Suche Lautsprecher für kleinen Raum (12qm)

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Sascha95-
Neuling
#1 erstellt: 12. Mai 2018, 23:35
Schönen Abend,
bin schon seit längerem eifriger Leser des Forums und heute wollte ich selber mal eine Frage stellen. Ich höre gerne Musik in Stereo und bin auf der Suche nach neuen Lautsprechern. Im Moment höre ich CD und LP über einen Technics Sa-Gx 170 Verstärker. Gerade sind Lautsprecher von Quadral ( Kx 120 II) angeschlossen. Mit diesen Lautsprechern bin ich aber unzufrieden, weil sie sich ein wenig dumpf anhören und ihnen der Tiefgang fehlt.

Im eigenen Raum hatte ich schon die Canton GLE 470.2 und die ASW Cantius 412 anhören können die ich von Freunden ausleihen konnte. Bei den Canton hat mich der etwas schrille Hochton bei rockigerer Musik gestört. Bei den ASW Boxen dröhnt der Bass ziemlich stark. Das verschließen der Bassreflex Öffnungen hat kein akzeptables Ergebnis gebracht.

Nun bin ich auf der Suche nach Alternativen die zu meinem Raum passen könnten. Preislich sollten die Lautsprecher bis 800 Euro das paar Kosten und gerne würde ich auch Kompakte Lautsprecher testen, falls sie besser zu meinem Raum passen sollten.
Die Lautsprecher stehen ungefähr 2,80m auseinander und mein Hörplatz ist auch in der Entfernung. Die Box die in die Ecke muss hat zu beiden Wänden jeweils 40cm Platz. Den Raum kann ich leider nicht umstellen, weil das Sofa an keine andere Wand passt. Rechts von meinem Platz ist eine Terassentür und ein Fenster, beide durch einen Vorhang verschlossen. Auf dem Boden ist ein Teppich zwischen meinem Platz und den Lautsprechern. Der restliche Boden besteht aus Fliesen. Die Tür die hinter den Lautsprechern ist, wird geschlossen zum Musikhören. In dem Raum steht nur ein Aquarium und ein großes Sofa. Zwischen den Lautsprechern steht ein 45cm hohes Sideboard. Und links von Ls 1 steht ein 1,45m hohes Regal mit Cd´s und LP´s. Die Lautsprecher sollen nicht für die Ewigkeit sein, da ich nach meinem Studium umziehen werde und dann den Raum von Anfang an optimieren kann.
Nun suche ich eine Möglichkeit mit der ich passabel Musik hören kann in meinem Raum.

Ich bedanke mich jetzt schonmal für eure Hilfe!:)

Den Fragebogen habe ich ausgefüllt und falls es weitere Fragen gibt, werde ich sie gerne beantworten.

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden?
800 Euro das Paar
-Wie groß ist der Raum?
ca. 12 qm
-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)
Siehe Anhang
-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden?
Hatte Standlautsprecher getestet, wahrscheinlich würden aber Kompakte besser passen.
-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Die Größe wird vom Raum begrenzt, nicht von mir ^^
-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)
Nein, sollte auch vermieden werden wenn es geht.
-Welcher Verstärker wird verwendet?
Technics SA-GX170, wird in wahrscheinlich durch einen Yamaha A-S501 ersetzt.
-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
Über die Lautsprecher sollen verschiedene Richtungen gehört werden. Unteranderem Musik vonGreen Day, Mark Knopfler, Dire Straits, Pink Floyd, Guns n Roses und ähnliche Künstler
-Wie laut soll es werden?
Zimmerlautstärke bis gehobene Zimmerlautstärke. Keine Partypegel
-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
so tief wie es mein Raum ohne dröhnen zulässt.
-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
Sie sollten schon so neutral wie möglich klingen.
- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
siehe oben. Sonst wurden noch die Dali Zensor 7 gehört, welche im Laden überzeugen konnten, sind aber zu groß für meinen Raum.
-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
nein, bin für alles offen.
- Standort + Radius (wg. Händler/Produktempfehlung + wie weit bist Du bereit zu fahren)
Reutlingen und ich wäre bereit 50-100km zu fahren.

Raum 1Raum 2


[Beitrag von Sascha95- am 12. Mai 2018, 23:43 bearbeitet]
zuny
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 12. Mai 2018, 23:54
etwas über deinem budget aber bei csmusiksystem kann man eventuell noch etwas handeln:

kef ls50

hab die selber, sind für mich einfach die perfekten lautsprecher, solltest du dir mal irgendwo anhören, oder kaufen und bei nicht gefallen wieder zurück schicken. kannst auch im internet über diesen lautsprecher lesen...viel lesen

LG
Sascha95-
Neuling
#3 erstellt: 13. Mai 2018, 00:09
Vielen Dank für den Tipp, leider wird es preislich nichts.

Schönen Abend noch!
zuny
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 13. Mai 2018, 00:27
kef ebay

wie gesagt, die bei csmusiksysteme lassen noch mit sich handeln, ich hab ein paar neu dort für 830€ bekommen. es ist ok wenn man sich ne grenze setzt, aber man muss mal überlegen wie lange man die lautsprecher dann besitzt und wieviele stunden man mit ihnen musik hört. will damit nur sagen das man nicht an 20euro sparen sollte. will dir aber auch nix aufschwatzen
schönen abend noch.
WiC
Inventar
#5 erstellt: 13. Mai 2018, 07:34
Hallo Sascha,

mein Hörtipp: ASW Opus L14

Am besten direkt bei MD-Sound anrufen und nach dem Preis fragen

LG
ATC
Inventar
#6 erstellt: 13. Mai 2018, 09:22
Hallo,

versuch doch ein Paar Genelecs 8030 als B-Ware zu erhalten oder leg das Budget für den neuen Verstärker auf die aktiven Genelec um,
die haben ihre Endstufen ja schon verbaut.

Mehr Klang fürs Geld und mehr Anpassungsmöglichkeiten für den kleinen Raum wird schwierig,

Gruß
gapigen
Inventar
#7 erstellt: 13. Mai 2018, 10:27
Nubert NuPro A-100
Da Du eh den Verstärker austauschen willst würde ich mich mit Aktivboxen beschäftigen. Die Nubert NoPro haben eine Menge Anschlussmöglichkeiten und sind über die Fernbedienung gut zu bedienen.

Ich selber nutze Nubert Aktivboxen (etwas größere) im Wohnzimmer und Musikzimmer.
günni777
Inventar
#8 erstellt: 13. Mai 2018, 10:28
Warum willst Du den Technics SA GX 170 Receiver überhaupt erneuern? Ist der Defekt?

Falls nicht, bringt der Tausch des Verstärkers Dir nichts. Deine Unzufriedenheit mit dem Klang kommt vom Raum, der LS-Aufstellung und der evtl. ungeeigneten Lautsprecher unter diesen akustischen Bedingungen.

180° Drehung Sofa und Anlage wäre eine u.U. sehr hilfreiche Option mit schmalerem Sofa.

2,80 Stereodreieck ist für den kleinen Raum viel zu groß. Dieser Hörabstand verstärkt die oft grausamen Auswirkungen der Reflexionsschall Anteile.

Wie auch immer, ich würde mal nur testweise LS an der Wandseite mit entsprechend langen LS Kabeln aufbauen, wo Sofa steht. Und das einfach erstmal nur, damit Du selbst mal die u.U. krassen Unterschiede hörst, die eine andere Aufstellung ermöglichen kann.

Oder stell die LS mal vor das Board und den linken LS nicht links neben die Tür, sondern rechts davon auf und Sofa 1/2 m von der Rückwand wegziehen.

Ist der Tisch wirklich so riesig im Verhältnis zum Raum? Der kann nämlich u.U. auch einiges vom Sound beeinflussen. Würde ich auch mal mit/ohne Tisch hören. Klangeinfluss ist aber nicht zwingend.

Wie gesagt, insb. erstmal nur zu Testzwecken für Deine eigene bessere Einschätzung Deiner Situation.

Klipsch RP 160 M Hornprinzip bündelt die Schallabstrahlung im HT stärker, was Vorteile bzgl. seitlicher Reflexionen bringen kann, zumindest mal ausprobieren wäre nicht verkehrt.
Sockenpuppe
Stammgast
#9 erstellt: 13. Mai 2018, 10:38

Bei den Canton hat mich der etwas schrille Hochton bei rockigerer Musik gestört.


Dynaudio Emit M10, die M20 könnte schon zuviel des Guten sein. Notfalls die rückseitige BR-Öffnung schließen.

Oder eine Wharfedale Jade 3, nur übersteigt diese dein Budget. Problematisch finde ich die rechte Seite. Solch ein Lautsprecher benötigt einen gewissen Freiraum. Vereinfacht ausgedrückt, wird der Lautsprecher in die Ecke gequetscht, betätigst Du die Loudness Taste.

Von daher würde ich persönlich umdenken und statt dem Yamaha A-S501 einem AV-Receiver den Vorzug geben. Mit solch einem AV-Receiver - soweit dieser eine Raumkorrektur sein eigen nennt - könntest Du gezielter Überhöhungen im Bassbereich ausmerzen, die sich durch die Eckaufstellung ergeben. Audyssey (Marantz/Denon) soll dies recht wirkungsvoll korrigieren. Alternativ ein miniDSP (kostet um die 120 Euro) über Tape Monitor deines Technics SA-GX170 einschleifen.

Die Duevel Planets dürften auch noch im Budget liegen. Ansonsten geschlossene Lautsprecher, also solche, die keine Bassreflexöffnung besitzen. Wichtig ist, die Lautprecher in den eigenen 4 Wänden testen, erst recht, wenn die Aufstellung suboptimal ist. Von daher hast Du bist jetzt alles richtig gemacht.

Die AURUM MEGAN VIII hatte ich mal leihweise daheim. Ja, die Farbe ist etwas gewöhnungsbedürftig.

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 13. Mai 2018, 12:31 bearbeitet]
Boxenschieber
Inventar
#10 erstellt: 13. Mai 2018, 11:46
Hi,

mein Tipp wären ein Paar Nubert Nuline 34. Klingen absolut sauber ohne Bassüberhöhung. Sehr gut verarbeitet und sehen auch noch schick aus.

Und später kannst dir dann noch nen sub dazu gönnen wenn das Konto wieder gefüllt ist. Dazu passt wie die Faust aus auge der nubi aw 600. Mehr braucht man nicht auf 12 qm.

Mfg Franz
Sascha95-
Neuling
#11 erstellt: 13. Mai 2018, 14:33
Hallo,
vielen Dank für die zahlreichen Vorschläge bis jetzt!

Hab jetzt mal verschiedene Plätze für die ASW, die ich jetzt noch da hab getestet und am besten haben sie mir vor dem Sideboard in einem Abstand von ungefähr 2m gefallen. Das Dröhnen wurde auch schon besser. Nun bin ich aber zu dem Entschluss gekommen, dass kompakte Lautsprecher am besten wären für mich.
Für die Aufstellung werde ichs jetzt so machen, dass ich die Lautsprecher an dem oben beschriebenen besten Platz stelle zum Hören und wenn ich dann fertig bin, kommen sie wieder an die Wand wo sie nicht stören.

Was ich mir jetzt noch überlegt habe ob die Dali Zensor 3 passen könnten in dem Raum? Vom Klang her fand ich die Zensor 7 sehr gut und die 3er sollte von der Abstimmung ähnlich sein nur mit weniger Tiefgang. Oder irre ich mich da?

Und da es bei dem preislichen Rahmen etwas unklar war, die 800 Euro sind nur für die Lautsprecher gedacht. Vorerst soll mein Technics bleiben und nicht ersetzt werden. Der Yamaha war nur eine Überlegung, falls der Technics mal schlapp machen sollte. Dachte es wäre hilfreich die Info anzugeben bezüglich der Lautsprecherwahl. Was auch noch unklar war, das vor dem Sofa ist kein Tisch, sondern ein Teppich.

Viele Grüße
Sascha95-


[Beitrag von Sascha95- am 13. Mai 2018, 14:34 bearbeitet]
Sascha95-
Neuling
#12 erstellt: 13. Mai 2018, 14:40
Und zu den Nubert nuLine 34:
Hab sie mir mal Online angeschaut und sie klingen gar nicht so schlecht als Tipp!
Preislich wie auch Design mäßig gefallen sie mir. Wie sind sie von Klang her und wie kritisch sind sie bei der Aufstellung?
günni777
Inventar
#13 erstellt: 13. Mai 2018, 14:45
Wand-LS wären auch eine Option in dem Raum, aber nicht links von der Tür, Großteil der Schallabstrahlung ginge dann ja in den "Nebenraum".

Z.B. Saxx CoolSound CX 25... Flexibel einstellbare Wandhalterungen auch erhältlich.

https://saxx-audio.de/produkt/coolsound-cx-25/

Oder Vollaktives Soundbar/Desk Nubert NuPro AS 250. Reines Stereodesk mit Top Klang bei passenden Raumsituationen. Frage ist und bleibt natürlich immer wie der Sound, insb. Bass mit der angedachten Positionierung letztlich funktioniert. Das kannst Du nur durch Probehören rausfinden..

Online-Kauf mit Rückgaberecht vor Kauf AGB bzgl. Rückgaberecht schlau machen. Mittlerweile gehen Retoure Kosten bei vielen Anbietern zu Lasten des Käufers aus nachvollziehbaren Gründen.


[Beitrag von günni777 am 13. Mai 2018, 14:53 bearbeitet]
ATC
Inventar
#14 erstellt: 13. Mai 2018, 15:59

Sascha95- (Beitrag #12) schrieb:
Und zu den Nubert nuLine 34:
Hab sie mir mal Online angeschaut und sie klingen gar nicht so schlecht als Tipp!
Preislich wie auch Design mäßig gefallen sie mir. Wie sind sie von Klang her und wie kritisch sind sie bei der Aufstellung?


Geht in Richtung Canton GLE/Chrono .
WiC
Inventar
#15 erstellt: 13. Mai 2018, 16:54

Sascha95- (Beitrag #12) schrieb:
Hab sie mir mal Online angeschaut und sie klingen gar nicht so schlecht

Super Wortspiel, wenn auch wahrscheinlich nicht beabsichtigt...
LG
Boxenschieber
Inventar
#16 erstellt: 13. Mai 2018, 20:24
Hi,


WiC (Beitrag #15) schrieb:

Sascha95- (Beitrag #12) schrieb:
Hab sie mir mal Online angeschaut und sie klingen gar nicht so schlecht

Super Wortspiel, wenn auch wahrscheinlich nicht beabsichtigt...
LG :prost


wenn du dich schon lustig machst, zitiere wenigstens vollständig.

@Sascha95

Die Nulines klingen unspektakulär. Und sie sind auch nicht kritischer in der Aufstellung als andere.

Kann sie dir wirklich empfehlen. Aber Nubert hat hier ein bissl nen schweren Stand. Einfach schon wieder zu erfolgreich für viele.

Mfg Franz
ATC
Inventar
#17 erstellt: 13. Mai 2018, 22:52
Hier mal der FG,
man sieht auch das was du im Hochton nicht wünschst:
https://www.hifitest...ubert-nuline_34_8091
Sascha95-
Neuling
#18 erstellt: 13. Mai 2018, 23:12
Danke,
die Frequenzgänge habe ich auch schon verglichen. Vom Bass her sieht es da schon besser aus als bei den Canton.
Kann das der Schalter an der Rückseite des Ls ein wenig entschärfen?
WiC
Inventar
#19 erstellt: 14. Mai 2018, 07:44

Boxenschieber (Beitrag #16) schrieb:
wenn du dich schon lustig machst, zitiere wenigstens vollständig

Wieso lustig machen, ich finde das wirklich ein geniales Wortspiel und was ich zitiere und was nicht, geht dich lieber Franz, nun wirklich nichts an.

LG
Boxenschieber
Inventar
#20 erstellt: 14. Mai 2018, 17:23
Hi,

erstens kann ich in deinem verkürzten Zitat kein Wortspiel erkennen. Vllt solltest mal danach googeln, was man unter einem Wortspiel versteht. Bei Wikipedia z.B.

Und 2. finde ich es absolut nicht statthaft u. unfair Zitate so zu verfälschen durch weglassen von Worten, damit es für dich lustig klingt.

Das ist einfach schlechte Kinderstube.

Franz
ATC
Inventar
#21 erstellt: 14. Mai 2018, 18:42
Kann es sein das dir ne NuLaus über die Leber gelaufen ist...?

Auch wenn es kein Wortspiel ist, liest es sich bis zu den letzten beiden Worten doch amüsant oder etwa nicht...?


Sascha95- (Beitrag #18) schrieb:

Kann das der Schalter an der Rückseite des Ls ein wenig entschärfen?

Das kann niemand mit Sicherheit sagen ob es bei dir dazu führt das es so angenehm wird wie du es möchtest.
Ich hatte schonmal versucht einen Lautsprecher der nervte im Hochton mit einem ATM Modul einzufangen,
dieses wirkt ja deutlich mehr wie die homöopathischen Schalter, ist mir nicht gelungen,
entweder klang alles zu dumpf, oder die störende Frequenz blieb.
Besser einen Lautsprecher mit der grundsätzlich passenden Abstimmung finden.

Wenn dir die aktiven Genelec nicht zusagen,
schau mal nach passiven Q Acoustics.
Boxenschieber
Inventar
#22 erstellt: 14. Mai 2018, 20:42
Was meine Kritik an Zitatsverfälschungen mit Nubert zu tun hat, weißt wohl nur du.

Ich weiß nicht wie du reagieren würdest, wenn man Sätze von dir zitieren würde, aber durch weglassen von Worte den Sinn des Satzes ins lächerliche ziehen.

Franz
ATC
Inventar
#23 erstellt: 14. Mai 2018, 21:05
Na das du hier im Forum als Nu Fanboy unterwegs bist ist doch kein Geheimnis,

und WiC hat von dir gar nichts zitiert....also warum deine Reaktion .... wenn nicht doch?
Boxenschieber
Inventar
#24 erstellt: 14. Mai 2018, 21:51
Oh man atc,

wie kommst du dann auf so ein schmales Brett?

Ich höre mit Harbeth und Martin logan LS.

Und dazu mit B&W sub.

Und ja, auch mit 2 AW 600er subs.Aber das wars schon mit nubert LS.

Ich bin gewiss kein Fanboy von irgendwelchen LS. Im Gegensatz zu mach anderen hier im Forum.

Und auch wenn ich selber nicht zitiert wurde, geht mir sowas auf den Sack.

Sascha95 ist neu hier. Der traut sich nichts zu sagen gegen die alten Hasen hier, die meinen, ihnen gehört das Forum.

Mfg Franz
haumti
Inventar
#25 erstellt: 14. Mai 2018, 22:13
Also "Online angeschaut und sie klingen gar nicht so schlecht (als Tipp!)"

Ist für mich auch ein kurioses Wortspiel wenn man sie offensichtlich nicht gehöhrt hat, was Online ja auch gar nicht möglich ist.

Im Endeffekt geht eben doch nur Probehören im eigenem Raum.

Gruß
Alex
Sascha95-
Neuling
#26 erstellt: 16. Mai 2018, 20:47
Guten Abend,

ich danke euch allen für die bisherigen Antworten.
Die Sache mit dem Zitat hab auch ein wenig witzig gefunden, weil die Aussage meinerseits wirklich unbeabsichtigt war Aber da lassen wir jetzt die Streitigkeiten.

Hab jetzt die letzten Tage ein wenig mit dem Raum und den ASW Cantius 412, die ich leihweise hab experimentiert und bin jetzt soweit dass sie klanglich echt spitze sind. Hab nur bei ungefähr 48 Hz ein dröhnen. Das wird bei dem Album Shangri-La von Mark Knopfler sehr deutlich. Meine restliche Musik klappt annähernd dröhnfrei, solange ich keine Lautstärken hab die mich im Haus unbeliebt machen würden

Jetzt habe ich mich ein wenig im Netz nach Alternativen in kompakter Größe umgesehen und wollte euch fragen ob ihr die Alternativen kennt und wie ihr sie bewerten würdet in meinen Fall.

1. ASW Cantius 212: Bin von dem Klang der 412 sehr angetan, bis auf das leichte Dröhnen bei höheren Lautstärken, siehe 6 Zeilen weiter oben. Die Frage ist jetzt ob jemand die beiden kennt und weiß ob sie ähnlich sind von der Abstimmung oder eher nicht? Habe leider nur den Frequenzgang der 212 gefunden und nichts zur 412.

2. Dali Zensor 3/5:
Konnte vor einiger Zeit die Zensor 7 im Laden testen, die für mich interessanten Modelle leider nicht. Würde es mit den kleineren der Reihe bei mir klappen? Ich weiß die Zensor Reihe ist auch etwas spitz im Hochton aber deutlich angenehmer wie die Canton Gle, die mich gestört hatten. Habe extra die Musik zum Laden mitgenommen die bei den Canton am schlimmsten war.

3 Bowers & Wilkins 685 s2
Bei der Reihe konnte ich mir nur die größere Schwester anhören, die 683 s2. War an sich auch angenehm, aber als Standlautsprecher wahrscheinlich wieder kritisch wegen meinem Platz.

Bei den Vorschlägen von euch werde ich mir jetzt die Tage mal Händler suchen wo ich sie testen könnte. Nur mit den Nuberts wird es schwieriger, da ich ungern bestelle und Sachen wieder zurücksende. Hab da immer ein schlechtes Gewissen dem Händler gegenüber.
Diese hab ich mir jetzt rausgesucht von euren Vorschlägen:
Wharfedale Jade 3, Dynaudio Emit M10, M20, Nubert Nuline 34

Meine Frage wäre jetzt welche der 3 Vorschläge meinerseits könnte im Raum passen und welche lohnen sich zum anhören?

Viele Grüße
Sascha95-
günni777
Inventar
#27 erstellt: 16. Mai 2018, 21:18
Pack die 412 mal testweise auf ein Paar Bücher, die Du eh nicht mehr liest oder ähnliches, vielleicht mal 10 - 20 cm höher. Mit Glück wird Dröhnen weniger.?

Pass aber auf, das die LS nicht so leicht umkippen können!

Dann könnten die Kompakten ASW auf Ständern basstechnisch auch besser funzen, schätze Basschassis befindet sich dann auch etwas höher. Gehäuse Abstand vom Boden kann da auch mit eine Rolle spielen.
Sascha95-
Neuling
#28 erstellt: 16. Mai 2018, 21:40
Der Tipp mit dem Anheben hat kaum Besserung gebracht. Aber einen Versuch war es wert
günni777
Inventar
#29 erstellt: 16. Mai 2018, 21:55
Ja OK, schade.... bei Subs wird das schon mal empfohlen bei Problemen, allerdings auf 1 m bis halbe Deckenhöhe. Aber das geht natürlich nicht mit Stand-LS.

Dann besorg Dir doch die Kompakten ASW + Ständer, vorausgesetzt Du kannst die auch dauerhaft entsprechend stellen ohne Unfallgefahr, wenn Dir die 412er ansonsten bis auf das Dröhnen super gut gefallen. Oder zusätzlich Akustik Massnahmen Absorber und Co. Da kenn ich mich aber nicht näher mit aus.


[Beitrag von günni777 am 16. Mai 2018, 21:57 bearbeitet]
13mart
Inventar
#30 erstellt: 17. Mai 2018, 14:35

Sascha95- (Beitrag #26) schrieb:
Hab nur bei ungefähr 48 Hz ein dröhnen. Das wird bei dem Album Shangri-La von Mark Knopfler sehr deutlich. Meine restliche Musik klappt annähernd dröhnfrei, solange ich keine Lautstärken hab die mich im Haus unbeliebt machen würden


Das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
eine Raumresonanz (Mode) sein. Diese ist nicht dem Laut-
sprecher anzulasten, sondern ergibt sich aus der Geometrie
des Raumes. Abhilfe wäre machbar, aber auch aufwändig.

Gruß Mart
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