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Standlautsprecher mit angenehmen Höhen bis 2.000 € das Paar gesucht

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Autor
Beitrag
Westerland
Stammgast
#1 erstellt: 10. Okt 2016, 07:17
Guten Morgen zusammen,
ein Freund, der bei uns in der Straße wohnt, hat sich am Wochenende nach einigen Jahren HiFi Abstinenz ein "Männerzimmer" eingerichtet. Der Raum hat rund 15 qm (ca. 5 x 3 m). Das Zimmer soll neben Fußball schauen, Computer spielen auch dem geselligen Zusammensitzen und vor allem auch dem Musik hören dienen.

Zum Musik hören haben wir seine locker 20 Jahre alten Bausteine wieder hervorgekramt:
- DUAL Tuner CT 5750
- DUAL Verstärker CV 5670
- DUAL CD-Player CD 1080
- DUAL Plattenspieler CS 5000
- HECO Superior 840

Lief alles noch einwandfrei und der Klang war bei geringer Lautstärke ausgesprochen angenehm.

Nun hört mein Nachbar seine Rock, Pop, Funk-Musik, wenn er mal alleine zu Hause ist, auch gern laut oder sehr laut. Und da liegt das Problem der HECO´s. Das Bassfundament ist mehr als ausreichend, die Mitten überzeugen auch noch, nur die Höhen sind deutlich überzogen und nerven geradezu.

Beim Dual Verstärker haben wir Tone Defeat eingeschaltet; Höhen- und Bassregler waren somit ausgeschaltet. Der Raum ist wenig bedämpft: Laminatboden und keine Vorhänge.

Wir haben dann meine ELAC FS 210A rübergeschleppt und ausprobiert. Das Ergebnis war ähnlich wie bei den HECO´s: die Bässe kamen noch klarer und sauberer, die Mitten waren vergleichbar und die Höhen auch bei den ELAC´s deutlich überzogen. Bei sehr hohen Lautstärken fast schon schrill; auf jeden Fall aber anstrengend.

Ich denke nicht, dass es am DUAL Verstärker liegt. Es ist wohl eher die Kombination aus Raum und Lautsprecher (bei mir sind die ELAC's auch leicht höhenbetont).

Von daher möchte mein Nachbar seine HECO Standlautsprecher durch Boxen ersetzen, die weniger höhenbetont klingen. Folgende Anforderungen haben wir mal zusammen ausgearbeitet:

- Standlautsprecher (nicht zu groß - max. 110 cm hoch)
- Preisrahmen 1.500 bis max. 2000 € das Paar
- denkbar wären auch gute Gebrauchtmodelle
- Tonal ausgeglichen mit Hang ins Warme und eher samtigen denn betont spritzigen Höhen
- Pegelfest
- knackiger Bass
- nicht zu aufstellungskritisch (Lautsprecher stehen etwa 50 cm von der Wand entfernt)
- Raumgröße 15 qm

Über Vorschläge und Ideen würden wir uns freuen.

Einen schönen Wochenstart,
Mathias
KarstenL
Inventar
#2 erstellt: 10. Okt 2016, 07:25
Moin!
wie verhält sich denn der LS wenn ihr den Höhenregler des Verstärkers benutzt?
Mal versucht (wenn das in Frage kommt) den Raum zu bedämpfen?
Ich würde mal mit Kissen etc anfangen.
Persönlich halte ich viel von zB Bücherregalen, natürlich gefüllt
Es gibt auch schöne Elemente für die Wand, auch im Eigenbau.
Westerland
Stammgast
#3 erstellt: 10. Okt 2016, 07:39
Hallo Karsten,
der Raum ist aktuell wenig bedämpft. Ein Sofa und Kissen gibt es natürlich, aber an den Wänden hängen nur Bilder; die Bücher stehen im Wohnzimmer.

Den Höhenregler haben wir natürlich ausprobiert. Damit reduziert man die Höhenproblematik schon, verändert aber irgendwie auch das ganze Klangbild. Vielleicht wäre da ein Equalizer die bessere Lösung?

Viele Grüße,
Mathias
Tywin
Inventar
#4 erstellt: 10. Okt 2016, 07:40
Hallo,

mein Hörtip sind die Wharfedale Jade.

Gebraucht könnten IQ 4180 AT oder 5180 AT interessante Kandidaten sein. Wenn sie gefallen, lohnt bei Bedarf eine fachmännische Instandsetzung.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 10. Okt 2016, 07:44 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#5 erstellt: 10. Okt 2016, 07:49
Schau dir mal die Monitor Audio Silver 8 an. Der Hochtöne ich in meinen Ohren sehr angenehm, leicht zurückhaltend. Bass ist recht kräftig, eher warme Abstimmung.

Ich habe hier den Vorgänger MA Silver RX8. Dieser ist eher aufstellungskritisch, was sich beim Nachfolger spürbar verbessert haben soll.
KarstenL
Inventar
#6 erstellt: 10. Okt 2016, 07:56
da scheint der Höhenregler nicht ideal zu funktionieren, zumindest nicht für euren Fall.....
der Dual ist doch auftrennbar....?
da wäre ein Equalizer ein Versuch wert.
ebenso könnte man ein Mini DSP versuchen und mit REW den Raum messen.
das unterbindet aber weder Nachhall noch Flatterechos etc.
ICH würde wahrscheinlich erst einmal mit dem Raum anfangen.
ist zwar nicht so stylisch (ich weiß wir Männer mögen es clean ), aber gemütlich und klanglich besser.
die Heco und Elac sind ja etwas heller abgestimmt, aber deswegen gleich neue LS....
zumal auch hier die Empfindungen unterschiedlich sind.
Ich habe einen guten Freund und jeder von uns findet seinen LS im Hochton angenehm und den anderen aggressiv
Westerland
Stammgast
#7 erstellt: 10. Okt 2016, 08:31
Hallo Karsten,
der Dual ist auftrennbar; das Einschleifen eines Equalizers wäre also kein Problem.

Andererseits sind die HECO Superior ja auch schon über 20 Jahre alt und sehen auch nicht mehr so zeitgemäß aus. Außerdem dürfte die Entwicklung im Lautsprecherbau ja auch weitergegangen sein.

Ansonsten vielen Dank für die ersten Tipps. Wir werden das heute Abend dann mal in Ruhe bei einem Bierchen diskutieren.

Viele Grüße,
Mathias
13mart
Stammgast
#8 erstellt: 10. Okt 2016, 10:31
Einfach mal Klatschen im Raum. Schallert es unangenehm?
In diesem Fall helfen weder neue noch alte Lautsprecher. Da
muss dann an der Akustik gearbeitet werden.

Gruß Mart
ingo74
Inventar
#9 erstellt: 10. Okt 2016, 10:40

Westerland (Beitrag #1) schrieb:
Preisrahmen 1.500 bis max. 2000 € das Paar

In dem Preisbereich ist viel drin - neue Lautsprecher, ein DSP, dh aktive Raumakustikmaßnahmen entweder mit oder ohne passive Maßnahmen etc.

- Die Frage ist, will er grundsätzlich neue Lautsprecher oder - wenn die alten gut klingen würden - würde er sie behalten wollen..? Falls nein - was sol alles ausgetauscht werden bzw welche Quellen werden gehört..?
- Da es ein "Männerzimmer" ist - wie schaut mit passiven Akustikmaßnahmen aus wie Akustikdecke, Absorber etc zusammen mit Aufstellung- und Hörpositionsoptimierung..?
- Ist der Wille, das Können und die Möglichkeit gegeben, aktive Akustikmaßnahmen wie DSP, Raumkorrekturprogramme oä. zu nutzen..?

Kannst du eine Skizze mit Maßangaben und vllt sogar Fotos hochladen..?
Osyrys77
Inventar
#10 erstellt: 10. Okt 2016, 10:57
@Westerland:
Ich würde wie folgt vorgehen, da ich glaube, dass weder die Hecos noch die Elac´s an der Höhenbetonung dran schuld sind. Ich muss zugeben, dass der Jet-Hochtöner bei den neuen Elac´s schon beim längeren hören nervig ist (mich zumindest nervt er), doch sonst sind die beiden Hersteller hier nicht zu sehr höhenbotont unterwegs.

1. Um zu schauen, ob dies tatsächlich an den Lautsprechern liegt:
- Das Stereodreieck deutlich verkleinern auf unter 2m (nur zur Testzwecken).
=> Dadurch minimiert ihr die Einflüsse vom Raum

- Dann bei etwas angehobener Lautstärke die Höhen bewerten.
=> a.) Klingt nun alles rund, dann kommt der Haupteinfluss vom Raum.
b.) Klingt es etwas besser aber immer noch zu höhenlastig, dann kann es eine Kombi sein aus Lautsprecher und Raum sein.
c.) Klingt es immer noch genau so höhenlastig, dann sind es wohl die Lautsprecher, doch sicherheitshalber würde ich einen anderen Amp dran hängen und noch mal testen.

2. Falls a.) oder b.) unter 1.) raus kommt, dann würde ich den Raum mit CARMA oder sonst irgendeiner Raumeinmess-Software aktustisch erfassen. Softwar auf der Audionet-Seite kostenlos herunter laden, ein Mikro ausleihen und den Raum an der Hörposition erfassen. Fertig!
=> Man könnte zumindest am Frequenzgang und Verfallssprektrum sehen, ob es hier tatsächlich im Hochtonbereich zur einer Überbetonung am Hörplatz kommt
=> Zusätzlich würde ich auch eine Messung im kleinen Stereodreick machen (siehe 1.), weil ihr dann zwei Messungen habt und gleich seht, wie viel der Raum an der Klangänderung beteiligt ist

3. Wahl der Hörposition bzw. Korrekturmöglichkeiten. Ich zu Hause hatte ein ähnliches Problem mit dem Hochton, weil die Hörposition sich sehr nahe an der Rückwand (eigentlich direkt davor) befindet. Mit weiterer Entfernung zur Rückwand wurde der Hochton jedoch nicht mehr so nervig und auch detailierter. Ich habe dann Messungen in unterschiedlichen Abständen zur Rückwand gemacht und gesehen, dass es keine Änderungen mehr gab, wenn der Abstand größer 70cm wird. Das hiess für mich, das Sofa noch weiter vorziehen bringt nicht. Um den Abstand jedoch noch zu minimieren, habe ich mit Akustikabsorbern für den Hochtonbereich an der Rückwand experimentiert, so dass der Abstand gar auf 40cm reduziert werden konnte.

Naja, das wäre so meine Vorgehensweise. Ich hoffe, ich konnte dir weiter helfen.
Westerland
Stammgast
#11 erstellt: 10. Okt 2016, 11:46
Hallo zusammen,
zunächst einmal Danke für die vielen konstruktiven Antworten bisher. Ihr seid klasse!

Was die alten HECO´s anbetrifft. so sollen die in absehbarer Zeit ohnehin ausgetauscht werden. Die haben so ein Eichenfurnier und sehen nicht mehr so wirklich schön aus.

Eine Messung am Hörplatz ist eigentlich nicht erforderlich; bei höheren Lautstärken ist der Hochtonanteil der Lautsprecher schon recht aggressiv. Eine Hörprobe im kleinen Stereodreieck werden wir heute Abend mal vornehmen.

Bei der Wahl der Hörposition bzw. dessen Korrekturmöglichkeiten setzt der Raum gewisse Grenzen. Und das Sofa und damit die Hörposition befindet sich sehr nahe an der Rückwand (eigentlich auch direkt davor). Obwohl es sein "Männerzimmer" ist, soll es natürlich wohnlich aussehen; passiven Akustikmaßnahmen und einer Hörpositionsoptimierung sind damit natürlich Grenzen gesetzt. Wenn man beispielsweise das Sofa von der Wand abrückt, um eine bessere Hörposition zu schaffen, geht der Platz dahinter in dem ohnehin recht kleinen Raum verloren

Das Können und die Möglichkeit aktive Akustikmaßnahmen wie DSP, Raumkorrekturprogramme zu nutzen beschränken sich bei mir darauf, dass ich Stereo über einen AVR höre und mein Musikzimmer damit eingemessen habe. Der Dual bietet nichts dergleichen. Es handelt sich dabei um einen puristischen Stereo-Verstärker mit hoher Stromstabilität aber Einflussmöglichkeiten, die sich auf je einen Bass- und Höhen- sowie einen Balanceregler beschränken.

Da ohnehin neue Lautsprecher anstehen, wäre es doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, wenn er Boxen mit warmen, weniger höhenbetonten Charakter auswählt, oder?

Viele Grüße,
Mathias
13mart
Stammgast
#12 erstellt: 10. Okt 2016, 12:08

Westerland (Beitrag #11) schrieb:

Da ohnehin neue Lautsprecher anstehen, wäre es doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, wenn er Boxen mit warmen, weniger höhenbetonten Charakter auswählt, oder?


Eher nicht. Wenn der Raum hallig klingt, helfen auch keine weichgespülten
Boxen. Erste Maßnahme: den Hochtöner in der Box oder am Dual zähmen.
Zweite Maßnahme: Flatterechos bekämpfen. Danach entscheiden, ob noch
neue Boxen gebraucht werden. Aber wenns Geldverbrennen Spaß macht ...

Gruß Mart
Fanta4ever
Inventar
#13 erstellt: 10. Okt 2016, 13:12
Hallo Mathias,

mein Hörtipp:

XTZ 99.36 MK3

Zusätzlich kann der Klang am Terminal mit Hilfe von 4 Steckbrücken eingestellt werden. So ist es möglich den Hochtonbereich linear (0 dB), leicht erhöht (+3 dB), leicht abgesenkt (-2 dB) und deutlich abgesenkt (-4 dB) einzustellen.

LG
Westerland
Stammgast
#14 erstellt: 10. Okt 2016, 13:45
Hallo Fanta4ever,
danke für den Tipp. Das klingt doch sehr vielversprechend. Interessant sind auch die Einstellmöglichkeiten an der Box, um räumliche Gegebenheiten auszugleichen.

Wir werden uns mal konkret mit diesen Lautsprechern beschäftigen.

Viele Grüße,
Mathias
Alt*F4
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 10. Okt 2016, 15:15
Mein Tipp: Focal Aria 926, die hab ich neulich getestet und als sehr angenehm empfunden.
Gruß
Osyrys77
Inventar
#16 erstellt: 10. Okt 2016, 17:13
Wenn es auch um Lautsprecher gehen soll, welche man an den Raum bzw die Gegebenheiten anpassen kann, dann sollte man sich auch diese hier genauer anschauen:

http://www.nubert.de/nuline-284/p1114/?category=3
Westerland
Stammgast
#17 erstellt: 11. Okt 2016, 07:34
Guten Morgen zusammen,
wir haben gestern mal das Stereodreieck auf unter 2m zu Testzwecken verkleinert. Das Problem der HECO´s mit den tendenziell etwas aggressiven Höhen bleibt. Bei geringen Lautstärken stört es nicht; bei mittleren oder hohen Pegeln nervt es.

Da die Lautsprecher über 20 Jahre alt sind und optisch auch nicht mehr befriedigen, werden die nunmehr in einen Partykeller wandern und durch neue oder junge Gebrauchte ersetzt.

Favorit wären derzeit die XTZ 99.36 wegen ihrer umfangreichen Anpassungsmöglichkeiten oder alternativ die Wharfedale Jade 5, wegen ihres sanften Hochtoncharakters.

Mein Kumpel hat sich bei einem Händler HECO Celan Standboxen angehört (Nummer wusste er nicht mehr). Die waren optisch weit weg von Eiche rustikal und klangen weitaus weniger aggressiv. Wären die auch empfehlenswert?

Viele Grüße,
Mathias
HenningZ
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 11. Okt 2016, 07:39
Guten Morgen Westerland,

ich stand vor gut 2 Jahren vor einer ähnlichen Entscheidung: Wharfedale Jade 5 oder Heco Celan GT 702.

Ich habe mich für die Hecos entschieden. In meinen Ohren haben sie den sanfteren Hochton. Mir hat das Gesamtpaket einfach besser gefallen. Aber das ist natürlich absolut Geschmackssache.

Viele Grüße,

HenningZ
ingo74
Inventar
#19 erstellt: 11. Okt 2016, 07:44
Es gibt viele gute Lautsprecher, die Frage ist, ob dir das herunterbeten der Stereoplay-Bestenliste (überspitzt ausgedrückt) weiterhilft, denn ein Lautsprecher sollte zur Hörsituation passen und die minimale Beschreibung, die du dazu geliefert hast, reicht mE nicht aus, um da etwas konkretes zu empfehlen. Zumal das Hauptproblem - die Raumakustik - so nicht verbessert wird.
Aus diesem Grund hatte ich nach der Skizze bzw Fotos gefragt.



Westerland (Beitrag #11) schrieb:
Da ohnehin neue Lautsprecher anstehen, wäre es doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, wenn er Boxen mit warmen, weniger höhenbetonten Charakter auswählt, oder?

Die Frage ist erstmal, welches Ziel angestrebt wird. Es bringt ja nichts, wenn hier jeder andere Vorstellung von "guten Klang" hat. Und dann sind wir auch schon wieder bei der Raumakustik und der Hörsituation, denn was bringt es, wenn die Lautsprecher selber warm und weniger höhenbetont sind, wenn die Hörsituation das ganze deutlich verändert/verfälscht..?
stoffgiraffe
Stammgast
#20 erstellt: 11. Okt 2016, 07:53
Als eher dezenter im Hochton:

Sonus Faber Venere 2.5 http://www.sonusfaber.com/en-us/products/venere-2-5

Phonar Veritas P6 next http://www.phonar.de/veritas_p6.php

Gebraucht oder als Aussteller bekommt man die immer wieder in dem genannten Preisrahmen.

Gruß
ingo74
Inventar
#21 erstellt: 11. Okt 2016, 08:25
Die Phonar Veritas P6 next hat nur unter Winkel (30°) einen abfallenden Hochton, durch den geringen Wandabstand wird es aber wenn sie entsprechend aufgestellt wird zu deutlichen Reflektionen an den Seitenwänden kommen. Auf Achse steigt der Hochton etwas an.

Die Sonus Faber Venere 2.5 hat einen recht welligen Frequenzgang, aber sowohl unter Winkel als auch auf Achse keinen abfallenden Hochton, dh egal wie aufgestellt, bei dem niedrigen Seitenabstand wird es auch zu deutlichen Reflektionen an der Seitenwand kommen.

Die XTZ 99.36 strahlt ebenfalls breit ab und ist von der Grundabstimmung linear, das gleiche gilt für die Nuberts.

Die Focal Aria 926 strahlt ebenfalls sehr breit ab und hat einen zum Hochton hin leicht steigenden Frequenzverlauf.



Wenn es allein um die Abstimmung geht, dann würde ich mir mal die Kef R-Serie anschauen, zB die R500 oder die R700, die ist tatsächlich abfallen im Hochton und warm abgestimmt, allerdings auch eher breit abstrahlend.
Ansonsten wäre mein Tip ein Blick in die Studiomonitorecke, zB die JBL LSR308 kombiniert mit einen 10" Sub und einem DSP/Raumkorrektursystem wie das Antimode Dualcore, Minidsp mit Dirac oder ein AVR mit Audyssey XT32.


[Beitrag von ingo74 am 11. Okt 2016, 08:26 bearbeitet]
stoffgiraffe
Stammgast
#22 erstellt: 11. Okt 2016, 08:46
Wie gut das Du alles kennst / weißt und zu jedem eine Meinung hast.
Hast Du die "Phonar" oder "Sonus Faber" bei Dir zu Hause gehabt und mit der Aufstellung (Wandnähe etc) experimentiert?
In einem ähnlich großen Raum habe ich beide "zu Hause" ausgiebig getestet
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 11. Okt 2016, 08:50

stoffgiraffe (Beitrag #22) schrieb:
Wie gut das Du alles kennst / weißt und zu jedem eine Meinung hast.

Hat nichts mit Meinung zu tun, sondern ist schlichte Physik und das kann jeder, der weiß, was ein Frequenzgang ist und was dieser aussagt.


In einem ähnlich großen Raum habe ich beide "zu Hause" ausgiebig getestet

Gleiche Aufstellung, Abmessung, Möbilierung..? Nein - dann kann man das Ergebnis nicht bzw kaum übertragen...


[Beitrag von ingo74 am 11. Okt 2016, 08:54 bearbeitet]
stoffgiraffe
Stammgast
#24 erstellt: 11. Okt 2016, 09:02
Du bist ein ...

Man kann eigentlich nur noch die Beiträge meiden in denen Du wirkst ... es gibt sonst graue Haare oder Magengeschwüre.

Nur Deine Weisheiten sind übertragbar - ich vergaß. Jedem anderen probiert DU immer Unwissenheit, Unkenntnis und Unfähigkeit etwas zu verstehen zu unterstellen.

Und - Wiedermal zerstückelst Du Beiträge. Hast die LS selber nie gehört anscheinend ...

Ich bin raus ...


[Beitrag von stoffgiraffe am 11. Okt 2016, 09:21 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#25 erstellt: 11. Okt 2016, 09:10
Ich fand Ingos (technische) Ausführungen sehr sachlich und passend zum Thema.
Auf keinen Fall ein Grund persönlich und beleidigend zu werden.
Da nützen auch die vielen xxxx nichts.

Meiner Meinung nach sind solche technischen Punkte allemal besser als subjektive Hörempfindungen. Diese sind nunmal "subjekltiv".

Tipp an den TE:
such Dir Lautsprecher aus, die technisch Deinen Anforderungen entgegen kommen und teste die in Deinem Raum.
Alles andere ist Glaskugel lesen.

ciao
sealpin
stoffgiraffe
Stammgast
#26 erstellt: 11. Okt 2016, 09:31
@sealpin:
Alles was Hifi betrifft ist subjektiv ... Alles. Wie soll hier auch Objektivität herrschen?

A findet die Höhen zu schrill
B findet die Höhen zu dumpf
C findet die Höhen genial

Und .. es ja - es geht nichts um den Test im eigenen Raum. Die eigenen Ohren bestimmen dann "gefällt" oder "gefällt nicht" ...
oto1
Stammgast
#27 erstellt: 11. Okt 2016, 09:43

sealpin (Beitrag #25) schrieb:

Meiner Meinung nach sind solche technischen Punkte allemal besser als subjektive Hörempfindungen. Diese sind nunmal "subjekltiv".

das ist auch meine Meinung

ich bin nur etwas verwundert das Ingo Monitore empfohlen hat @Ingo, weiter so
oto1
Stammgast
#28 erstellt: 11. Okt 2016, 09:46

stoffgiraffe (Beitrag #26) schrieb:

Und .. es ja - es geht nichts um den Test im eigenen Raum. Die eigenen Ohren bestimmen dann "gefällt" oder "gefällt nicht" ...

sag mal, wie viele LS muss man den da so hören um den perfekten zu finden? und woher weis ich ob es nicht noch besser sein könnte?
ingo74
Inventar
#29 erstellt: 11. Okt 2016, 10:00
Wenn man die Zusammenhänge grundsätzlich verstanden hat, weiß man, wo und wie die Stellschrauben bzw die Limitierungen sind



stoffgiraffe (Beitrag #26) schrieb:

Alles was Hifi betrifft ist subjektiv ... Alles. Wie soll hier auch Objektivität herrschen?

Falsch.
Alles, bis zu den Ohren ist im Sinne von High Fidelity einfach mess- und interpretierbar, das ist schlichte Physik. Danach beginnt erst die subjektive Wahrnehmung und mit ihr die Psychologie. Wenn man das weiß und trennen kann wird es mit dem Verstehen der Zusammenhänge einfacher



oto1 (Beitrag #27) schrieb:
ich bin nur etwas verwundert das Ingo Monitore empfohlen hat

Eigentlich fehlen wichtige Info bezüglich der Hörsituation und vor allem das zu erreichende Klangziel, damit man vernünftig empfehlen kann.
Die JBL 308 habe ich empfohlen, weil Mathias eine wandnahe Aufstellung mit weiterer Hörentfernung im kleinen Raum beschrieben hat. Dafür braucht man Lautsprecher, die nicht weit abstrahlen, also stärker bündeln und zwar gleichmäßig. Da kommt man zwangsläufig auf Monitore, denn die meisten im Budget liegenden HomeHifi-LS strahlen breit und unregelmäßig ab.


[Beitrag von ingo74 am 11. Okt 2016, 10:01 bearbeitet]
xutl
Inventar
#30 erstellt: 11. Okt 2016, 10:00

oto1 (Beitrag #28) schrieb:
sag mal, wie viele LS muss man den da so hören um den perfekten zu finden?

So viele, bis DU welche gefunden hast, bei denen Dir die Erleuchtung kommt:
JAU! DIE SIND ES!!


oto1 (Beitrag #28) schrieb:
...und woher weis ich ob es nicht noch besser sein könnte?

Nirgendwoher
Besser geht immer
sealpin
Inventar
#31 erstellt: 11. Okt 2016, 10:17

stoffgiraffe (Beitrag #26) schrieb:
...

Und .. es ja - es geht nichts um den Test im eigenen Raum. Die eigenen Ohren bestimmen dann "gefällt" oder "gefällt nicht" ...



hierzu keinerlei Einwände.


Wenn einem User klar ist, welche Anforderung er genau hat, dann kann er durch Beratung oder auch durch eigenes Wissen um die passenden physikalischen Paraneter von Lautsprechern, eine gute Vorauswahl treffen.

Hier gibt es IMHO zwei Problembereiche:
1. der "normale" User weiß gar nicht genau, was er will, oder besser ausgedrückt, er kann es nicht gut formulieren und er kann seinen Wunsch nicht mit den zugehörigen physikalischen Parametern in Verbindung bringen.
Aus meiner Erfahrung heraus ist z.B. der Wunsch nach "tiefem Bass" nicht immer mit einer tiefen unteren Grenzfrequenz gleichzusezten. Viele meiner Freunde bezeichnen z.B. tiefen Bass auch, wenn der Oberbass erhöht ist oder wenn sie den "Bass im Magen" spüren (Kickbass).
Oder wenn nach "klarem Hochton" gefragt wird, ist meist nicht eine hohe Frequenz gewünscht, sondern eher bestimmte Mittel/Hochton "Effekte".
Das kann ich gut mit div. Geräten simulieren. Immer witzig, wie die User dann reagieren, da sich nichts am Lautsprecher oder am Verstärker geändert hat, ich mische halt nur was ins Signal rein
Sportlich wird es immer dann, wenn die subjektiven Empfindungen mit den Werbesprüchen oder mit gelesene (Urban-)Legends in Verbindung gebracht werden:
- Bändchenhochtöner sind "hochauflösend im Hochton" oder "schnell" (was immer das bedeutet)
- Yamaha Verstärker klingen Hell
- Hörner verfärben
und was es alles noch so gibt...



2. die meisten (HiFi) Lautsprecherhersteller bieten gar nicht die erforderlichen technischen Daten an.
Da sind die Profi Anbieter (aber längst auch nicht alle) besser. Die LS Auswahl für Tonstudiosstudios erfolgt i.d.R. nicht nach subjektivem Hörempfinden sondern durchaus nach technischen Daten (nicht immer, aber IMHO meistens).
Als Beispiel für gute technische Dokumentation nenne ich gerne Neumann.
Check mal dort die Messkurven.
Wer sich auskennt und die interpretieren kann, der kann diese nutzen um sie mit einer/seiner Erwartungshaltung in Verbindung zu bringen.


Für den Punkt unter 1. bietet es sich an, in (guten) Lautsprecherstusdios div. verschiedene Lautsprecher zu hören um sich über die eigene Erwartungshaltung klar zu werden. Wenn dort dann ein guter Berater mit dabei ist, kann dieser sicherlich helfen, bestimmte Klangempfindungen einzuordnen, den physikalischen Parametern zuzuordnen und dazu passend dann geeignete Lautsprecher vorzuschlagen.

Danach kommt dann der Test mind. von 2 - 3 Paaren @ Home - das wäre für mich selber ZWINGEND.

Für den Punkt 2. habe ich keine Lösung.
Ich selber favorisiere seit längerem Hersteller, die aussagefähige technische Angaben machen.

Sorry für den langen Text und das mögliche OffTopic.

ciao
sealpin
Westerland
Stammgast
#32 erstellt: 11. Okt 2016, 10:40
Hallo zusammen,

es ist natürlich in der Tat schwierig subjektive Höreindrücke in geschriebenen Sätzen zu formulieren.

Ich versuche es trotzdem: Der Dual Verstärker im Zusammenspiel mit den alten HECO Boxen produziert vor allem bei mittleren und hohen Lautstärken einen auf Dauer unangenehmen Hochtonpegel. Die hohen Töne wirken spitz und fast schon ein wenig aggressiv. Von daher macht es aus unserer Sicht Sinn Lautsprecher zu beschaffen, die eher für samtige und zurückhaltende Höhen stehen.

Es geht keinesfalls um HiFi in high-End, sondern um ein angenehmes Klangbild. Hinzu kommt die optische Komponente; die neuen Lautsprecher sollen nicht nur besser klingen als die HECO´s, sondern vor allem auch besser aussehen.

Viele Grüße,
Mathias
Fanta4ever
Inventar
#33 erstellt: 11. Okt 2016, 11:54
Da wie hier ja schon mehrfach richtig angemerkt wurde der Raum und die Aufstellung einen enormen Einfluss auf den Klang haben ist es sicher nicht verkehrt wenn die Lautsprecher in einem gewissen Rahmen "anpassbar" sind und man hat gegenüber Laustsprechern bei denen das nicht so ist einen Vorteil, ganz einfach

Die Phonar Veritas p6 next stehen bei mir im Wohnzimmer, man kann den Hochton um 1db absenken, oder erhöhen, das wars, da sind die XTZ im Vorteil weil sie mehr Möglichkeiten bieten.

Wandnah funktionieren die Phonar bei mir überhaupt nicht, es dröhnt ohne Ende und selbst mit ca. 60 cm Wandabstand greift das ARC 1M noch sanft im Bass ein.

ingo74 (Beitrag #19) schrieb:
denn was bringt es, wenn die Lautsprecher selber warm und weniger höhenbetont sind, wenn die Hörsituation das ganze deutlich verändert/verfälscht..?

Wenn der Raum in Richtung Höhenbetonung verfälscht ist es doch ein großer Unterschied ob ich die KEF-R, oder Quadral Platinum Mx reinstelle.

Von daher ist es doch legitim und auch zielführend bestimmte Lautsprecher zum Hören vorzuschlagen.

LG
oto1
Stammgast
#34 erstellt: 11. Okt 2016, 15:19

xutl (Beitrag #30) schrieb:
So viele, bis DU welche gefunden hast, bei denen Dir die Erleuchtung kommt:
JAU! DIE SIND ES!!

Nirgendwoher
Besser geht immer :D

ist doch bestimmt anstrengend und dann geht es doch noch besser nee, das ist nichts für mich

@Ingo, ist mir schon klar warum Monitore und mit den fragen und antworten die ich noch so hatte, sollte dir schon mal klar werden warum die beste Empfehlung immer Monitore sein könnten, auch wenn es irgendwo gute hifi-LS gibt, oder
Osyrys77
Inventar
#35 erstellt: 12. Okt 2016, 07:05

So viele, bis DU welche gefunden hast, bei denen Dir die Erleuchtung kommt:
JAU! DIE SIND ES!!


Wird sich für den einen oder anderen jetzt seltsamerweise komisch anhören, aber so und nur so findet man für sich den passenden Lautsprecher. Falls es mir zu viele Umstände machen würde bzw. zu anstrengend wäre verschiedene Lautsprecher auf meiner Suche nach solchen, anzuhören, dann habe ich mir das falsche Hobby ausgesucht. Das ist doch das, was uns doch am meinsten beweget oder nicht?

Wie schon weiter oben von mir angemerkt, hat den größten Einfluss der Raum und hier rein nach der Spezifikation eines Lautsprechers bzw. deren Datenblatt sich welche auszusuchen oder nur diese anzuhören, macht eigentlich überhaupt keinen Sinn. Von diesem Frequenzverlauf, welchen ein Speaker aufweisst, ist in den eigenen vier Räumen nichts mehr zu sehen. Ein Lautsprecher welcher bereits unterhalb von 50Hz im FQ abfällt, wird in einem Raum wo es unterhalb von 50Hz zu Raummoden kommt, deutlich homogäner klingen, als einer welcher hier linear ist und es zur einer deutlichen Bassüberhöhung kommt. Genau so verhält es sich für den Mitten- und Hochtonbereich. Ich kann 10 unterschiedliche Hersteller mit unterschiedlichen Verläufen zu hause aufstellen und dann mit Audyssey XT32 oder mit Dirac jedes mal einen linearen Frequenzverlauf erzeugen und dennoch werden sich die 10 Lautsprecher unterschiedlich anhören. Wäre auch schlecht, wenn die dann gleich klingen würden, so könnte ich immer das günstigste Model kaufen und die Einmessung den Rest machen lassen.

Das Datenblatt ist in etwa genau so kaufentscheidend wie der Preis, also Null. Ist zuminest meine eigene Meinung und Erfahrung. Ich hatte über 20 Paar zu Hause stehen, bis ich den richtigen gefunden habe. Es gab etlichee Kandidaten, welche mich im Studio voll überzeugt haben, doch zu Hause aufgrund der Räumlichkeiten durchgefallen sind. Ich für mich habe festgestellt, dass Lautsprecher mit einem AMT, Bändchen für mich gar nicht in Frage kommen, egal ob sie im Hochton stark abfallend sind oder ich den Hochtonbereich abgesenkt habe. Die Höhenabbildung bei Frauenstimmen, Sax, Trompete war für mich immer nervend und ich konnte nicht lange damit hören. Ob das eine subjektive Einbildung war oder nicht, ist dann auch irrelevant, wenn es einen stört.

Jeder soll es so machen wie er will, doch ob mir persönlich ein Lautsprecher tatsächlich zusagt oder nicht, so bin ich der Meinung, dass man das nur bei einer Hörprobe in den eigenen vier Räumen feststellen kann.


[Beitrag von Osyrys77 am 12. Okt 2016, 07:08 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#36 erstellt: 12. Okt 2016, 08:35

Westerland (Beitrag #32) schrieb:
es ist natürlich in der Tat schwierig subjektive Höreindrücke in geschriebenen Sätzen zu formulieren.

Wie soll man dir dann vernünftig etwas empfehlen..?

Ich versuche mal ein Beispiel zu geben - ich möchte, dass meine Lautsprecher in meiner Hörsituation den Frequenzbereich von 30Hz bis 20kHz einigermaßen linear und laut wiedergeben können. Zudem ist es mir sehr wichtig, dass der Klang sich komplett von den Lautsprechern löst und ich so eine hervorragende Lokalisationsschärfe (Bühne, Ortung uä.) habe. Dazu gefällt mir an meinen Lautsprechern die extreme "Luftigkeit" und "Leichtigkeit".
Meine Aufstellung bzw mein Raum kommt meinen Lautsprechern sehr entgegen, da ich zu den Seiten, nach hinten und nach oben tlw mehrere Meter Platz habe und ich auch aufgrund des besseren Klangs meine Sitzposition nach vorne verschoben habe. Den Rest und vor allem die Klanggeschmacksanpassung mache ich via DSP (Dirac live und Audyssey, hier vor allem die gehörrichtige Lautstärkeanpassung via Dynamic Equalizer).

Wie es bei dir ausschaut, kann man nur vermuten, denn mehr als wandnahe Aufstellung (50cm), kleiner Raum (15m^2), Sitzposition an der Wand und weitere Hörentfernung kann ich nicht herauslesen. Dazu möchtest du Lautsprecher die in Interaktion mit dem Raum an der Hörposition sanft in den Höhen und warm und etwas bassiger klingen sollen.

Empfehlungen sind da eher ein stochern im Nebel, gerade wenn auch gebraucht in Frage kommt.





Fanta4ever (Beitrag #33) schrieb:
Von daher ist es doch legitim und auch zielführend bestimmte Lautsprecher zum Hören vorzuschlagen.

ja natürlich, nur a) ist es hier aufgrund mangelnder Infos schwer und b) ist bei weitem nicht jede Empfehlung passend (um es mal nett zu formulieren), wie soll Mathias da den passenden LS finden..?





oto1 (Beitrag #34) schrieb:
sollte dir schon mal klar werden warum die beste Empfehlung immer Monitore sein könnten, auch wenn es irgendwo gute hifi-LS gibt, oder

Nein, warum..?
Es gibt genug gute und sehr gute HomeHifi-LS und die dafür passenden Hörsituationen; letztendlich sind LS auch Möbelstücke und da ist dann oftmals das Ende für Monitore erreicht





Osyrys77 (Beitrag #35) schrieb:

Jeder soll es so machen wie er will, doch ob mir persönlich ein Lautsprecher tatsächlich zusagt oder nicht, so bin ich der Meinung, dass man das nur bei einer Hörprobe in den eigenen vier Räumen feststellen kann.

Das sollte eigentlich klar und logisch sein, nur wie will man die Vorauswahl machen wenn nicht nach der Spezifikation und den Daten eines Lautsprechers..?


rein nach der Spezifikation eines Lautsprechers bzw. deren Datenblatt sich welche auszusuchen oder nur diese anzuhören, macht eigentlich überhaupt keinen Sinn

ich habe so meine letzten beiden Lautsprecher gekauft, funktionieren tut das schon, wenn man weiß wie


[Beitrag von ingo74 am 12. Okt 2016, 08:37 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#37 erstellt: 12. Okt 2016, 08:37
Ich verfolge den Thread schon seit der Entstehung....

Nun, die meisten Datenblätter der Hifi Hersteller sagen ja auch nichts aus und sind zu dem meist noch geschönt.

Ordentliche Messungen und Daten sagen aber schon einiges über den LS aus, sofern man sie "lesen und verstehen"
kann, die findet man aber nur selten, nachfolgend mal ein positives Beispiel, wie ein Hersteller Datenblatt aussehen kann.

Datenblatt LB F6

Der Hersteller kommt allerdings aus dem Profibereich, bei Hifi LS findet man sowas wie gesagt nur selten, warum eigentlich
und was manche Testzeitschriften an Messungen und Daten abliefern, macht mich ebenfalls nicht selten ein wenig skeptisch.

Was den Preis betrifft, da bin ich der gleichen Meinung, dieser sagt erst einmal nichts über den Klang aus.

Wie man allerdings seinen LS findet, muss jeder selbst entscheiden, da gibt es keine allgemein gültige Regel, ich würde
aber immer zu einem möglichst neutral abgestimmten LS mit definiertem Abstrahlwinkel raten, den man gegebenenfalls
mit einem DSP an den jeweiligen Raum bzw. Geschmack anpassen kann, zu dem sollte der Hör Radius nicht zu groß
gewählt werden, ansonsten fängt man sich einfach zu viele Sauereien des Raumes ein, daher entspricht das was Ingo
geschrieben hat nur der Realität, auch wenn viele das nicht glauben wollen, aber die werden nie zufrieden Musik hören
und sind ewig auf der Suche nach dem Lautsprecher bzw. der Kette, irgendetwas ist immer was nicht 100% passt.
stoneeh
Inventar
#38 erstellt: 12. Okt 2016, 08:47
Find ich witzig. Die Heco XT Serie hat/hatte so ziemlich die angenehmsten Höhen, die es im modernen Hifi in der Preisklasse gibt. Quadral Platinum, Magnat, Elac, Klipsch, Nubert, alles nervig/überbetont in den Höhen.

Ein Paar Heco 901 XT kriegst du locker um den angepeilten Preis, und wärn mMn für dich ein heisser Tip.
ingo74
Inventar
#39 erstellt: 12. Okt 2016, 08:49
Die Heco 901XT in einem kleinem Raum wandnah gestellt ist also deine Empfehlung..?
Westerland
Stammgast
#40 erstellt: 12. Okt 2016, 09:21
Hallo Stoneeh,
die Heco Celan XT 901 sind entschieden zu groß für den Raum. Was würdest Du zu den kleineren Varianten XT 701 oder XT 501 sagen?

Ähnlicher Klangcharakter mit ähnlich angenehmen Höhen?

Viele Grüße,
Mathias
HannoverMan31
Inventar
#41 erstellt: 12. Okt 2016, 09:35
Mein Tipp

Phonar Veritas P4 next. Garantiert bei jeder Lautstärke angenehme, aber sehr fein auflösende Höhen. Mit der gesamten Veritas Serie stellt sich nie wieder die Frage, ob es bei der Musik klingt und bei der nächsten wieder nicht. Sie sind tolle Allroundtalents und jede Musik macht mit ihnen Spaß und das ganz ohne Nervfaktor.


[Beitrag von HannoverMan31 am 12. Okt 2016, 09:44 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#42 erstellt: 12. Okt 2016, 09:41

Westerland (Beitrag #40) schrieb:
Ähnlicher Klangcharakter mit ähnlich angenehmen Höhen?

Die XT Serie ist in den Höhen leicht abfallend abgestimmt, hat aber - wie die meisten HomeHifi-LS - das Problem der breiten Abstrahlung was bei wandnaher Aufstellung zu deutlichen Reflektionen führt.


Mathias - bringt es dir hier wirklich etwas, wenn hier jede seine Lautsprecher oder seine Favoriten empfiehlt..?


[Beitrag von ingo74 am 12. Okt 2016, 09:42 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#43 erstellt: 12. Okt 2016, 09:49
Das ist doch die übliche Vorgehensweise hier im Forum und wie man sieht springt der TE auch darauf an, hingegen
ist er an der technischen Seite anscheinend nicht wirklich interessiert, aber jedem hier steht es natürlich frei wie er
seinen LS auswählt, nur gehört man so dann oft zu denen, die ein Leben lang auf der Suche sind oder nie erfahren
werden, was wirklich klanglich möglich ist, wobei ohne DSP und Raumakustik jeder LS unter seinen Möglichkeiten bleibt.
ingo74
Inventar
#44 erstellt: 12. Okt 2016, 10:43
Man kann aber auch so zufrieden Musik hören, den nicht jeder teilt zB mein oben beschriebenes Ziel, vielen reicht auch, wenn es ordentlich rumst, die Höhen nicht stören und ansonsten die Musik einen umhüllt. Das bekommt man dann reicht einfach auch in der hier genannten Hörsituation hin, daher hatte ich ja nach dem klanglichen Ziel gefragt...
Fanta4ever
Inventar
#45 erstellt: 12. Okt 2016, 12:13
Hallo,

der DUAL CV 5670 ist auftrennbar, da würde sich ein minidsp anbieten um den Klang anpassen zu können, falls gewünscht.

Natürlich muss man sich da aber schon etwas einarbeiten, was sicher nicht jedermanns Sache ist.

LG
oto1
Stammgast
#46 erstellt: 12. Okt 2016, 13:41

ingo74 (Beitrag #44) schrieb:
daher hatte ich ja nach dem klanglichen Ziel gefragt...

wenn man aber nie gehört hat was möglich ist, woher soll man sein klangliches ziel kennen

ich gebe da @dejavu recht. hier im forum wird zum tauschen der boxen geraten bis der Arzt kommt ohne sinn und verstand die Händler wird es freuen

also wenn das hobby LS probehören und suchen ist, sollte es auch so benannt werden.
ingo74
Inventar
#47 erstellt: 12. Okt 2016, 13:52

oto1 (Beitrag #46) schrieb:

ingo74 (Beitrag #44) schrieb:
daher hatte ich ja nach dem klanglichen Ziel gefragt...

wenn man aber nie gehört hat was möglich ist, woher soll man sein klangliches ziel kennen ?

Ja, das hast du komplett recht mit
Osyrys77
Inventar
#48 erstellt: 12. Okt 2016, 17:17

wenn man aber nie gehört hat was möglich ist, woher soll man sein klangliches ziel kennen ?


Eben, sein klangliches Ziel kennt man nur, wenn man möglichst viele Lautsprecher gehört hat und damit auch die Erfahrung mitbringt, wie unterschiedlich Lautsprecher unter unterschiedlichen Raumbedingungen klingen können! Nur so sparrt man das meiste Geld und die Händler profitieren eben am wenigsten davon! Klar es ist halt mit etwas Aufwand verbunden, doch für sein Hobby sollte das drin sein.

Es ist aber leider so, dass die meisten eben sich nur auf irgendwelche Testergebnisse (Datenblätter) verlassen, die in den eigenen vier Räumen nichtssagend sind und danach entscheiden, einen solchen Lautsprecher zu kaufen. Dieser Lautsprecher klingt aber in 10 unterschiedlichen Räumen eben auch 10 mal unterschiedlich und beim nächsten Kauf wird eben wieder nur anhand eines Datenblatts bzw. Testergebnisses gekauft, um nach einer Zeit fest zu stellen, dass es das falsche war.

Anstelle Geld sinnlos zu versenken, mache ich mir lieber selbst einen Eindruck. Wenn man sich detailiert, wie der Ingo oder ich in den letzten Jahren mit der Thematik Raumakustik befasst bzw den eigenen Raum aufgrund der Ausmaße (die Raummoden an den entsprechenden Stellen im Raum hängen eben von den Ausmaßen des Raumes ab), Bedämpfung etc akustisch erfassen bzw interpretieren kann, dann kann man anhand von einem Datenblatt Rückschlüsse ziehen, welche Lautsprecher in Frage kommt und mit welchen es zu Problemen kommen könnte. Doch selbst dann, heisst es nicht, dass man so den besten Speaker für sich findet.

Die Fischer Lautsprecher für die ich mich am Ende entschieden haben, waren schon alleine vom Aufbau her (seitlich angebrachte Tieftöner), aber auch vom Datenblatt wohl die kritischsten von allen Probanten, die ich da hatte und ich wusste, dass da viel an der Raumaktusik optimiert werden muss, um sie in Griff zu bekommen, doch es war der einzige Hersteller, welcher mich vom Klangcharackter überzeugt hat.

Doch wie gesagt, soll jeder so machen wie er mag. Ich wünsche noch allen einen musikalischen Abend!


[Beitrag von Osyrys77 am 12. Okt 2016, 17:24 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#49 erstellt: 12. Okt 2016, 18:43
Was aber leider oft vergessen wird, zumindest habe ich den Eindruck, ist die Tatsache das die meisten Leute die hier für eine Beratung anfragen eben nicht das Hobby HiFi haben und auch keine Wissenschaft daraus machen möchten.

Die wollen eben einfach im Rahmen ihrer Möglichkeiten "anständig" Musik hören.

Ich wünsche noch allen einen musikalischen Abend

Danke, ebenso

LG
parabolischerIntegralre...
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 12. Okt 2016, 18:53
Hallo Matthias,

ich habe bei bei meinem Hifi-Händler das letzte Mal ein Paar Quadral Chromium Style 8 gehört.
Als ich deine Angaben gelesen habe ist mir sofort diese Box in den Kopf gekommen. Der Raum müsste auch so 15qm gehabt haben, was aber nicht unbedingt die gleichen Bedingungen schaffen muss. Trotzdem empfand ich die Box so wie du es beschrieben hast. Preis würde auch gerade noch so passen.

Gruß Christpph
Panzerballerino
Inventar
#51 erstellt: 12. Okt 2016, 18:56
@Westermann
Hier wird genau das angeboten, was du suchst:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-171-13645.html
Suche:
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