill wie bei meinen Canton GLE. MMn das Geld nicht wert.

Focal Aria 906 Gefielen mir sehr gut. Sehr angenehme Höhen, geiler Bass, Mitten leicht angehoben und dadurch sehr emotionale Wiedergabe, hat mir extrem gut gefallen. Leider sind die Aria 926 völlig außerhalb meines Preisbereichs - und wohl auch zu groß für meinen Raum.

Blumenhofer Fun 13 Nur kurz reingehört, aber das waren schon wirklich geile Teile. Riesen Bühne, ein Punsch wie ein Schlag in den Magen. Leider hatte der Blick auf´s Preisschild die gleiche Wirkung.

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.) Die LS sollten Weiß oder Nussbaum-Farben sein und "gut" aussehen. Beispiele, die genau meinen Geschmack treffen, sind die Focal Aria, Sonus Faber Venere, Dali Rubicon/Epicon

- Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren) Wohne in Jena, hier ist mir kein einziger Hifi-Händler bekannt. in Weimar gibt´s Wohl Hifi-Senf, aber die Homepage ist wohl noch aus dem letzten Jahrtausend. Nächstbester Händler, den ich auch schon besucht habe, ist Uni-Hifi in Leipzig.


Soviel dazu. Gesucht werden also relativ kleine, schöne Lautsprecher, welche relativ Wandnah (20-25cm) aufgestellt werden können. Sie sollten klangliche Allrounder sein, also sowohl bei Musik wie auch Heimkino begeistern. Was den Klang selbst angeht, suche ich nach etwas "seidigen" Höhen, etwa wie die Focal Aria. Die Höhen sollen durchaus klar und präsent sein - nicht so schrill wie Canton, aber noch mehr hasse ich Lautsprecher mit eingebauter Wolldecke . Der Mittelton darf ruhig leicht betont sein, ich mag "kräftigere" Stimmen. Was den Bass angeht - Qualität vor Quantität. Wichtig ist mir aber eine große, weite Bühne und ein breites Abstrahlverhalten für einen möglichst großen Sweetspot.
Der Sub wird verkauft, dass ist mit meiner Liebsten so ausgemacht - die LS müssen also das volle Spektrum ordentlich abdecken.
Zum Probehören habe ich bisher nur folgende LS in die engere Auswahl genommen:

1. Dali Ikon 5 MK2
2. Phonar Veritas P4 next
3. Focal Chorus 716
4. Monitor Audio Silver 6

Was habt ihr noch für Vorschläge zum anhören ? Und wie würdet ihr obige LS im Hinblick auf meine Anforderungen bewerten?
Schon einmal vielen dank für die kommende Hilfe
Octaveianer
Stammgast
#2 erstellt: 14. Jul 2015, 21:17
Mein Tip wäre da vll. noch eine Gauder Akustik
kalle340
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Jul 2015, 08:32
Die Einstiegsserie von Gauner sieht ja sehr schön aus und mag auch klanglich spitze sein - aber 3500€ sind leider WEIT über meinem Budget ^^
baerchen.aus.hl
Inventar
#4 erstellt: 15. Jul 2015, 08:54
Hallo,

für den kleinen Raum würde ich als Standbox eher eine Kudos x2 oder NEAT Motiv2 anvisieren.

Oder auf eine gute Kompakte setzen z.B. hier immer noch in Restbeständen vorhanden die PB Image B6 http://www.justhifi.de/psb_Image-B6---B-Ware_a9646.html

Wenn Selbstbau für dich eine Option ist, gäbe es auch sehr interessante Möglichkeiten

Gruß
Bärchen


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 15. Jul 2015, 08:55 bearbeitet]
kalle340
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 15. Jul 2015, 09:42
Hi baerchen,
Danke für deine Tipps. Die Kudos und Neat würden mir optisch zwar beide gefallen - jedoch sind beide eine ganze ecke über Budget (jeweils 1800€/Paar). Auch sind sie von der Höhe sehr klein, jeweilsunter 80cm - ich müsste hier eine 10cm hohe Steinplatte reinlegen, um die Hochtöner auf Ohrhöhe zu bekommen, das wäre eher suboptimal.
Kompakte kommen für mich nicht in frage, da der Sub weg soll und kompakte allein für Heimkino zu wenig Fundament haben.
Auch selbstbar wird bei mir sehr schwierig - außer Hammer und Akkuschrauber habe ich keinerlei Werkzeug, geschweige denn einen Ort wo ich bauen könnte. Ich müsste die Gehäuse in Auftrag geben, und mit einem halbwegs hochwertigem Finish (Lack/Furnier, eventuell geschwungene Seiten wie bei Sonus Faber) wird das wohl mindestens genauso viel kosten wie eine fertig-Box - oder liege ich mit der Annahme falsch?
jo's_wumme
Inventar
#6 erstellt: 15. Jul 2015, 10:20
Hallo,

basspotente Standlautsprecher gehen bei deinem Wandabstand (20 bis 25cm) und dem kleinen Raum gar nicht.

Ansonsten hätte ich dir zu einer Monitor Audio 8 geraten. Eine MA Silver 6 kann aber funktionieren, nur erwarte dir nicht, dass diese deinen Sub adäquat ersetzen.
baerchen.aus.hl
Inventar
#7 erstellt: 15. Jul 2015, 11:50

ganze ecke über Budget (jeweils 1800€/Paar


Jeder Preis ist bekanntlich verhandelbar.......

In Sachen DIY will ich hier keine erneute und unnütze Diskussion lostreten, hast ne PM

Gruß
Bärchen
kalle340
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Jul 2015, 21:55
@ baerchen: Danke, wenn du Zeit hast, würde ich das DIY-Gedankenspiel gerne per PM etwas ausloten.

Ich werde aber am kommenden Mittwoch Uni-Hifi einen Besuch abstatten und diverse Speaker ausführlich probe hören. Hättet ihr denn Tipps, wie man bei Lautsprechern verhandeln kann? Habe da leider wenig Erfahrung, außer der Suche nach eventuell günstigeren Preisen fällt mir da auf Anhieb nichts ein. Und wegen 50€ Preisunterschied zum Netz würde ich nicht anfangen - die haben schließlich die Arbeit mit mir.


@ jo´s_wumme: Dass Bassstarke Lautsprecher ausfallen ist mir klar. Allerdings ist mein Raum bei weitem nicht so eng und zugestellt wie auf der Skizze. Vielleicht kann ich mit meiner liebsten auch noch den kleinen Schrank rechts wegverhandeln, damit es etwas mehr Freiraum gibt.
Dass Stand-LS in der Preisklasse einen Sub bei Heimkino nicht ersetzen können ist mir bewusst. Dass würde aber nur bei Heimkino ins Gewicht fallen - da Opfer ich lieber ein wenig Erdbeben-Gebrummel gegen eine sehr viel hochwertigere allgemeine Wiedergabe, insbesondere Lebendigkeit, Details und Bühne.
und bei Musik macht schon jetzt mit den kompakten Canton-Tröten der Sub fast nichts aus, mit den Karat 20 ist er bereits völlig überflüssig.
Dessen Wegfall lässt sich also verkraften. Wenn ich in ein paar Jahren eine größere Wohnung habe, kann ich mir immer noch einen neuen besorgen und dann auch auf 5.0/.1 aufrüsten.

Mal eine allgemeine Frage: unabhängig davon, was für Lautsprecher es nun werden, werde ich den Denon X1000 mit einem (wahrscheinlich) Marantz NR1606 ersetzen. Der Vorgänger, der NR1605 bringt laut Messung 50W Sinus an 8 Ohm; da ich höchstens mit gehobener Zimmerlautstärke höre, sollte das an sich ja mehr als ausreichen. Nun bietet dieser AVR aber Front-Preouts - würde mir da eine externe Endstufe, etwa Rotel oder NAD, eine bessere Klangqualität bringen können, etwa aufgrund eines besseren Dämpfungsfaktors?
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 16. Jul 2015, 06:07
Hallo,


würde mir da eine externe Endstufe, etwa Rotel oder NAD, eine bessere Klangqualität bringen können, etwa aufgrund eines besseren Dämpfungsfaktors?


Nein. Genügend Leistungsfähigkeit ist wichtig. Wenn Du nur leise hörst, brauchst Du keine kräftige Endstufe. Bei HiFi-gerechten Lautstärken sehen die Anforderungen - insbesondere hinsichtlich der möglichst vollständigen Tieftonwiedergabe - ganz anders aus.

VG Tywin
jo's_wumme
Inventar
#10 erstellt: 16. Jul 2015, 10:23
Ein Slim Line Receiver ist hinsichtlich der Ausstattung dem AVR-X1100 unterlegen, wäre also ein Rückschritt.

Wenn das aus Designgründen nicht sein muss, würde ich dass lassen.
kalle340
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Jul 2015, 14:01
Was hat der X1200 denn, was der NR1606 nicht hat? Ein etwas besseres Einmesssystem, aber sonst? Von der Leistungsfähigkeit her geben die sich nicht allzu viel, und in meinem Raum reichen 50W Sinus dicke aus
jo's_wumme
Inventar
#12 erstellt: 16. Jul 2015, 16:54
V.a. das Einmesssystem bei einem günstigeren Preis. Macht in Summe dann doch einen großen Unterschied

Wie gesagt, wenn du einen Slim Line brauchst, kommst eh nicht daran vorbei. Falls nicht unbedingt notwendig, bekommst für weniger Geld mehr Ausstattung mit einem normalen AVR.
kalle340
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 16. Jul 2015, 17:24
Solange ich nicht noch in ein neues Lowboard investiere, kann ich leider nur einen Slimline aufstellen. Mein derzeitiger X1000 hat nach oben nur 1-2mm Platz. Hat zwar seitliche Lüftungsschlitze und wird nicht warm, trotzdem suboptimal. Notfalls ließe sich wohl auch mit einem DSP oder Antimode nachhelfen, denke ich
ATC
Inventar
#14 erstellt: 16. Jul 2015, 18:24
Schmeiß das AVR Geraffel ganz raus,
kauf einen Yamaha RX 797 für 100€,
schleif ein mini dsp ein und stell deinen Wunschlautsprecher dazu, wenn du nichts Besseres findest auch de Aria 926,

Gruß
GokuSS4
Stammgast
#15 erstellt: 16. Jul 2015, 18:46
MiniDSP ist effektiv?
kalle340
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 22. Jul 2015, 22:01
Hi Leute,
ich war heute probehören und wollte euch meine Erfahrungen nicht vorenthalten
Das ganze gliedert sich in zwei Blöcke:

1. Vergleich Phonoar Veritas P4 Next vs. Audio Physic Sitara (25?)
2. Hörbarer Unterschied MP3 - FLAC
3. Verstärkerklang

Gehört wurden verschiedene Titel, u.a. Pavarotti&Friends - We Are The World, Enya - Orinoco Flow, Rammstein - Reise, Reise, White Stripes - Seven Nation Army usw. Als idealer Testsong hat sich aber vor allem Angus & Julia Stone - For You erwiesen - da ist einfach alles drin! Deshalb werde ich hauptsächlich auf diesen eingehen.
Als Quelle diente einzig mein USB-Stick. gehört wurde an einem, schon ein paar Jahre alten NAD-Verstärker (genaue Bezeichnung weis ich leider nicht, laut Händler damals 800€-Preisklasse) und später auch an einem Naim Supernait 2. Um meine heimischen Verhältnisse halbwegs zu simulieren, haben wir beide getesteten Lautsprecher exakt 25cm von der Wand entfernt aufgestellt - eine wandfernere Aufstellung wurde nicht probiert.

Da Klang bekanntlich extrem schwer in Worte zu fassen ist, entschuldige ich mich schon einmal für das kommende Geschwurbel


Zur Lautsprecherauswahl - gesucht wurden bekanntlich Lautsprecher, die in einem relativ kleinen Raum wandnah aufgestellt werden können. Die Audio Physic liegt eigentlich weit über dem genannten Budget - da der Händler diese loswerden will, lag sie aber plötzlich doch drin
Der Händler hat mich und meine Freundin sehr freundlich empfangen, nach ein wenig Smalltalk ging es dann auch in einen Hörraum. Dieser war schlicht mit Teppich ausgelegt, wir haben auf einem zweisitzigen Sofa platz genommen. Er stellte zunächst fragen zur gewünschten Aufstellung, zur vorhandenen Elektronik, ob ich auch eigene Songs mitgebracht hätte usw. zur Elektronik hatten wir dann noch eine kurze Diskussion - ich erwähnte, dass ich die Lautsprecher an einem Marantz AVR betreiben wolle, was beim Händler auf Skepsis stieß. Ich war bisher sehr skeptisch, was Verstärkerklang angeht, worauf er meinte, dass wir das einfach mal vergleichen sollten, aber zunächst die Lautsprecher (am NAD-Verstärker) anhören. Gesagt, getan:

1. Vergleich
Als erstes kamen die Phonoar Veritas P4 NEXT zum Zug: Sie haben bei allen eingespielten Titeln ein sehr natürliches, nüchtern-angenehmes Klangbild. Julias Stimme stand exakt mittig im Raum, wurde in allen Feinheiten abgebildet. Dabei völlig unnervig, nichts schrilles - absolut langzeittauglich! Als dann später das Schlagzeug einsprang, gab es nur noch eins zu tun - zurücklehnen und genießen. Ich würde sagen - "spektakulär unspektakulär" trifft es sehr gut. Trotz der Wandnahen Aufstellung nicht mal der Hauch eines Dröhnens o.ä. Das einzige was ich ein klein wenig vermisst habe, war das "gewisse Etwas" - vielleicht etwas weniger Nüchternheit, dafür mehr Emotion. Bei Rammstein hat mir dann ein wenig der Punch gefehlt - er war da, aber staubtrocken und völlig abgebrüht. Stimme, Instrumente, krach - alles in sich stimmig, aber es hat mich nicht zum mitteilen bewegt.
Um es vorweg zu nehmen - dieser Kritikpunkt hat sich mit dem Supernait 2 später so gut wie erledigt.

Dann kam die Audio Physic Sitara dran, dieses mal gleich mit "For You". Was soll ich sagen - würde man die Phonar als Jogger betrachten, so wäre die Sitara ein Parcourläufer! Stimmen und Instrumente klangen sehr ähnlich wie auf der Phonar, aber die Sitara würzte das ganze mit einer guten Prise Emotion und Dynamik - das, was mir zuvor ein wenig gefehlt hat. Auch der Punch des Schlagzeugs kam deutlich direkter, vor allem spürbarer! Julias Stimme wirkte etwas "brillanter" als auf der Phonar - mir hat´s gefallen, wer empfindlich im Hochton ist, könnte dies aber eventuell als nervig empfinden, zumindest bei längerem hören. Ich fand das Klangbild in sich extrem stimmig und angenehm. Auch bei Orinoco Flow für mich kein Anflug von Nervigkeit.
Die Räumlichkeit war genau so gut wie bei der Phonar, da war für mich kein Unterschied feststellbar. Bei Seven Nation Army kam dann auch sofort das "Ich will mitmachen!"-Gefühl auf. Im Bassbereich schien mir die Sitara deutlich mehr Punch, dafür etwas weniger Tiefgang zu haben.

Summa summarum würde ich sagen, ein sehr enges Duell auf Augenhöhe und sehr hohem Niveau. Man muss bedenken, dass die Audio Physic normalerweise 1000€ mehr kostet als die Phonar. Wer eine nüchterne und unaufgeregte Spielweise bevorzugt, ist mit letzterer aber mMn besser beraten. Mir persönlich gefiel die Audio Physic Sitara ein klein wenig besser, da sie einfach "emotionaler" ist - das, was mir bei der Focal Aria so gut gefallen hat, wird hier auf (mMn.) gleichem oder noch höherem Niveau fortgeführt. Die Kaufentscheidung wird aber erst nach dem Urlaub getroffen. Meiner Liebsten hat die Phonar ein klein wenig besser gefallen, hier insb. der Hochton und - man höre! das Aussehen! Ich hätte noch heute morgen meinen Arsch darauf verwettet, dass sie die AP vorziehen würde, da diese deutlich schmaler ist und ein leicht geschwungenes Design hat, keine "quadratische Holzkiste" - weit gefehlt! Die Phonar gefiel ihr tatsächlich besser, da sie "nicht wie so ein dünner Ast, sondern wie ein Lautsprecher aussieht" - versteh mal einer die Frauen xD??? Wir haben uns später noch etwas unterhalten, und sie wäre auch mit der Sitara einverstanden. Wenn nicht´s dazwischen kommt, wird es wohl diese


2. MP3 vs. FLAC
Hierzu möchte ich nur ein paar Worte verlieren. Auf meinen jetzigen Canton GLE-Tröten (so würde ich sie inzwischen bezeichnen) ist maximal ein geringer Unterschied zwischen MP3 und FLAC hörbar (getestet mit For You, Hotel California und Orinoco Flow). Auf der Veritas und Sitara heute war es ein Unterschied wie Tag und Nacht! Alles klang viel präsenter, viel mehr Details waren herauszuhören, die Dynamik eine ganz andere - man hätte glauben können, es wären vollkommen verschiedene Songs. Das ging soweit, dass ich bei fast allen MP3´s nach 30-60 Sekunden zur entsprechenden FLAC weitergeschaltet habe - ich wollte meine Ohren schützen.
Manche Aufnahmen gefallen mir aber auf meinen Canton wesentlich besser. Durch ihre mangelnde Qualität kaschieren sie geschickt beschissene Aufnahmen - well done. Sitara und Veritas sind wohl Gourmets, die schlucken nur gutes Zeug brav runter - bei musikalischem Fastfood protestieren sie wie kleine Mädchen bei Spinat.

3. Verstärkerklang
Ich muss sagen, dass ich zu diesem Thema etwas voreingenommen war - und zwar contra Verstärkerklang. Nach dem lesen vieler Threads zu diesen Themen (AVR vs. Stereo-Amp, Unterschiede zwischen Stereo-Amps, klingt A besser als B usw usf.) war ich der Meinung, dass wenn ein Amp genug Power hat und Laststabil ist, es keine nennenswerten Klangunterschiede zwischen verschiedenen Amps/AVR geben sollte.
Nun ja - der Verkäufer hat sich meine diesbezügliche Meinung angehört und dann gemeint, wir könnten ja einfach mal den NAD mit einem NAIM vergleichen und ich solle sagen, ob ich Unterschiede hören könnte oder nicht. Beide Amps wurden am Lautstärkeregler auf exakt 50% gestellt (ich weis, einpegeln usw...dass hatte nie wissenschaftlichen Anspruch, subjektiv waren die Lautsprecher mit beiden Amps gleichlaut). Mir war auch gleich bewusst, dass der NAIM mindestens 2 Preisklassen über dem NAD liegt, meiner Freundin jedoch nicht - diese hat keinerlei Erfahrung mit HiFi-Elektronik und wusste daher nicht, was sie von dem anderen Amp "erwarten" sollte.
Und dann haben wir "For You" mit dem NAD einmal komplett durchgehört.
Die Kabel wurden umgesteckt und der gleiche Song über den NAIM verstärkt, und was soll ich sagen - Stimmen, Instrumente klangen exakt gleich, sie hatten die gleiche "Klangfarbe" wie zuvor am NAD, ABER: es war deutlich mehr "Dynamik" im gesamten Song, feine Details waren "leichter" heraushörbar - praktisch nebenbei, man musste sich nicht konzentrieren um diese wahrzunehmen. Es war kein Unterschied wie Himmel und Hölle - aber doch ein ohne Probleme, sehr deutlich hörbarer Unterschied. Die Räumlichkeit/Bühne hat sich übrigens mMn nicht verändert, die war bei beiden Amps identisch.
Fortan haben wir den selben Song mehrmals auf beiden Amps angehört, oft nur die ersten 20 Sekunden, um einen schnelleren Direktvergleich zu haben. Meine Freundin sagte dann auch unaufgefordert: "Der schwarze Verstärker da klingt irgendwie besser als der andere, irgendwie lebendiger". Letztere ist, um es nochmal zu sagen, vollkommen unbefangen in diesem Bereich. Das war für mich dann die Bestätigung, dass der von mir wahrgenommene Unterschied tatsächlich existiert, und ich nicht lediglich einer Autosuggestion unterliege.
Wir haben dass ganze dann noch mit ein paar weiteren Songs getestet, dass Ergebnis war jeweils das gleiche. Einzige Ausnahme war "Die Toten Hosen - Strom", dieser Song klang auf beiden Amps einfach nur nach Krach

Fazit hier: Verstärkerklang existiert doch. Nicht im Sinne von verschiedenartigen "Klangfarben", sondern im Sinne von Details, die entspannter heraustreten und einer deutlich hörbar besseren Gesamtdynamik. Jetzt liegen zwischen beiden Amps gut 3800€, und auch mit dem NAD kann man sehr gut Musik hören. Ich persönlich würde den NAIM klanglich eine Klasse höher einordnen. Ob einem dass 3800€ Wert ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Beim nächsten mal werde ich dort Amps bis maximal 800€ untereinander und mit einem AVR vergleichen und schauen, ob es dort Unterschiede gibt und wenn ja, wie groß diese sind.
Meine Prognose wäre aber, dass ein AVR gleicher Preisklasse zumindest gegen einige Amps nicht ankommt - einfach, weil das Geld auf viel mehr Bauteile und vor allem Lizenzen aufgeteilt ist. Ob sich die These bestätigt, wird sich dann zeigen. Falls ja, werde ich mir zum AVR definitiv einen Stereo-Amp kaufen und den AVR per Pre-Out anschließen und das ganze natürlich bei mir daheim ausgiebig testen.


Ich hoffe, meine Ausführungen sind halbwegs gut lesbar und aufschlussreich für andere Interessenten
ATC
Inventar
#17 erstellt: 22. Jul 2015, 22:12
Moin,

danke für deine Mühen zu diesem Bericht,
auch wenns dafür vllt eins über die Hutschnur gibt

Gruß
Tywin
Inventar
#18 erstellt: 22. Jul 2015, 22:30
Hallo,

Danke für den schönen Bericht, der auch meinen Eindruck von den Phonar trifft.

Hinsichtlich des hörbaren Unterschieds zwischen Flac und MP3: Ich kann zwischen meinen 320kbps MP3 und meinen Flac, die ich selbst von meinen CDs extrahiert habe keine Unterschiede vernehmen - auch nicht im Vergleich mit dem Original. Hattest Du Flac und MP3 auch selbst von CD extrahiert und mit welcher Kompression waren die MP3 angefertigt?

Bislang ist mein Credo hinsichtlich Verstärkern, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen genügend leistungsfähigen Verstärkern gibt. Genügend Leistungsfähigkeit ist allerdings ein ganz bewusst gewählter sehr dehnbarer Begriff. Kann es sein, dass der Supernait schlicht das kräftigere Gerät war?

Per 50% Stellung der Lautstärkeregler an verschiedenen Verstärkern kann man übrigens keinesfalls eine gleiche Lautstärke sicherstellen. Wenn man nicht die Lautheit am Hörplatz messen will/kann, kann man um sicher zu gehen einfach das günstigere Gerät deutlich hörbar lauter einstellen um sich vor einer unnötigen Geldverschwendung zu bewahren.

Wenn dieses Mehr an Lautheit einen gleichen oder besseren Klang bewirkt, dann kann man das günstigere Gerät kaufen und muss für guten Klang nur etwas lauter drehen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 22. Jul 2015, 22:32 bearbeitet]
HannoverMan31
Inventar
#19 erstellt: 22. Jul 2015, 22:44
Nimm die Phonar, ich liebe diesen Hersteller mittlerweile. Du wirst auf lange Sicht dankbarer sein, in Sachen Klang. Davon ab, wer fűr ein so faires Budget, solch eine Leistung erbringt, diesen Hersteller sollte man auch unterstűtzen.

Ich habe zwar nur selbst die kleine veritas m4next, aber ich mőchte sie auch nicht mehr hergeben. Die Anfangs vermisste Lebendigkeit, ersetzte sie mir, mit einem Wohlklang aller erster Gűte (wie zart schmelzende Butter in den Ohren) und einem sowas von in sich geschlossenem Klangbild, dass man nur die Augen schließen mag bei ihr und genießt. Da wird wirklich jede Frequenz perfekt eingebunden, als wenn es keine 2 Chassis gebe, sondern nur eines, welches alles wie aus einem Guss spielen lässt. Auch habe ich dank ihr gemerkt und gelernt , das die Details, die Informationen, die Auflősung usw nicht im Hochton zu suchen sind, sondern dass die Mitten die Musik machen und das alles entscheidende sind. Und die, die Mitten, spielt sie einfach nur gőttlich. Ja, man kann fast sagen: ein Lautsprecher fűrs Leben!


[Beitrag von HannoverMan31 am 22. Jul 2015, 22:55 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#20 erstellt: 22. Jul 2015, 23:14
Danke für deinen Bericht.

Den unterschiedlichen Verstärkerklang mache ich hier eher an (auto-)suggestiven Eindrücken fest. Das menschliche Gehör kann Klangerlebnisse im Detail nur sehr kurz speichern. Wenn man zum Vergleichen umständlich die Kabel umstecken muss, geht zu viel Zeit verloren. Besser wäre es wenn beide Amps an einem fernbedienbaren Umschaltkasten hängen und zumindest einigermaßen ausgepegelt sind. So wie es hier gemacht wurde, macht der teurere Verstärker meist den besseren Eindruck. Beide Lautsprecher stellen keine sonderlich anspruchsvolle Last dar. Ich würde das Hörergebnis nicht so hoch hängen.....

Das die beiden Boxen im Hochton sehr ähnlich klingen ist klar. Da sind meines Wissens beide mit Hochtönern von Scan Speak bestückt (Familienklang). Im Tiefmittelton arbeitet die Phonar mit Chassis von Peerless. Die AP ist komplett mit Scan Speak bestückt .... letztere stehen im Ruf besser zu sein. Dieser Ruf und das exklusivere Image von AP machen den großen Preisunterschied aus. Tatsächlich liegen die sehr dicht zusammen.....wie Du ja selbst festgestellt hast.....

Das beide Boxen gnadenlos schlechte Aufnahmen entlarven, hast Du ja auch schon festgestellt. Hier muss man abwägen. Der prozentuale Anteil schlechter Aufnahmen ist am Markt leider sehr hoch.

Hohle dir vor dem Kauf die beiden besten Kandidaten zum testen nochmal nach Hause

LG Bärchen


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 22. Jul 2015, 23:19 bearbeitet]
kalle340
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 22. Jul 2015, 23:40
@ meridian: ich hoffe einfach mal, dass die Verstärkerklang Pro/Contra-Fanatiker diesen Thread großzügig übersehen, damit sich eine potentielle Diskussion ausschließlich aus tatsächlicher, persönlicher Hörerfahrung speist, und nicht aus allerlei Theorien xD

@ Tywin: Meine MP3 haben alle 320 kbit und sind einfach per PC DVD-Laufwerk von der Original-CD gerippt. Gleiches gilt für die FLAC, aber natürlich in höherer Auflösung und Bitrate. Ich fand den Unterschied deutlich hörbar, auch meine Freundin konnte nach kurzer Zeit sehr genau sagen, ob da grad eine MP3 oder eine FLAC spielt. Auf ihr Urteil vertraue ich da sogar noch mehr als auf mein eigenes, da sie vollkommen unbefangen ist ^^
Was die Amps angeht: ich weis nicht wie viel Leistung der NAD hatte, habe auch nicht nachgefragt. Da er einer der dortigen Standart-Vorführamps ist, wird er wohl nicht der schlechteste sein, aber der Supernait kostet da auch das 4,5-Fache. Ich weis nicht, ob zwischen Amps zwischen 200€ und 1000€ Unterschiede hörbar sind - der Unterschied zum Supernait war deutlich und ohne jede Anstrengung innerhalb weniger Sekunden wahrnehmbar, sowohl für mich als auch meine liebste. Schwer zu beschreiben, das muss man sich selbst anhören. Es war, als hätte der Supernait die Lautsprecher besser im Griff und würde deren gesamtes Potential ausreizen, während der NAD bei den letzten 5-10% den kürzeren zieht. Daheim werden die wenigsten so einen teuren Amp haben und vergleichen können - zumal das Teil potthässlich ist. Der kann klingen wie er will, ich würde mir den niemals freiwillig ins Wohnzimmer stellen xD
Dass das mit 50% kein gleicher Pegel zwischen beiden war ist mir bewusst, habe ich auch geschrieben. Die Unterschiede waren aber genau so vorhanden wenn wir mal etwas leiser gedreht haben.
Wie gesagt, das war kein wissenschaftlicher Test unter Laborbedingungen, sondern ein Feldversuch in freier Wildbahn. MMn würde aber selbst ein unterschiedlicher Pegel die Wahrgenommen Unterschiede nicht erklären - zumal wir beide subjektiv als gleich laut empfanden.
Der Händler hat allerdings am Schluss selbst angedeutet, dass die Unterschiede bei günstigeren Amps weit geringer bis kaum vorhanden seien und der NAIM schon ein Amp der Extraklasse sei. Wie gesagt, die Preisdifferenz ist gigantisch^^


@ HannoverMan: Die Phonar sind sehr sehr gute Lautsprecher, keine Frage. Die Audio Physic ist aber mindestens genauso gut, mMn sogar ein klein wenig besser. Am Ende muss sie mir und meiner liebsten gefallen, und bei gleichem Preis wird es eher die Sitara 👍🏻
kalle340
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 22. Jul 2015, 23:52
Hi baerchen, danke für dein Feedback. Was die Amps angeht habe ich ja eben was geschrieben: Autosuggestion ist durch meine Freundin ausgeschlossen, ihr fehlt bei HiFi schlicht das Hintergrundwissen und Interesde, als dass da etwas suggeriert werden konnte. Für sie wurden die Lautsprecher einfach von schwarzer Kiste A an schwarze Kiste B umgestöpselt und umgekehrt^^
Zumal Autosuggestion bei weitem nicht so funktioniert wie in einigen Threads dargestellt, wie mir ein Kommolitone der Psychologischen Fakultät versicherte.
Und die Unterschiede wären mMn nicht in dem Maße durch unterschiedliche Pegel zu erklären. Bis heute Mittag war ich ja selbst sehr skeptisch. Ich fände es spannend, wenn erfahrenere Mitglieder mal einen Spitzenamp wie den NAIM gegen einen der 1000€- Klasse unter guten Bedingungen vergleichen würden.

Was das nach Hause holen Angeht: ist leider kaum möglich, sind gut 90 Km und ich hab kein Auto. Wir haben aber abgesprochen im KV ein 14-Tägiges Rückgaberecht zu vereinbaren, sollte mir etwas doch nicht passen


[Beitrag von kalle340 am 22. Jul 2015, 23:58 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#23 erstellt: 23. Jul 2015, 00:37

wenn erfahrenere Mitglieder mal einen Spitzenamp wie den NAIM gegen einen der 1000€- Klasse unter guten Bedingungen vergleichen würden.


Alles schon passiert. Bei verblindeten Tests können die meisten einen 500 Euro Amp nicht von einem 5000 Euro Amp unterscheiden......und was die Suggestion anbelangt....der optisch sympathischere Verstärker klingt meist besser. Die Antipathie zum NAD hast Du ja deutlich ausgedrückt..... Darum lautet die Empfehlung hier im Forum sehr oft.... nimm den der dir am sympathischten ist

Der Preis für Geräte wie dem NAIM Supernait oder einem fetten Luxman oder Accuphase macht sich nicht am besseren Klang fest. Da spielen extremer Aufwand bei Material und Verarbeitung, die Exclusivität einer vergleichsweise geringen Produktionsmenge oder das Image die weit größere Rolle.

Es gibt aber noch einige Alternativen zum Naim die imho optisch viel symphatischer sind. Cambridge, Exposure, Primare, Creek, Arcam, Atoll, Trigon, etc etc Vielen Frauen sind z.B.auch all in one Geräte sehr sympathisch. Ich finde da den Cocktailaudio X30 ganz interessant.


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 23. Jul 2015, 00:43 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#24 erstellt: 23. Jul 2015, 06:31
Hallo kalle340,

die Gründe dafür , dass Du/Ihr Klang-Unterschiede zwischen 320kbps MP3 und Flac/Originalen hören konntet fände ich interessant. Das ließe sich bei Interesse sicherlich herausfinden, ich will das aber aus naheliegenden Gründen nicht weiter vertiefen.

Beim Abspielen vom gleichen Quellgerät in gleicher gehörter Lautstärke und unter ansonsten gleichen Bedingungen sollte nach sämtlichen wissenschaftlichen Untersuchungen und Hörtests schon die Identifizierung von 192kbps in der Praxis - insbesondere durch Laien - vollkommen unmöglich sein.

Profis aus der Entwicklung konnten an bestimmten ihnen bekannten Merkmalen der Komprimierung und nicht am eigentlichen Klang - niedrig komprimierte MP3 - nahezu fehlerfrei identifizieren. Tonmeister konnten wohl zwischen "guten" 128kbps MP3 und den Originalen sicher Unterschiede hören, konnten aber wohl nicht immer sicher identifizieren was Original und was MP3 war.

Fraunhofer-Institut für Integrierte Schaltungen IIS - Die mp3 Geschichte - Qualität

http://www.mp3-geschichte.de/de/qualitaet.html


Ich weis nicht, ob zwischen Amps zwischen 200€ und 1000€ Unterschiede hörbar sind


Bislang habe ich sehr eindeutig - aber auch nicht im Blind- oder Faketest - hauptsächlich Unterschiede zwischen leistungsschwachen Einsteigerverstärkern und kräftigen Verstärkern in der heutigen Preislage um 1000 Euro bemerken können. Dass ich diese Unterschiede sicher in Blind- und Faketests unterscheiden könnte bezweifele ich.

Der Klang war bei schwachen Verstärkern - durch die Bank - weniger dynamisch, Details/Unterschiede wurden in der Musik unterschlagen, der Gänsehautfaktor fehlte bei Lautstärkesprüngen bei HiFi-gerechten Lautstärken. Ich kann mir vorstellen, dass eine wirklich kräftige PA-Endstufe wie z.B. die Yamaha P-5000S vielleicht noch ein Quäntchen mehr Dynamik/Details aus geeigneten Lautsprechern wringen kann, als kräftige HiFi-Vollverstärker in der etwa 1000 Euro Preislage. Das werde ich bei Gelegenheit ausprobieren.

Am offensichtlichsten wurden Unterschiede an meinen bislang kleinlichsten Lautsprechern den Cabasse Minorca und den oft gehörten Bora deutlich. Um solche Lautsprecher mache ich aber inzwischen - als Hauptlautsprecher für den täglichen Gebrauch - einen großen Bogen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 23. Jul 2015, 08:42 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#25 erstellt: 23. Jul 2015, 07:57

kalle340 (Beitrag #16) schrieb:
Da Klang bekanntlich extrem schwer in Worte zu fassen ist, entschuldige ich mich schon einmal für das kommende Geschwurbel ;)

Du musst dich doch nicht entschuldigen, ich fand deine Beschreibungen sehr kurzweilig und ja, für mich war es ein ziemliches Geschwurbel

Den MP3 - FLAC test habe ich auch schon gemacht, allerdings mit Kopfhörer um evtl. Einflüsse zu minimieren und ganz wichtig: Ich wusste nicht welche Datei gerade abgespielt wird

Es war mir nicht möglich die MP3´s (CBR 320 und VBR 192 kbps) heraus zu hören.

Ich höre im Wohnzimmer mit den Phonar Veritas P6 Next an einem unspektakulären, aber kräftigen, Plastikfront-Bomber

Yamaha_RX_797

Das klingt vorzüglich
LG
kalle340
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 23. Jul 2015, 10:05

der optisch sympathischere Verstärker klingt meist besser. Die Antipathie zum NAD hast Du ja deutlich ausgedrückt


Du hast da was falsch verstanden - der NAIM war potthässlich, der NAD dagegen sah durchaus gut aus Es war also so, dass der hässlichere Amp subjektiv besser klang.
Wie gesagt, ich würde mir niemals den NAIM kaufen, der liegt preislich weit außerhalb meiner Reichweite und ist einfach hässlich. Das teuerste, was ich mir eventuell gönnen würde, wäre der Cambridge Audio CXA 60 - und auch nur, weil der mir optisch so unglaublich gut gefällt. Eigentlich eher was in der 500€-Preisklasse, aber zunächst will ich mal schauen, wie sich der AVR so schlägt.



Hallo kalle340,

die Gründe dafür , dass Du/Ihr Klang-Unterschiede zwischen 320kbps MP3 und Flac/Originalen hören konntet fände ich interessant. Das ließe sich bei Interesse sicherlich herausfinden, ich will das aber aus naheliegenden Gründen nicht weiter vertiefen.


Ich weis ehrlich gesagt nicht genau, woran es lag; die FLAC-Dateien klangen einfach freier, Luftiger und es wurden feine Details mit Leichtigkeit dargestellt, die bei MP3 einfach nicht hörbar waren. Bei mir mag es Einbildung gewesen sein, da ich jeweils wusste was da grad spielt - meiner Freundin ist dieser Unterschied aber auch aufgefallen, und die wusste nicht ob da nun MP3 oder FLAC läuft, oder wovon man mehr erwarten sollte. Die MP3´s klangen irgendwie "zusammengepresst", einfach nicht so frei.
Was 192 Kbit vs. 320kbit angeht finde ich schon, dass da, zumindest bei höherer Lautstärke, Unterschiede hörbar sind. Das fiel mir zb auf, als ich mit meinem Kopfhörer (V-Moda Crossfade M-100) beim Handy eines Kumpels gehört hatte, da viel mir irgendwie auf dass da was fehlte und es flacher klang. Wir haben nachgeschaut, und siehe da - 192 kbit, teilweise sogar nur 128 kbit MP3. Die selben Songs in 320 kbit auf meinem iPhone und selbst per Spotify klangen besser, dynamischer. Ich will allerdings nicht ausschließen, dass mein iPhone vielleicht einen besseren DAC/Audio-Ausgang hat als das Galaxy Note 2 meines Kumpels.
Wie bei den Verstärkern sind das aber keine Unterschiede im Klang selbst, also dass etwa Instrumente plötzlich anders klingen würden. Es ist eher so, dass das gesamte Klangbild als solches ein anderes ist - einfach freier, wie ein Hund den man von der Leine lässt.
Dazu sei aber gesagt, dass ich kein Spezialprogramm zum Rippen benutzt habe, sondern das einfach mit Aimp (glaube ich) gemacht habe - vielleicht kann sich dadurch auch die Qualität der MP3-Dateien verschlechtert haben.
Allerdings waren die Abhörbedingungen beim Händler deutlich besser, als es in den meisten Wohnzimmern der Fall sein dürfte. Ob unter normalen Bedingungen solche Unterschiede ebenso zutage treten kann ich daher nicht beurteilen.
ATC
Inventar
#27 erstellt: 23. Jul 2015, 10:32
Moin kalle,

du/ihr macht doch alles richtig,
ihr hört selbst mit euren eigenen Ohren,
so wie das auch in Zukunft bei Euch Zuhause an eurer Anlage sein wird.

Die "Diskussion" hier kannst du natürlich gerne weiter führen wenn du Lust hast,
ist aber eigentlich sinnfrei, hier hat schon jeder seine Meinung zu den beiden Themen welche du angesprochen hast,
und egal was du ausführst ober beschreibst ändert auch nichts daran.

Da du ja gerne über "persönliche Hörerfahrung" sprechen möchtest, frag einfach mal in die Runde wer den Naim Supernait 2 schon mit anderen Verstärkern im ausgepegelten Blindtest verglichen hat
Fanta4ever
Inventar
#28 erstellt: 23. Jul 2015, 10:49
Hallo Kalle,

damit ich nicht falsch verstanden werde, ich berichte hier nur von meinen persönlichen Erfahrungen, die sind nicht mehr oder weniger "wert" als die anderer Leute und "missionieren" möchte ich auch niemanden.
Wenn du mit einem Gerät von Naim den für dich besten Klang erzielen kannst dann ist das doch prima und ich freue mich für dich

Das ich persönlich die Produkte dieser Firma für völlig überteuert halte und mir nicht kaufen würde kann für dich völlig unerheblich sein, oder als ein Anstoss zu einer kritischen Sichweise genutzt werden, ganz wie du möchtest.

Mein persönlicher Preis-Leistungstipp bei Verstärkern: YAMAHA A-S 501
Noch viel Spaß beim Testen

LG
kalle340
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 24. Jul 2015, 19:46
So Leute, ich stehe vor einem kleinen Problem:
Ich kann es drehen und wenden wie ich will, 100% entscheiden kann ich mich nicht zwischen der Sitara und der Veritas P4, die sind beide einfach auf einem sehr hohen Niveau.
Momentan tendiere ich leicht zur Veritas, da diese, wenn ich mich recht erinnere, einen etwas volleren Grundton hatte, allgemein etwas bassstärker ist und das bei Filmen von Vorteil sein dürfte. Zwar war die Sitara spielfreudiger, brillanter - allerdings könnte ich dies vielleicht auch mit der Phonar erreichen, wenn ich die Höhen per Steckbrücke am Terminal um 2db anhebe...könnte das funktionieren? Dann müsste ich nur hoffen, dass die Veritas wandnah wirklich gut funktioniert, notfalls per BR-Stopfen. Auch gefiel sie meiner liebsten tonal und optisch besser.
Andererseits ist die Sitara ja gerade für wandnahe Aufstellung konzipiert, vielleicht klingt die ja noch etwas voller wenn ich sie bei mir aufstelle...
Was sagen die Profis?
Falsch machen kann ich definitiv mit keiner der beiden etwas, die sind beide ->

Andere Frage: sollte sich auch bei mir daheim herausstellen, dass ein guter Verstärker tatsächlich besser "klingt" als der AVR habe ich vor, den AVR als reine Vorstufe zu verwenden, und mit den Preouts direkt an den Verstärker zu gehen, an dem dann die Lautsprecher hängen würden. Gibt es da etwas bestimmtes zu beachten? Ich möchte die Lautstärke auf jeden Fall mit der TV-Fernbedienung (bei HDMI-Zuspelung) und der AVR-Fernbdienung (bei Zustellung von nicht-HDMI-Quellen) regeln können. In´s Auge gefallen ist mir dabei der NAD D 3020, wäre das mit dem realisierbar? Vorteil wäre, dass ich den noch auf´s Lowboard bekäme, einen Amp mit Hifi-Din-Maßen bekäme ich dort nicht mehr unter. und 30W sollten für gehobene Zimmerlautstärke ja mehr als ausreichen, wenn er mind. 50% davon tatsächlich bringt.


Hallo Kalle,

damit ich nicht falsch verstanden werde, ich berichte hier nur von meinen persönlichen Erfahrungen, die sind nicht mehr oder weniger "wert" als die anderer Leute und "missionieren" möchte ich auch niemanden.


Ich weis, ist schon alles in Ordnung, wurde von mir auch als guter Tipp aufgefasst Wie aber oben geschrieben, ist ein Amp im Hifi-Format bei mir schwer unterzukriegen ^^


Wenn du mit einem Gerät von Naim den für dich besten Klang erzielen kannst dann ist das doch prima und ich freue mich für dich
"Klingen" tat der wirklich besser, allerdings ist "klingen" definitiv das falsche Wort dafür. Und ich habe ihn ja nur mit dem NAD verglichen - mag sein, dass andere günstigere Amps da besser abschneiden. Ich bin jedenfalls kein Fan von NAIM, so viel würd ich nie für einen Amp ausgeben, und das Design ist einfach
Der Cambridge Audio CXA60 wäre ein sehr schmuckes Teil, da könnte ich fast schwach werden...aber auch so breit -_-
jo's_wumme
Inventar
#30 erstellt: 24. Jul 2015, 20:02
Das mit dem Verstärker über die Per-Outs des AVR's halte für nicht so empfehlenswert. Meine bisherigen Erfahrungen sagen mir eher, wenn Verstärkerklang, dann liegt das eher bei der Vorstufe, als bei der Endstufe. Keine Ahnung welche Filter das Signal über den AVR erst durchläuft, bevor dieses an den Verstärker weitergegeben wird.

Also entweder AVR, oder gleich Zuspieler / Verstärker.

Bzgl. der LS... ich kenne die Sinatra nicht, aber wenn diese für eine wandnahe Aufstellung konzipiert wurde und du diese zu Hause auch so stellen musst, dann würde ich auch die Sitara nehmen. Eine Phonar mit Stopfen klingt sicher ganz anders als ohne (zumindest musst das vorher probe hören).

Eine andere Sache ist, wenn das Geld das mehr ausgegeben werden muss, weh tut. Dann stellt sich die Frage, ob 1 bis 2 % mehr Klang auch den Mehrpreis wert sind. Wenn man die Dinger mal zu Hause hat, sollte einem eigentlich nichts mehr fehlen - aber Garantie gebe ich dir keine
kalle340
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 24. Jul 2015, 20:09
Naja, ich sollte vielleicht dazu sagen, dass die Zustellung bei mir Volldigital ist, per HDMI und NAS; CD spielt keine Rolle. Wenn ich mit Pre-Out aus dem AVR gehe, bleibt das Signal bis dahin ja Volldigital, wird nicht gewandelt oder sonst wie verändert, zumindest im Pure Direct Modus; dies würde dann der AMP übernehmen. Oder hab ich da nen Denkfehler?
Sollte ich vielleicht erwähnen...es gibt keinen Preisunterschied. Ich bekomme sowohl die Sitara als auch die Veritas für 1500€ / Paar
jo's_wumme
Inventar
#32 erstellt: 24. Jul 2015, 20:27
Aber für was brauchst dann noch überhaupt einen AVR, wenn du das Einmesssystem nicht verwendest und über die Per-Outs gehst?

Wenn die LS gleich teuer sind und du dich trotzdem nicht entscheiden kannst, dann sind beide vielleicht nicht die richtigen
Fanta4ever
Inventar
#33 erstellt: 24. Jul 2015, 20:56
Hallo Kalle,

hör dir die Phonoar Veritas P4 Next einfach mal bei dir zu Hause an, dann weisst du mehr.
LG
kalle340
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 24. Jul 2015, 21:33

Wenn die LS gleich teuer sind und du dich trotzdem nicht entscheiden kannst, dann sind beide vielleicht nicht die richtigen

Sie sind beide für mich richtig. Die quälende Frage ist nur, welcher von beiden noch ein Quäntchen richtiger ist ^^


Aber für was brauchst dann noch überhaupt einen AVR, wenn du das Einmesssystem nicht verwendest und über die Per-Outs gehst?

1. Bequemlichkeit - ein AVR schaltet sich automatisch mit dem TV ein und lässt sich per diesem regeln, was mir sehr wichtig ist. Mir ist kein Amp bekannt, der das kann.
2. 4K-Unterstützung - spätestens nächstes Jahr steht ein 4K-BluRay-Player an, der TV hat aber keine DTS und Dolby HD-Decoder, der Player muss also an einen AVR angeschlossen werden. Aus selben Grund läuft auch mein Raspberry mit Kodi über den AVR statt direkt an den TV zu gehen.
3. Zuspieloptionen - AVR´s sind mit Spotify, Internetradio und Streaming-Clients ausgerüstet
4. AVR´s sind gute Multimedia-Talente und ideale HDMI-Erweiterungen



Hallo Kalle,

hör dir die Phonoar Veritas P4 Next einfach mal bei dir zu Hause an, dann weisst du mehr.
LG


Da ist das Problem - ich muss mir die LS auf jeden Fall nach Hause schicken lassen. Die wieder zu verpacken und zurück zu schicken ist auch wieder nen Haufen Arbeit. Sicherheitshalber habe ich zwar ein 14 Tage Rückgaberecht vereinbart - mein Ziel ist aber schon, dass die LS auf anhieb passen ^^
Fanta4ever
Inventar
#35 erstellt: 24. Jul 2015, 21:51

Die wieder zu verpacken und zurück zu schicken ist auch wieder nen Haufen Arbeit

2 Personen die nicht gerade 2 linke Hände haben verpacken das in 5 min. und die Pakete kann man auch zu Hause abholen lassen, das kostet kein Vermögen.

Der Raum kann einen enormen Einfluß auf den Klang haben, deshalb sollte man mMn die Lautsprecher vor dem endgültigen Kauf zu Hause hören.

Man kann natürlich seine Entscheidung auch vom Zufall, Würfeln, oder irgendwelchen Typen in Internetforen abhängig machen , ich würde aber davon abraten.

LG
kalle340
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 24. Jul 2015, 22:07
Deswegen hab ich ja das Rückgaberecht - das läuft letztendlich auf´s gleiche hinaus. Das wären dann aber auch wieder 20€ und 2 Wochen ohne Lautsprecher.
Letztendlich ist die Frage:
Haben die Sitara wandnah genug Bass für Heimkino? Die sollen ja fast zwingend wandnah gestellt werden.
Genügen den Veritas 20cm Abstand zur Rückwand, um nicht zu dröhnen? Nach einhelliger Meinung, Tests und auch dem Probehören beim Händler (da 30cm) haben die mit wandnaher Aufstellung keinerlei Probleme.
Ist hier zufällig ein Veritas P4-Besitzer, der die beiden Schmuckstücke mal testweise 20cm vor die Wand schieben könnte? Und ausprobieren, ob man die per Höhen-Anhebung einen Tick lebendiger bekommt?
ATC
Inventar
#37 erstellt: 25. Jul 2015, 04:57
Moin,

tut mir leid, der Test eines anderen Besitzers wäre in einem anderen Raum mit gänzlich anderer Akustik,
das ist leider nicht übertragbar, sorry.

Vllt interessiert dich ja aber meine Sicht der Dinge,
die GLE nerven dich Zuhause an,
die NuLine auswärts,

da sehe ich in deinem karg eingerichteten Raum (laut Skizze) ebenfalls die Gefahr das die AP dies nach längerer Zeit auch tun könnten,
da ist die Phonar gnädiger....

Vllt entspricht die Skizze aber auch nicht der Realität, das entzieht sich meiner Kenntnis.
audi-o-phil
Stammgast
#38 erstellt: 25. Jul 2015, 08:49
Bei Heimkino sehe ich die AP weniger. Da würde mir Volumen fehlen. Der HT der AP ist auch Geschmacksache.
Bei der P4 lässt sich doch der HT über Steckbrücken etwas anpassen? Da du hier sehr empfindlich bist, wärst du etwas freier beim Setup. Ich würde die P4 ausleihen und sehen ob sie mit dem Raum gut harmonieren. Wenn ja bist du auch bei Kino gut versorgt. Viel Spaß beim Probehören!
Fanta4ever
Inventar
#39 erstellt: 25. Jul 2015, 09:23
Hallo Kalle,

ich stimme meridianfan01 uneingeschränkt zu. Es kann sogar sein das dir die Phonar in deinem Raum zu lebendig klingen und du die Höhen absenken möchtest, das kann hier niemand wissen.

LG
kalle340
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 26. Jul 2015, 11:04

da sehe ich in deinem karg eingerichteten Raum (laut Skizze) ebenfalls die Gefahr das die AP dies nach längerer Zeit auch tun könnten, da ist die Phonar gnädiger....

Naja die Skizze ist wie gesagt sehr Grob. Der Raum ist vollmöbliert; Das Sofa deckt die gesamte Rückwand sowie die linke Seitenwand bis zur Tür ab, gegenüber (wo die LS stehen sollen) steht derzeit das Lowboard mit TV und Elektronik, hängt ein Schrank und steht rechts ein weiterer, dieser kommt jedoch weg um Platz für die Lautsprecher zu machen. An allen Wänden hängen Bilder, die einzige "nackte" Seite ist die rechte mit Heizung und den Fenstern. Hallig ist mein Raum nicht, ein Echo ist nicht wahrnehmbar.
Ich habe die AP leider nur kurz gehört, vielleicht zu kurz...aber die Lebendigkeit hat mich vom ersten Moment an angesprochen, ginge es nur um Musik würde ich sie wohl nehmen, da sie mir auch optisch leicht besser gefällt.
Mir macht nur Heimkino sorgen...die AP hätte 25cm bis zur Rückwand, das würde ihrem schwachen Bass auf die Sprünge helfen, aber wäre das genug, um es auch mal ein wenig krachen zu lassen?
Die Phonar spielt auf dem gleichen, sehr hohen Niveau, hat aber den Vorteil des größeren Volumens und wäre im Bassbereich kräftiger. Jedoch hätte sie nur gut 20cm zur Rückwand, dass könnte dann im Bass schon zu viel sein...
Ich telefoniere morgen mit dem Händler, vielleicht lässt er sich ja überreden, mir beide Modelle mal mit nach hause zu geben, um es hier selbst ausprobieren zu können.


Bei der P4 lässt sich doch der HT über Steckbrücken etwas anpassen? Da du hier sehr empfindlich bist, wärst du etwas freier beim Setup

Ich würde mich nicht als übermäßig empfindlich bezeichnen, ich ziehe einen brillanten Hochton sogar vor. Aber ich mag es nicht, wenn dieser "kreischt". Die AP hat mir da schon wirklich gut gefallen. Bei der Phonar würde ich den HT ja vielleicht sogar um 2db anheben.
Ich werd mal im AP-Thread nachfragen, ob da wer Erfahrung mit der Sitara bei Heimkino hat.


Unabhängig davon was es wird - mit beiden kann ich nur gewinnen, dass sind beides Top-Babys!
Hat davon abgesehen jemand Erfahrung mit dem NAD D 3020, den ich gerne für Musik verwenden würde? Da mache ich mir bei der Phonar etwas sorgen, weil deren Impedanz ja teilweise unter 4 Ohm fällt
kalle340
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 04. Aug 2015, 18:22
Hi Leute,
nur ein kurzes Statusupdate: heute sind meine Audio Physic Sitara 25 in Nussbaum bei mir eingetroffen, und schon jetzt an meinem kleinen Denon X1000 begeistern sie mich! So eine feine, holographische Darstellung habe ich noch nie erlebt; der "Hyper Holographic" Hochtonkonus trägt seinen Namen vollkommen zurecht! In meinen Songs entdecke ich plötzlich Dinge, die ich vorher nie wahrgenommen habe.
In ein paar Tagen, wenn ich mehr mit den beiden hören konnte, liefere ich auf Wunsch gerne einen ausführlichen Hörbericht.
ATC
Inventar
#42 erstellt: 04. Aug 2015, 18:33
Hört sich doch toll an,
hör dich erst mal in Ruhe ausgiebieg ein,
auch mal lauter,

und berichte dann

Fanta4ever
Inventar
#43 erstellt: 04. Aug 2015, 18:43

kalle340 (Beitrag #41) schrieb:

In ein paar Tagen, wenn ich mehr mit den beiden hören konnte, liefere ich auf Wunsch gerne einen ausführlichen Hörbericht.

Mach das, ich freue mich schon darauf, viel Spaß

LG
kalle340
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 07. Aug 2015, 21:46
So Leute,
wie versprochen gibt´s jetzt ein kleines Review, nachdem ich mich die letzten Tage ausführlichst mit meinen neuen Babys beschäftigt habe. Soviel vorweg: ich bin noch begeisterter als zuvor

Ausganssituation
Meine Sitara 25 wurden am Dienstag superschnell geliefert. Hier 1000 Dank an System Reference Berlin - Top Service, Top Preis Hat sogar noch kostenlos Entkopplungsfüße beigelegt, obwohl ich eigentlich nur um Unterlegscheiben für´s Laminat gebeten habe
Die Sitara stehen links und rechts neben meinem Lowboard (siehe Foto), die Aufstellung zwischen diesem und dem Schrank hat sich als unkritisch erwiesen. Beide haben exakt 30cm Platz zur Rückwand. Befeuert werden sie von einem Denon AVR-X1000, welchem Flacs vom Kodi per HDMI, MP3 (320kbit) von Spotify und CD´s (Angus & Julia Stone - Down the Way, Johnny Cash IV) vom BluRay-Player, ebenfalls per HDMI, zugespielt werden. Auch Streaming via Airplay von iPhone und MacBook wurde betrieben.
Hier ein paar Bilder:

Sitara 25Sitara 25Sitara 25

Erster Eindruck
Geliefert wurden beide in einem großen Karton, sicher verpackt und gut gepolstert. Ausgepackt, aufgestellt und der erste Gedanke war: WOW! Ich hatte von der ersten Berührung an das Gefühl, etwas extrem hochwertiges in den Händen zu halten. Die Verarbeitung ist absolut makellos, die Anfassqualität einfach wundervoll, das Ding "stink" förmlich nach Qualität xD Die Seriennummer wurde per Handschrift auf dem Terminal eingetragen, ein handschriftlich signiertes Zertifikat vom AP-Testhörer und demjenigen, der dieses Prachtexemplar gebaut hat, liegt bei. Selbst meine Freundin war sehr positiv angetan
Nachdem ich mich aus dem Staunen herausgerissen habe, musste es natürlich schnell losgehen. Die Füße angebracht, alles Aufgestellt und mit der (Mitgelieferten!) Wasserwaage alles exakt ausgerichtet. Die Positionierung der rechten Box zwischen Lowboard und dem Schrank hat mir erst sorgen gemacht - aber wie gesagt, unbegründet.

Der Klang
Zunächst sei anzumerken, dass ich die Sitara anfangs nur im Pure Direct-Modus befeuert habe, seit Mittwoch dann im Modus "Musik", Audessy aktiviert, aber DynamicEQ und Dynamic Volume ausgeschaltet. Nach 2 Einmessversuchen finde ich den Klang in dieser Einstellung am besten.
Dann ging´s auch schon los mit Johnny Cash - Hurt. Was soll ich sagen - in dieser Qualität habe ich den Song noch nie gehört. Erstmals ist mir aufgefallen, dass hinten links jemand zwei Holzstöcke (Die Sticks des Schlagzeugers) aneinander schlägt, begleitend zur Musik? Die Detailauflösung ist einfach Wahnsinn. Gleiches feeling bei "For You", mein derzeitiger Dauerhit. Die Bühne reicht etwas über die Lautsprecher heraus, und bei mistiger Sitzposition ist sie sehr scharf umrissen. Jedes (Phantom)Schallereignis kann ich perfekt orten. Die Sitara stellt Stimmen ein klein wenig in den Vordergrund, lässt ein Stück dadurch emotionaler wirken. Überhaupt ist sie sehr schnell und dynamisch. Ich empfinde sie als ganz leicht warm abgestimmt - mir gefällt es so extrem gut!. Allerdings merke ich, dass schon ab Zimmerlautstärke der X-1000 die Sitara nicht voll ausfüllen kann; bei höherer Lautstärke wird der Klang zunehmend Dünner. Am NAD, an dem ich sie mal gehört habe, war das Gegenteil der Fall. Hier muss also eindeutig was potenteres her!
Überrascht hat mich die Basskraft der filigranen Boxen - ich vermisse meinen Sub kein bisschen! Die Sitara hat sogar deutlich mehr Punsch, einen sehr viel schöneren Tiefbass (bei Musik). Sie macht nicht so viel kawumm - aber trotzdem alles besser. Bei der Anfangsszene von Edge of Tomorrow mit dem Helikopter lässt sie den Boden wackeln - allerdings steuern die Chassis hier schon sichtbar aus.

Es ist schon spät, ich werde aber definitiv noch ausführlichere berichte einstellen, und speziell für einzelne Titel auf alles eingehen

Was bleibt zu tun?
Die Sitara braucht definitiv nen besseren Amp. Man merkt, dass der X-1000 an seine Grenzen kommt. ich denke an den Marantz SR6010, der hat soweit ich weis auch einen wesentlich besseren DAC.
Wenn ihr Fragen und Anregungen habt, immer her damit Allerdings bin ich ab Sonntag auch erst mal im Urlaub
Fanta4ever
Inventar
#45 erstellt: 08. Aug 2015, 06:14
Hallo,

Allerdings merke ich, dass schon ab Zimmerlautstärke der X-1000 die Sitara nicht voll ausfüllen kann; bei höherer Lautstärke wird der Klang zunehmend Dünner

mit aktivierter Einmessung, oder im Pure Direct-Modus ?

LG
ATC
Inventar
#46 erstellt: 08. Aug 2015, 06:29

kalle340 (Beitrag #44) schrieb:
Was bleibt zu tun?


Eigentlich ganz einfach,
du gehst zu deinem Händler mit welchem du zufrieden bist und lässt dich beraten,
lässt dir Geräte zum Test mit nach Hause geben welche sie dir empfehlen und du hörst dann was Sache ist bei dir Zuhause.

Zum Stereoklang würde ich auch mal exotischer schauen,
Anthem, Arcam und auch NAD,

wenn es ein großer Mainstreamhersteller werden muss sind die Pios leistungsstark und relativ laststabil.
jo's_wumme
Inventar
#47 erstellt: 08. Aug 2015, 07:02
Wunderschöne Lautsprecher - da sie auch noch toll klingen - GRATULIERE
kalle340
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 08. Aug 2015, 13:24
@ Fanta4ever: sowohl als auch, das ist in jedem Modus bemerkbar.

@meridianfan01: Sowas in der Richtung hab ich vor. Der Händler hat mir einen Yamaha AS1100 vorgeschlagen, aber der ist mir zu teuer und zu Fett. NAD wäre was, passt mir aber optisch nicht. Ich liebäugle noch immer mit dem Cambridge CXA 80 👍🏻 Oder ein Rotel/Exposure.
Der CXA hat viele Digitaleingänge, da könnte ich mir nen AVR sparen. Aber ob es ohne Einmessystem auch so gut klingt? Die Amps können auch keine Kinoformate, müsste der Player als PCM ausgeben.
Tywin
Inventar
#49 erstellt: 08. Aug 2015, 13:36
Probiere doch mal einen Denon X-4000/4100. Das Leistungsvermögen dieser Verstärker sollte für die meisten Lautsprecher und Anforderungen genügen und das Top-Einmessprogramm von Audyssey gibt es dazu.

Bei Otto gibt es - womöglich nicht für alle Kunden - am 11.08. 10% Rabatt auf nahezu alle Waren. Da dort der X4100 derzeit 829€ Euro kostet, scheint der Preis mir abzüglich 10% Rabatt schon recht günstig.

Wobei ich erst bei nicht viel mehr als 600 Euro kaufen will, was etwa dem niedrigsten gesehenen Preis für den kaum noch erhältlichen X4000 entspricht. Ich benötige aber auch keinen neuen Verstärker.


[Beitrag von Tywin am 08. Aug 2015, 13:55 bearbeitet]
baerchen.aus.hl
Inventar
#50 erstellt: 08. Aug 2015, 15:25

Die Sitara braucht definitiv nen besseren Amp. ....... wesentlich besseren DAC


Wenn Du dir den AVR sparen aber die Option der Einmessung offen halten möchtest, brauchst als Alternative zum AVR einen laststabilen, auftrennbaren Vollverstärker oder Receiver mit Digitaleingängen, um gleich oder später einen externen DSP wie z.B. Antimode 2.0 oder Mini DSP mit OpenDRC oder Dirac Live einschleifen zu können. Am meisten soll das Dirac live können. Man muss sich da aber mächtig einfuchsen. Es gibt hier einen extra Thread darüber. Da hat man den Eindruck manche beschäftigen sich mehr mit der Einmessung als mit dem Musikhören...... jedem das seine.

Problematisch ist es zur Zeit noch einen Vollamp zu finden der auftrennbar ist, Digitaleingänge hat, laststabil und bezahlbar ist.......

Ein Amp der die Vorgaben erfüllt wäre der XTZ A100 d3. Der ist bei XTZ aber als Neugerät jedoch ausverkauft. Es gab vor kurzem noch einen anderen Shop der sie noch hatte, ich habe jedoch den Link nicht mehr. Man bekommt ihn aber ab und an auch schon als jungen gebrauchten
http://www.ebay-klei...ie/346982900-172-653
Eine weitere Möglichkeit auf dem Gebrauchtmarkt wäre ein AKAI AM65 z.B. hier vom Händler mit Garantie und Rückgaberecht http://www.ebay.de/i...?hash=item33a6d820dc

Der optisch verschmähte NAD 356 DIgital wäre übrigens auch ein Amp der die Vorrausetzungen erfüllt.

Die Rotel Amps RA11und Ra12 sind zwar Laststabil bis 2 Ohm und haben Digitaleingänge sind aber nicht auftrennbar. Erst in der Serie 15 sind die Rotel Amps auftrennbar , aber weit außerhalb des Budget. Ebenso bei Yamaha. Nach meinen Infos ist nur der große und zu teure 1100 mit Auftrennung und Digitaleingängen ausgestattet. Bei Exposure sucht man auch vergebens......

Wenn Du auf die Einmessung oder auf die Option darauf verzichten kannst/möchtest, wäre imho der Rotel RA 12 ein guter Amp für die Audiophysik.

LG
Bärchen


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 08. Aug 2015, 15:27 bearbeitet]
ATC
Inventar
#51 erstellt: 08. Aug 2015, 21:37

kalle340 (Beitrag #48) schrieb:

@meridianfan01: Sowas in der Richtung hab ich vor.


Ich dachte eigentlich an die AVRs dieser drei Hersteller...
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