Kandidatenliste für Standlautsprecher

Hallo, bei englischer Abstimmung fällt im Prinzip bis auf Wharfedale und Monitor Audio all die genannten von vornherein raus.
Und solltest deine Auswahl eher mit Mission, Harbeth, Rega, Castle etc. Ergänzen.

Hier ein Händler mit Englischen Lautsprechern.

https://www.audiolust.de/lautsprecher/?p=1

Super. Genial schnelle Reaktion
Danke für den Tipp.Ich werde mal stöbern.

Englisch kann sein, muss aber nicht unbedingt.
Wenn es LS sind, die Stimmen gut wiedergeben können ist das auch O.K.
Deshalb auch die anderen Kandidaten.
Und weil ich ehrlich bin, auch wegen dem Preis.
Die deutschen Kästen kriegste ja teilweise nachgeschmissen.

Nur Canton geht für mich garnicht. Die Chronos hören für mein Empfinden sich nach Blechbläsern auf dem Weihnachtsmarkt an und die Ventos so als hättest du ein dickes Saunatuch drüber gelegt.

Gerade die letzten 2 Wochen habe ich 6 verschiedene LS Paare getestet. das waren Mission, Yamaha, I.Q., Acoustc Energy und 2 verschiedene Wharfedale. Die Yamaha und die I.Q. habe ich beim Test nicht erwähnt weil die nicht an denen ran kommen.

Ich habe heute dan gazen Tag über alle 4 Lautsprecher getestet und gehört.
Erstmal im groben und insgesamt von 0-5 in Sterne bewertet,

1. Mission QX2 ****1/2
2. Wharfedale Evo 4.1 ***1/2
3. Acoustic Energy AE100 ***
4. Wharfedale Diamond 230 ***

Zu den Mission, die haben die beste Bassperformance, Knochentrocken und sehr sauber. Und von allen die besten Mitten/Stimmen. Die Bühne ist etwas kleiner wie zb. bei den Wharfedale, aber dafür gestaffelter und genauer. Die Stimmen sind sehr echt. Für mich die besten LS für Rock und Metal ( AC/DC, Manowar, Kiss, Dream Theather etc.) richtig Geile E_Gitarren und schön punchig. Und für Sing and Songwritermusik Soul, Jazz ( Tracy Chapman, Yao Si Ting, Sarah Brightman, Ed Sheeran, Joe Cocker etc.) Der halbe Punkt Abzug ist lediglich, dass sie in den allerhöchsten Tönen einen Tick mehr Kraft vertragen könnten.

Zu den Wharfedale Evo 4.1, sie haben sehr gute Höhen, schön Detaliert (Der AMT ist schon von allen am detaliersten) und einen sehr guten weichen Bass, nur bei den Mitten fehlt es. Zb. eine E-Gitarre ist gegenüber den Mission viel leiser zu hören und diese Musik macht allein schon deshalb damit keinen Spaß.

Zu den AE100, die Bühne ist sehr weit, aber es fehlt die Differenzierung. Es fehlt mir die genaue Ortung der Musiker. Die Höhen sind sehr präsent, aber dafür zischeln die S Laute und die Stimmen klingen ganz leicht elektronisch. Für mich nicht natürlich genug.

Zu den Wharfedale Diamond 230, sehr große Bühne und zweitbeste Bassperformance. Dennoch nicht so toll punchig wie die Mission. Die Stimmen sind ganz leicht ungenauer(verwaschener) als bei den Evo oder Mission. Und die Höhen werden nicht so sauber raus gearbeitet wie bei den Evo oder Mission.


Fazit für Heute,
Die Mission sind am rundesten, nur ein klein wenig mehr Energie in den höchsten Höhen.
Die Wharfedale Evo, sehr gute Höhen, auch gute Bassperformance. Aber die Mitten sind zu schwach.
Die AE100 schöne breite Bühne, dafür nicht do genaue Ortung der Musiker und für mich insgesammt etwas künstlich klingend.
Die Wharfedale Diamond 230, Gute Bühne und die Ortung recht gut, dafür in den Mitten und Höhen etwas verwaschen.

HalverHahn (Beitrag #3) schrieb:

Nur Canton geht garnicht. Die Chronos hören sich nach Blechbläsern auf dem Weihnachtsmarkt an Und die Ventos so als hättest du ein dickes Saunatuch drüber gelegt.

Das halte ich für ein Gerücht. Betreibe selbst die Chrono 502.2 mit Subwoofer und da hört sich gar nichts nach Blechbläser an. Wohne in der Nähe der Hifi Fabrik, die fast das gesamte Programm führen und habe deswegen schon öfter mal ein Ohr riskiert, wenn gerade was vorgeführt wurde wenn ich da war.
In Richtung Blechbläser gehen die GLE, besonders die älteren, aber sonst widerspreche ich der Aussage komplett. Wo und mit welcher Hardware hast Du das getestet/angehört? Waren die Verstärker Receiver richtig eingestellt/eingemessen und die Lautsprecher richtig aufgestellt?

@love_gun35 : Meinst du die kleinen Mission QX2 kriegen einem 50 qm Raum so beschallt das es ein Quell der Freude ist. Ich höre auch mal gerne eine Orgel Tokkata von Bach. Da sind dann mitunter +-30 Hz angesagt.

Natürlich nicht, ich habe nur berichtet was ich bei mir getestet habe. Es gibt ja nicht nur die QX2, sondern es gibt die QX1,2,3,4,5. Für deine 50 qm und deiner Orgel musst dir halt die QX5 anschauen. Ich glaube aber die sind dir von den Maßen zu groß?

@Ingo_H : Mit den Blechbläser ist ja auch nur mein ganz persönlicher Eindruck.
Wenn man Jahre lang englische Boxen gehört hat, ist das vielleicht auch ein Gewöhnungseffekt.
Hier im Forum scheint es noch Einige zu geben, die den Alu-Mangan-Kalotten einen metallischen Klang nachsagen bzw, nachhören. Ich habe die Chronos mehrfach gehört und die sind einfach nicht mein Fall.

Wenn du damit zufrieden bist, ist doch gut.
Der eine mag halt BWM der andere Audi.
Es lebe die Vielfalt

Das Lautsprecher immer Geschmackssache sind stimmt schon, nur mag ich halt weder zu höhenbetonte Lautsprecher, noch kann ich mit zu warm klingenden Lautsprechern was anfangen und hab auch schon einiges probegehoert. Die Chrono würde ich weder höhenbetont noch sehr warm klingend einordnen und das eigentlich unabhängig der Bestückung/Baureihe.

@love_gun35 : Aber sapperlot!! Dein Tipp mit Mission könnte echt passen. Ich war bisher der Meinung, Mission baut nur Highend Teile jenseits der 5000€. Is aber garnicht.
Ich Werde mich mal näher damit beschäftigen.

Danke für den Tipp

Mir geht es auch nicht nur um die Chronos. Dass die Ventos wie mit einem dicken Handtuch bedeckt klingen sollen, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

@ngo_H. Du bist halt ein Canton-Fan und ich nicht. Ist doch alles gut.

Auch das ist falsch. Bin absolut nicht auf eine Marke fixiert. Empfehle hier seit langem zum Beispiel sehr oft Lautsprecher von Q Acoustics, die ich ebenfalls sehr gut finde. Besaẞ die letzten Jahre auch Lautsprecher von Mordaunt Short, Elac, Wharfedale, Dali, Magnat und Heco.

HalverHahn (Beitrag #3) schrieb:

Die Chronos hören für mein Empfinden sich nach Blechbläsern auf dem Weihnachtsmarkt .

Blechbläser auf dem Weihnachtsmarkt sind naturgetreue Wiedergabe

liegt manchmal auch an der eigenen Konditionierung gegenüber gewissen Instrumenten, speziell Blasinstrumenten, die dann symbolisch herhalten müssen, wenn es um schlechten Klang geht.

das Wort "klingt wie ne Tröte bzw trötig" ist ja auch Hifi bzw High End Jargon...

coreasweckl (Beitrag #14) schrieb:

HalverHahn (Beitrag #3) schrieb: Die Chronos hören für mein Empfinden sich nach Blechbläsern auf dem Weihnachtsmarkt . Blechbläser auf dem Weihnachtsmarkt sind naturgetreue Wiedergabe :D

Um das Thema jetzt für mich abzuschliessen: Jeder mag andere Lautsprecher und ich akzeptiere natürlich wenn jemand sagt ihm gefallen die Chrono und die Vento nicht, nur die jeweiligen Begründungen deinerseits kann ich nicht nachvollziehen/nachhören.

aus meiner Sicht stecken viele Klischees bzw Voreingenommenheit gegenüber Marken dahinter, was Hifi Zeitschriften und Konsumenten so erzählen über einen Lautsprecherhersteller und dessen angebliche Klangeigenschaften..

Würde man Hifi Fans mit verbundenen Augen vergleichen lassen, würde sich so manches Vorurteil bez. Lautsprechern vermutlich in (bewegter..) Luft auflösen ( und man ganz andere Lautsprecher präferieren als man vorher gedacht hatte... )

Ja da hast du recht. Eigentlich beschäftigen wir uns hier nur mit Wohlstandsproblemen.

HalverHahn (Beitrag #17) schrieb:

Ja da hast du recht. Eigentlich beschäftigen wir uns hier nur mit Wohlstandsproblemen.

Endlich mal was wo wir uns einig sind. Dann kann ich ja jetzt beruhigt in die Heia gehen, nachdem auch meine Jethro Tull-Cd Roots To Branches, die ich mit meinen Blechbläsern gehört habe, zu Ende ist. Gute Nacht miteinander...

Endlich mal was wo wir uns einig sind. Dann kann ich ja jetzt beruhigt in die Heia gehen, nachdem auch meine Jethro Tull-Cd Roots To Branches, die ich mit meinen Blechbläsern gehört habe, zu Ende ist. Gute Nacht miteinander...

Chapeau ... Sauber pariert
Recht hast du es ist Zeit ins Bett gehen

Dann eine gute Nacht, vielleicht hat Ingo Morgen ja mal was zum Thema beizutragen. Und muss nicht dauernd seine Chrono verteidigen.

Ingo_H. (Beitrag #18) schrieb:

Endlich mal was wo wir uns einig sind. Dann kann ich ja jetzt beruhigt in die Heia gehen, nachdem auch meine Jethro Tull-Cd Roots To Branches, die ich mit meinen Blechbläsern gehört habe, zu Ende ist. Gute Nacht miteinander... :D

Canton Lautsprecher muß man nicht verteidigen, besitze zwar selbst keine Canton Lautsprecher, aber das ist ne ganz solide deutsche Lautsprechermanufaktur... Da kann man nicht viel falsch machen..

Die Baustellen liegen allgemein ganz woanders in der Beziehung Aufnahme, Raum, Abhördistanz., Lautsprecher.
Ich habe davon im Laufe der Jahre sehr profitiert.,daß Teilnehmer mit Fachkenntnissen die Reihenfolge bzw. Prioritäten neu geordnet haben
Die Elektronik spielt dabei, zumindest klanglich, kaum noch ne Rolle, solange es nicht rauscht, brummt und knattert...

Klar muss man das nicht. Aber er macht das.

love_gun35 (Beitrag #22) schrieb:

Klar muss man das nicht. Aber er macht das.

Offensichtlich verstehst Du nicht um was es mir geht: Es ist mir vollkommen egal ob jemand meine Canton Chrono gut oder schlecht findet und ich würde auch nie behaupten, dass man für das Geld nichts Besseres bekommen kann, aber mich stört es, dass behauptet wird, die klingen wie Blechbläser. Ich zumindest verbinde mit dem Begriff hellen schrillen Klang und das haben die definitiv nicht. Eher könnte sich vielleicht mancher noch etwas mehr Brillianz bei bestimmten/schlechteren Aufnahmen wünschen. Zu schreiben die klingen wie Blechbläser ist wie wenn jemand behauptet die Wharfedale Diamond 10er Serie klingt zu analytisch.

Leider kann ich zum Thema Standlautsprecher für 50m² nur wenig beitragen, da unser Wohnzimmer nur 25m² hat und ich deswegen mit großen Standlautsprechern nur wenig persönliche Erfahrung habe und das somit eher ein Raten wäre.

Ingo_H. (Beitrag #23) schrieb:

aber mich stört es, dass behauptet wird, die klingen wie Blechbläser. Ich zumindest verbinde mit dem Begriff hellen schrillen Klang und das haben die definitiv nicht. Eher könnte sich vielleicht mancher noch etwas mehr Brillianz bei bestimmten/schlechteren Aufnahmen wünschen. Zu schreiben die klingen wie Blechbläser ist wie wenn jemand behauptet die Wharfedale Diamond 10er Serie klingt zu analytisch.

es wird subjektiv halt viel ausgesagt, was sich objektiv nicht halten lässt. Auf der Grundlage von umfangreichen Messungen kann man eigentlich schon sehen, wie sich ein Lautsprecher verhalten, bzw wie er klingen wird. Man darf nicht vergessen, das viele Hifi Fans schon älter sind und mit Hörverlusten zu kämpfen haben (ich nehme mich da nicht aus.)

Das mit dem Hörverlust im Alter ist schon wahr und gilt sicherlich auch für mich. Allerdings habe ich gerade ein Pärchen Q Acoustics Concept 20 zum Vergleich hier und ohne bisher abschließend verglichen zu haben, klingen die 502.2 definitiv nicht heller analytischer als die Concept 20 (eher leicht weniger) und von den Concept 20 habe ich auch noch nie gelesen, dass die zu analytisch klingen sollen.

So, habt ihr jetzt noch was zum Thema beizutragen?
Oder wollt ihr noch weiter wegen den Canton rum diskutieren?

Und Messungen sagen rein überhaupt nichts über den subjektiven Eindruck vom Klangcharakter eines Lautsprechers aus.
DU kannst anhand einer Messung keinen Lautsprecher kaufen, die muss man anhören.

Desweiteren habe 8ch den Eindruck, dass der TE, genauso wie ich, inzwischen keinen Bock mehr auf den Thread hat.

Lieber TE, wenn du 2as wissen willst, schreib mich bitte per PM an.
Hier werden wahrscheinlich noch Seitenlange Posts über Canton und Messungen kommen.

[quote="coreasweckl (Beitrag #24)"]

es wird subjektiv halt viel ausgesagt, was sich objektiv nicht halten lässt.[/quote]

Das ist wohl wahr und hier im Forum tummeln sich auch Leute, die zu fast jedem Lautsprecher oder Verstärker was wissen und angeblich schon alles gehört/getestet haben. Das bezweifele ich oftmals auch, sage aber da meist nichts dazu...

love_gun35 (Beitrag #26) schrieb:

Desweiteren habe 8ch den Eindruck, dass der TE, genauso wie ich, inzwischen keinen Bock mehr auf den Thread hat.

Da der TE heute nacht um kurz nach 2 das letzte mal gepostet hat, kann es auch einfach sein, dass er:

A: noch schläft
B: arbeiten ist
C: was anderes zu tun hat

Wir werden es erfahren...

PS: Das Thema Canton ist für mich jetzt wirklich hier durch und ich räume das Feld für die Fachleute der 50m²-Zimmer...

Ja stimmt, genauso wie Leute die zig Posts schreiben, aber nix zum Thema.

Ingo, ich meinte dich damit gar nicht explizit. Es ging mehr um die Formulierung „Blechbläser“ Tröten etc. und ähnlichem Vokabular, was sich oft unter Messungen nicht halten lässt, sondern halt die subjektive Wahrnehmung ist und keine Aussagekraft für andere hat..😊

love_gun35 (Beitrag #26) schrieb:

Und Messungen sagen rein überhaupt nichts über den subjektiven Eindruck vom Klangcharakter eines Lautsprechers aus. DU kannst anhand einer Messung keinen Lautsprecher kaufen, die muss man anhören. .

Wenn man Messungen nicht interpretieren kann, hat man natürlich nur die Try and error Möglichkeiten 😁😁
Ist Ja nicht verwerflich.... ob es jemandem nützt, wenn er sich aufgrund dessen, was DU präferierst, einen Lautsprecher aussuchen soll, ist eher unwahrscheinlich, das wäre aufgrund der unterschiedlichen Biologie,Wahrnehmung purer Zufall.
Darum ging es ja gerade.... keiner weiß, wie ein anderer hört..

Da nützt ne PM oooch nüscht 😉🤪

coreasweckl (Beitrag #30) schrieb:

Ingo, ich meinte dich damit gar nicht explizit. Es ging mehr um die Formulierung „Blechbläser“ Tröten etc. und ähnlichem Vokabular, was sich oft unter Messungen nicht halten lässt, sondern halt die subjektive Wahrnehmung ist und keine Aussagekraft für andere hat..😊

Habe das auch nicht so aufgefasst. Ich habe mich auch nicht auf dich bezogen. Alles gut.

Der TE hätte im Eingangspost nicht nur drauf hinweisen sollen, dass er keine Verstärker Diskussion haben möchte, sondern auch dass er keine Canton und Messdiskussion haben möchte. Jetzt hat er den Salat.

Mach mal deine PM...

Es dürfte generell kein leichtes Unterfangen werden, Lautsprecher zu finden, die auf 50 sowie auf 22 qm gleichermaßen gut funktionieren. Wenn sich die Bedingungen in den beiden Räumlichkeiten stark unterscheiden, würde ich auf zwei Paar Lautsprecher setzen. Sollte bei einem Budget von max 2000 Euro gerade so drin sein. Auch würde ich meinen eigenen Ohren vertrauen und mir soviel wie möglich im Vorfeld anhören.

Man kann sich durchaus Anregungen im Forum holen, sollte aber die jeweiligen Höreindrücke mit Vorsicht genießen, eben weil diese doch immer sehr subjektiv sind und zweitens selten auf den eigenen Raum übertragbar.

Schöne Stimmenwiedergabe - da fällt mir spontan Monitor Audio, Dynaudio ein. Engl. Abstimmung - was darf ich mir darunter vorstellen zurückgenommene Höhen? Wenn ja trifft dies ganz gewiss nicht auf die Monitor Audio zu, die ist m.E. eher auf der neutralen Seite angesiedelt. Aber wie gesagt, jemand anders kann dies schon wieder ganz anders empfinden.

Ap­ro­pos Messergebnisse - die sind durchaus verlässlicher als so mancher glauben mag.

mit frdl. Gruß

Nun ja, zwei LS die den gleichen Frequenzgang haben können deswegen trotzdem total unterschiedlich klingen.

Weiß auch nicht wie er das meint, ob er einen Raum hat mit Trennwand, die er auf und zu machen kann oder wirklich die Dinger hin und her schleppen will?

love_gun35 (Beitrag #36) schrieb:

Nun ja, zwei LS die den gleichen Frequenzgang haben können deswegen trotzdem total unterschiedlich klingen.

Eben weil es abseits vom Frequenzgang noch andere Parameter (Abstrahlverhalten, Sprungantwort usw.) gibt, deshalb Messergebnisse.

Sollen eigentlich der große Raum komplett beschallt werden? Wenn ja wird die kleine Silver 200 hoffnungslos überfordert sein, zumal die Chassis im Vergleich zu Vorgänger einer Schrumpfkur unterzogen wurden.

mit frdl. Gruß

Hallo TE,

vllt hast du ja noch Interesse ausserhalb der PNs,

warum keine Quad S-5 ?

Alternativ eine Dynaudio Excite X34/38, eine Rega RX 3/5.

Auf deiner Liste sind einige höhenbetonte Lautsprecher dabei, da klingen Stimmen nicht natürlich.

Gruß

Er hat schon geschrieben, dass die Quad 5 eigentlich zu teuer sind.

Sind auch nicht teurer wie andere Kandidaten aus seiner Liste,
wo hat er das geschrieben?

https://www.audiolus...62/quad-s5-black-oak

Mission:
https://www.audiolus...h-gloss-black?c=2059

Falls das Budget doch noch höher ausfallen kann wie bisher:
https://www.audiolus...5-antique-oak?c=2063

also bei 50m2 zu beschallen, und dann auch mit gutem Tiefpass, das wird mit den LS vorallem ohne Subwoofer (wieso auch immer du die nicht magst, wahrscheinlich noch nie gut ins System integrierte Woofer gehört?) erstmal nix.

Im Post #3 hat er geschrieben, : und wenn ich ehrlich bin auch wegen dem Preis.

Ah ok, jetzt ist die Quad 5 im Angebot. Jetzt fällt sie in sein Budget und können den Thread wahrscheinlich schließen.
Passt doch.

Sockenpuppe (Beitrag #35) schrieb:

Es dürfte generell kein leichtes Unterfangen werden, Lautsprecher zu finden, die auf 50 sowie auf 22 qm gleichermaßen gut funktionieren. Wenn sich die Bedingungen in den beiden Räumlichkeiten stark unterscheiden, würde ich auf zwei Paar Lautsprecher setzen. Sollte bei einem Budget von max 2000 Euro gerade so drin sein.

Ja in der Tat. Die Lösung mit dem zweiten Paar Lautsprecher scheint mir sinnvoll. Da werde ich mir für die 22 qm erstmal eine kleine Lösung zulegen. Ich habe da an die Whardale Reva 3 gedacht. Die ist gerade für einen Paarpreis von 679,- zu haben.
Wenn es eine Gurke ist kann ich sie notfalls wieder zurückschicken.

Wenn Corona vorbei ist, setze ich mich dann mit der Panflöte in die Fußgängerzone und sammele für eine große Lösung

HalverHahn (Beitrag #44) schrieb:

Wenn Corona vorbei ist, setze ich mich dann mit der Panflöte in die Fußgängerzone und sammele für eine große Lösung :D

Falls Du statt mit Panflöte als Blechbläser durch die Straßen tingeln solltest, werfe ich Dir vielleicht auch einen Euro in den Hut...

Ich werfe auch was rein.
Die Reva könnte was für dich sein. Wenn du sie da stehen hast hörst du schon ins passt.
Und für deine 55 qm ist aus der englischen Fraktion die Mission QX5 die größte, soviel ich weiß.
Musst halt auch schauen.

Warum behältst du nicht die Quad für den kleineren Raum?

distain (Beitrag #47) schrieb:

Warum behältst du nicht die Quad für den kleineren Raum?

Je nachdem wie sich die neuen Reva's bewähren, werde das auch da auch tun.
Weitere Gründe für eine Aufrüstung sind ...

1. Vati möchte ein neues Spielzeug haben
2. Die Quad's werden perspektivisch an Sohnemann weiter gegeben
3. Mit irgendwas muss man sich bei Corona ja die Zeit vertreiben

love_gun35 (Beitrag #2) schrieb:

Hier ein Händler mit Englischen Lautsprechern. https://www.audiolust.de/lautsprecher/?p=1

Nochmal besten Dank für den Tipp
Ich bin da fündig geworden und das Reva 3 Pärchen ist heute angekommen.
Hier der erste Eindruck. Das Gehäuse ist super verarbeitet.
In Walnut sieht das Pärchen echt edel aus und passt sich ideal in den Wohnraum.
Meiner Frau gefallen sie besser mit Frontabdeckung und mir ohne.
Jetzt zum Höreindruck.
Die Reva's haben doch ne ganze Ecke mehr an Klangvolumen und Tiefgang als meine alten kleinen Quad 12.
Ist ja auch logisch bei dem 3-4 fachen Gehäuse Volumen.
Die Quad's sind etwas präziser in der Ortung dafür haben die Reva's eine bessere Tiefenstaffelung.
Von der Tonalität her sind beide relativ gleich. Die Reva ist vielleicht eine ticken höher auflösend.
Ansonsten kommen Stimmen und Instrumente super klar rüber, so wie ich es von englischen LS gewohnt bin.

Der einzige Wehrmutstropfen ist, dass die Reva zwar deutlich besser ist als die kleine Quad um den Raum klanglich zu füllen. aber dennoch nicht ausreichend um 50 qm wirklich satt zu beschallen.
Ich denke da brauchst mindestens das doppelte an Membranfläche und das vierfache an Gehäusevolumen.
Ich müsste mir hierfür wahrscheinlich irgendwelche 200 Liter Kästen hinstellen. Die haben aber leider einen sehr geringen WAF.

Ich bin zwar kein Freund von Subwoofern, aber vielleicht führt kein Weg dran vorbei.
Vielleicht mach ich hierfür einen gesonderten Thread auf.

Besten Dank an Alle für die Tipps und Anregungen

Übrigens ...Ich werde hier im Forum niiiiee wieder das Wort Blechbläser benutzen.

Ich habe das gleiche Problem mit meinen Wharfedale Diamond, sehr breite Bühne aber wenig Ortung. Hatte die letzten 2 Wochen die Mission QX2 hier, die Bühne war etwas kleiner aber dafür eine exakte Ortung und trotzdem eine gute Tiefen Staffelung.
Und die Diamond sind in den Höhen und Mitten nicht so sauber und klar.
Kannst ja mal mit der Mission QX5 im großen Raum probieren, dann kannst immer noch mit Subs Experimentieren.