Subwoofer für Yamaha RN-602 mit Canton Chrono 518 DC

Der R-N602 mit seinen 2x80W an den vier Woofern der Chronos scheint mir nicht wirklich leistungsgerecht. Bei Film mit viel Tiefbass wird man wohl gar nicht allzu laut aufdrehen müssen, daß der R-N602 an seine Grenzen kommt. Die vier Woofer schaufeln bei solch tiefen Frequenzen die Luft nur noch lautlos durch die Gegend, ziehen dabei aber dennoch mächtig Strom, der dann in den Mitten und Höhen fehlen dürfte. Tiefere Frequenzen benötigen halt einfach mehr Leistung für dieselbe Lautstärke.

Der Sub 300 spielt laut https://audiovision.de/canton-c-309-set-test/ ab 23Hz. Mit sinkender Übergangsfrequenz scheint die untere Grenzfrequenz auf bis zu 28Hz zu steigen. Für EUR 350,- ist das aber immer noch gut. Und für Musik (die ich höre, und die kann auch mal tief) reicht das m.E. zu 99%. Nur die 200W erscheinen mir etwas wenig. Und daß er Bassreflex ist, ist auch nicht mein Ding. Für Musik wäre ein geschlossener Sub geeigneter. Ein solcher braucht aber mehr Power, da er gegen des geschlossene Gehäuse mit mehr Kraft anspielen muß, um dieselbe Lautstärke spielen zu können.

Einen Subwoofer an einem Verstärker ohne Einmessystem dröhnfrei (am Hörplatz) zu betreiben, kann zur echten Herausforderung werden. Dazu muß der Sub am richtigen Platz stehen, den es zu finden gilt, der aber nicht zwangsweise auch existieren muß. Dann hilft ein Anti-Mode oder ein miniDSP.

Sollte er rein für Musik sein und nur zur Unterstützung der Chronos sein schau dir mal den an hat ein Kumpel von mir am Samstag bekommen der spielt präziese und sehr knackig aber der Raum von meinem Kumpel ist was akustik angeht schon etwas optimiert.
Klick https://saxx-audio.de/produkt/ds12/

Vielen Dank schon einmal für die ersten Antworten.
Nein, der Woofer soll nicht nur für Musik sein, sondern wie oben erwähnt auch für den Fernsehton (Filme jeglicher Art).

Ich hatte den Yamaha damals gekauft, weil ich nach ewigen Recherchen keinen wirkich stärkeren Receiver unter 600 Euro fand. Das Dumme war, dass mir auch jeder Händler immer wieder sagte, es gibt kaum einen Receiver, welcher über 100 Watt pro Kanal spielt. Ich hab dann nach mehreren Wochen den RN-602 mit 135 Watt Leistung pro Kanal gefunden.

Musik spielt der Yamaha ziemlich laut bei ca. 50 Prozent Lautstärke.
Aufdrehen bis auf Anschlag war bei diesen Lautsprechern bisher noch nicht möglich, da ich dann wohl gemeinsam mit den Nachbarn flüchten müssen hätte :-D

Manchmal möchte ich gerne druckvolleren Sound um etwas mehr Heimkinoatmosphäre zu schaffen und bei Electrosongs könnte es bei manchen Titeln einfach mehr Wumps haben.

Auf Anraten des Kundenservice von Canton hab ich damals den Widerstand auf 8 Ohm gestellt, da ich beim Yamaha zur Auswahl entweder 4 oder 8 Ohm hatte. Keine Ahnung, ob sich das dann auf den Sound nochmal auswirkt. Gelesen hab ich schon öfter, dass man eher 4 Ohm einstellen sollte, dann aber die Leistung der LS nicht voll ausgenutzt werden kann, der Receiver aber dadurch auch nicht so heiß wird. 8 Ohm Betrieb macht bei mir in Sachen Hitzeentwicklung nicht wirklich was aus und es fühlt sich nie wirklich sehr warm an.

Ob die LS einen perfekten Stand haben und die Raumakustik perfekt ist, kann ich selbst nicht beurteilen wie ein Profi, aber ich hab damals alles so lange ausgerichtet, bis es für mich den perfekten Klang hatte.

Das war nochmal ein bisschen Hintergrundinfo ;-)

Bei Musik braucht es nur ca. 40 bis 50 Prozent auf dem Lautstärkeregler, bis es eine gute Lautstärke erreicht. Bei Filmen muss ich den Lautstärkeregler fast voll aufdrehen. Ca. auf -12 db. Der Receiver spielt bis +16db. Weiß jemand von euch vielleicht, warum hier so ein großer Unterschied besteht? Liegt das an den unterschiedlichen Quellen?

Auf die andere Frage kann ich nur so antworten, dass ich natürlich die Chronos nur unterstüzen, aber deren Sound nicht mit dem Woofer kaputt machen möchte. Es soll kraftvoller Bass sein, der dann unterstützend einsetzt, wenn die Chronos es nicht mehr alleine schaffen, aber ich will nicht nur Bass alleine hören.

Bisher hab ich den Bassregler am Yamaha immer auf Max. aufgedreht.
Wäre es denn möglich, um schöne neutrale Mitten und Höhen zu erhalten, den Bassregler wieder auf Neutral zu stellen und dann hier die Tiefen vor allem über den extra Woofer laufen zu lassen? Oder wie sollte man das dann genau einstellen?

Wenn du ordentlichen Tiefbass mit Präzision paaren möchtest, sind
die SVS immer gut. Wegen zuviel Leistung würd ich mir keine Sorgen machen.
Die sind für Filme und Musik hervorragend geeignet.

PB-1000 Premium (19Hz)
https://www.sv-sound.de/produkt/pb-1000-ported-cabinet/

PB-2000 Premium (17Hz)
https://www.sv-sound.de/produkt/pb-2000-ported-cabinet/

Wenn es unbedingt Canton sein soll, würde ich den vorschlagen.
Der sollte auch noch tief genug runter gehen.
https://www.canton.de/de/online-exklusiv/sub-500-r?number=03901

Ich hab mal ein paar Subwoofer rausgesucht:

Canton SUB 100...(Grenzfrequenz 25Hz)....{ca 200€}.....[150W / 200W]
Canton SUB 300...(Grenzfrequenz 20Hz).....{ca 350€}.....[200W / 380W]
Canton SUB 500R(Grenzfrequenz 18Hz).....{ca 500€}.....[500W / 750W]
Klipsch R-100SW..(Grenzfrequenz 32Hz)....{ca 340€}.....[150W / 300W]
Klipsch SPL-150...(Grenzfrequenz 18Hz).....{ca 680€}.....[400W / 800W]
Elac Sub 2050.......(Grenzfrequenz 19Hz)....{ca 1000€}...[500W ]
Victa Prime252A...(Grenzfrequenz 22Hz).....{ca 390€}.....[100W / 200W]
mivoc Hype 10 G2..(Grenzfrequenz 20Hz)....{ca 145€}.....[120W / 300W ]
Quadral QUBE 10..(Grenzfrequenz 22Hz)....{ca 600€}.....[200W / 280W]
Magnat Sign. 730A.(Grenzfrequenz 19Hz)....{ca 630€}.....[190W / 380W ]

Bowers & Wilkins ASW610..(20Hz /-6db).......{ca 580€}.....[200W]
Nubert nuSub XW-900........(21Hz /-3db).......{ca 600€}.....[220W / 380W]
SVS PB-1000 Premium.......(19Hz /-3db).......{ca 600€}.....[300W / 700W]
REL HT/1205......................(22Hz /-6db).......{ca 800€}.....[500W RMS]
SVS PB-2000 Premium.......(17Hz /-3db).......{ca 900€}.....[500W / 1100W]
Bowers & Wilkins DB4S......(8,5Hz /-6db)......{ca 1560€}....[1000W]
XTZ SUB 10.17 EDGE........(20Hz /-3db).......{ca 600€}.....[700W / 1045W]
DALI SUB E-12 F................(28Hz /-3db)........{ca 650€}.....[170W / 220]
Teufel S 6000 SW................(25Hz /-3db).......{ca 555€}.....[240W]

Edit:
Zu beachten:
Grenzfrequenz = keine db-Angabe vorhanden (Pegel der Grenzfrequenz kann deutlich geringer ausfallen)
-3db = Frequenz wird mit leicht vermindertem Pegel wiedergegeben
-6db = Frequenz wird mit deutlich vermindertem Pegel wiedergegeben

GrafDerUnterwelt (Beitrag #4) schrieb:

Liegt das an den unterschiedlichen Quellen?

Ja. Musik per PC über HDMI oder iPad per Airplay oder HEOS zugespielt, spielt bei mir erheblich lauter als TV-Ton und Blu Ray.

Bisher hab ich den Bassregler am Yamaha immer auf Max. aufgedreht.

Dann schaffen die Chronos nicht den Bass, den Du hören möchtest. Ich denke, Du quälst damit die Chronos. Wird offenbar echt Zeit für einen Sub.

Wäre es denn möglich, um schöne neutrale Mitten und Höhen zu erhalten, den Bassregler wieder auf Neutral zu stellen und dann hier die Tiefen vor allem über den extra Woofer laufen zu lassen? Oder wie sollte man das dann genau einstellen?

Am einfachsten wäre sowas mit einem Einmessystem zu bewerkstelligen. Ohne ein solches muß man mit den Limitierungen leben: kein glatter Übergangsbereich vom Sub zu den Lautsprechern, sehr wahrscheinlich Dröhnen bei einigen Frequenzen.
Aktive Subwoofer spielen später als passive Lautsprecher. Ihre Elektronik benötigt etwas Zeit. Kann der Verstärker diese Verzögerung nicht ausgleichen, indem er die anderen Lautsprecher entsprechend später spielen läßt, kommt es zu gegenseitigen Auslöschungen an verschiedenen Frequenzen, bei denen beide spielen (am sog. Übergangs-/Crossoverbereich).
Dröhnen kommt durch Reflexionen im Raum zustande. Reflektierter und "frischer" Schall überlagert sich. Je nach aufeinander treffendes Wellental und -berg verstärkt oder schwächt das den Schall. An manchen Stellen im Raum sind Frequenzbereiche extrem laut, an anderen kaum zu hören. Die lauten kann ein gutes Einmessystem dämpfen, allerdings nur an der Stelle des Hörplatzes.

Otis_Sloan (Beitrag #6) schrieb:

Bowers & Wilkins ASW610 (20Hz /-6db) {ca 580€} [200W] REL HT/1205 (22Hz /-6db) {ca 800€} [500W RMS] Bowers & Wilkins DB4S (8,5Hz /-6db) {ca 1560€} [1000W]

Die -6dB-Angaben kann man getrost vergessen.
Meine REL S/3 SHO sind mit 21Hz bei -6dB angegeben, spielten im Wohnzimmer aber nicht tiefer als 35Hz.

@BassTrap

Die -6dB-Angaben kann man getrost vergessen. Meine REL S/3 SHO sind mit 21Hz bei -6dB angegeben, spielten im Wohnzimmer aber nicht tiefer als 35Hz.

Danke für die Info.
Bei meinen Subwoofern war keine db Angabe dabei. Die beginnen auch erst 5-6Hz höher als angegeben.

BassTrap (Beitrag #7) schrieb:

Am einfachsten wäre sowas mit einem Einmessystem zu bewerkstelligen. Ohne ein solches muß man mit den Limitierungen leben: kein glatter Übergangsbereich vom Sub zu den Lautsprechern, sehr wahrscheinlich Dröhnen bei einigen Frequenzen. Aktive Subwoofer spielen später als passive Lautsprecher. Ihre Elektronik benötigt etwas Zeit.

Grundsätzliche Zustimmung zum Einmesssystem, aber der letzte Satz stimmt einfach so isoliert nicht.
Selbst wenn ein Subwoofer ein eigenes DSP an Board hat, ist die Durchlaufzeit sehr kurz (typische Durchlaufzeiten eines DSP sind um die 1ms). Ohne DSP hat man quasi keine Verzögerung.
1ms in Verzögerung als Strecke entspricht ~30cm, im Bass also unkritisch.

Zum Thema selbst: ein Sub würde deutliche Entlastung für deine Lautsprecher bedeuten, da du den Bassregler wieder zurückstellen kannst und über den Sub sehr selektiv nur den Bassbereich regulieren kannst. Ob der Sub nun 300 oder 700W Leistung bringt, ist relativ nebensächlich, da du ihn ja nicht ausfahren musst. Suche den Sub nach den Merkmalen aus, die dir wichtig sind, nicht nach der Leistung.
Die angesprochenen Raummoden sind unter Umständen sehr fies (könnte sogar so sein, dass die bei dir jetzt schon dafür sorgen, dass der Bass nicht so ist, wie du ihn gerne hättest, denn die Chrono sollte schon ordentlich Bass erzeugen können) und es ist immer ein großer Vorteil, wenn man diese über einen DSP entschärfen kann.

Wie verhält sich der Bass aktuell denn außerhalb deines Sitzplatzes, wenn du mal im Raum umhergehst? An anderen Stellen viel stärker/schwächer? Beschreib mal etwas, das lässt Rückschlüsse auf die aktuelle Situation der Moden zu.

sakly (Beitrag #10) schrieb:

aber der letzte Satz stimmt einfach so isoliert nicht. Selbst wenn ein Subwoofer ein eigenes DSP an Board hat, ist die Durchlaufzeit sehr kurz (typische Durchlaufzeiten eines DSP sind um die 1ms). Ohne DSP hat man quasi keine Verzögerung.

Hast Recht. Weiß nicht mehr, wo ich das aufgeschnappt hatte. Hat sich einzementiert. Danke Dir.

EDIT:
Eine Anpassung per Delay braucht es meist aber dennoch, um die Phase mit den Fronts im Crossoverbereich in Einklang zu bringen. Sonst kann das aussehen wie bei der beigen Kurve (nach Audyssey MultEQ XT32-Einmessung, Crossover von 40 auf 80Hz hochgesetzt). Die lilafarbene Kurve kommt durch eine 1,5m höhere Sub-Distanzangabe in den AVR-Settings zustande:


Nebenbei ist zu erkennen, daß meine Fronts auf unter 30Hz runter spielen und dort immer noch messbare Auswirkungen zeigen. Deren Bassreflexöffnung ist zugestopft, offen wären die Auswirkungen stärker.