Verstärker, eher "warm" weniger Höhenbetont <400 €

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Dino-Dino
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Dez 2020, 02:55
Liebe Gemeinschaft,

nach Jahren Familienauszeit (tja, die Kinder), plane ich wieder eine kleine aber feine Rückkehr in die Hifi-Welt. Nicht allzu audiophil, aber wieder gute Musik bei einem Glas Wein genießen bei gutem Klang und in neuer Ruhe - das ist mein erklärtes Ziel.

Da ich früher einmal die Dali Zensor 3 hatte und hier sehr zufrieden war, habe ich mir nun die Dali Oberon 3 als erstes Zuckerl zugelegt.

Allerdings fehlt mir noch der richtige Verstärker hierzu und da bräuchte ich eure Expertise:

Was ich gerne hätte:

- einen Verstärker, der die Dali Oberon 3 in Sachen Leistung gut bespielt, auch einmal eine höhere Lautstärke ermöglicht ohne dass die Dalis gleich defekt gehen durch Clipping-Effekte o.Ä.

- einen Verstärker, der eher "wohlig warm und authentisch" klingt, als "höhenbetont", also eher etwas für Rotwein und Johnny Cash, aber auch einmal kurzzeitig "bassig" laut aufspielen kann bei Elektronischer Musik wie Chemical Brothers oder Prodigy

- Bluetooth-Unterstützung

- optischen Eingang für meine alte Squeezebox-Touch (ich liebe sie noch immer für FLAC-Streaming)

- optional Subwoofer-Ausgang, um später einmal zu erweitern sowie MM-Phono-Verstärker (ebenso optional)

Das wichtigste wäre mir aber "wohlig warmer und authentischer" Klang sowie Bluetooth-Unterstützung und als Zuckerl einen digitalen Eingang obendrauf.

Mit was habe ich schon geliebäugelt?


  1. Denon PMA-600NE: Scheint in Sachen Ausstattung und Leistung nahezu perfekt und alles an Bord zu haben, allerdings wird der Klang sehr oft als eher höhenbetont beschrieben, was mich zweifeln lässt.
  2. Denon AVR-X1300W: Das ist zwar ein potentieller 7.2 Verstärker, den hätte ich aber noch niegelnagelneu hier stehen und würde den gerne in meine 5.1-Welt einbauen. Macht es Sinn solch einen Verstärker für das zweite, unterstützte Boxenpaar für meine Dalis mit zu benutzen? Der AVR-X1300W scheint ja mittlerweile als solider Klassiker im AV-Bereich zu gelten, aber kann man ihm zusätzlich wirklich Stereo zutrauen?
  3. einen alten Yamaha RX-V 463, der noch im Keller stünde, allerdings auch eher auf 5.1 ausgelegt


Grundsätzlich schreibt man den in Marantz verbauten Komponenten wohl eher einen wohligen, warmen Klang zu. Allerdings finde ich keinen sinnvollen Stereo-Receiver, der auch Bluetooth unterstützen würde und einen digitalen Eingang hätte in den aktuellen Baureihen von Marantz.

Was meint ihr? Doch den Denon PMA-600NE oder lieber einmal den Denon AVR-X1300W auf 2.0 antesten, oder gar eine ganz andere Empfehlung?

Danke für eure Mühen bereits im Voraus, ich bin gespannt auf eure Expertise(n)!

Dino-Dino


[Beitrag von Dino-Dino am 02. Dez 2020, 02:57 bearbeitet]
dan_oldb
Inventar
#2 erstellt: 02. Dez 2020, 03:17
Die allermeisten hier sehen das wie ich: Ein Verstärker mit allen Reglern auf neutral bzw. "Pure Direct" Modus klingt nicht, sondern verstärkt neutral das zugespielte Signal. Wenn er klingt ist er kaputt.
Natürlich steht es dir frei mit Klangreglern und Loudness zu spielen, das tue ich auch. Aber ich erwarte das ein Verstärker in neutral keinen eigenen "Klang" mitbringt.

Ich würde fast immer einen AVR einem Verstärker wie dem 600er vorziehen, allein aufgrund dem Mehr an Funktionen und Schnittstellen, hauptsächlich aber aufgrund des Einmesssystems. Das ist was einen wirklichen Unterschied ausmacht in dem es die Wiedergabe an den Raum anpasst und dafür optimiert.
Wenn du einen X1300 einfach so rumstehen hast würde ich den verwenden, ich sehe nur Vorteile gegenüber dem 600er
Der 600er liefert übrigens 45 Watt an 8 Ohm, der X1300 80 Watt. Die Angaben bei 6 Ohm wie bei den Dalis finde ich auf die Schnelle nicht, aber auch da sieht man das der X1300 die Nase deutlich vorn hat.
Dino-Dino
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Dez 2020, 03:32

Ich würde fast immer einen AVR einem Verstärker wie dem 600er vorziehen, allein aufgrund dem Mehr an Funktionen und Schnittstellen, hauptsächlich aber aufgrund des Einmesssystems. Das ist was einen wirklichen Unterschied ausmacht in dem es die Wiedergabe an den Raum anpasst und dafür optimiert.


Vielen Dank für Deinen Input. Ich kann Deine Denke duruchaus nachvollziehen und spiele ja auch mit dem Gedanken den Denon AVR-X1300W als zentrales Elemente in meine 5.1-Anlage zu verbauen und die Dalis auf das zusätzliche, zweite Speaker-Paar B dort zu hängen. Allerdings irritiert mich Deine Aussage mit dem Einmesssystem. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass dieses ausschließlich für 5.1 Sinn ergibt. Meinst Du, ich würde in Sachen reines Stereo hier auch profitieren? Wobei ich mich dann auch noch frage: Das Einmessen erfolgt beim Denon ja nicht Speaker-Paar A oder B spezifisch, sondern eher unter A respektive 5.1 und gilt dann ja nicht für 2.0 Speaker-Paar B. Beide einzeln einmessen zu können wäre mir neu...
dan_oldb
Inventar
#4 erstellt: 02. Dez 2020, 03:45
Sorry, den 5.1 Part habe ich überlesen. Ob man das separat einmessen kann weiss ich nicht, habe keinen Denon mehr hier stehen.
Dino-Dino
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Dez 2020, 03:49
Ok, aber auch bei 2.0 würdest Du einen Mehrwert sehen hier das Einmessen zu nutzen?
olibar
Inventar
#6 erstellt: 02. Dez 2020, 11:24
Hi,

wenn die beiden AVR vorhanden sind, würde ich es erst mal mit denen probieren, vielleicht gefällt dir der Klang ja oder du bekommst es mit dem Einmeßsystem hin (hier habe ich keine Erfahrung, ich hatte noch nie solch einen AVR)

Wenn es am Ende aber nicht passt und es doch ein reiner Stereo-Verstärker werden soll, würde ich aus meiner Erfahrung heraus den NAD C-316 Bee empfehlen. Ich hatte den C-315 Bee einige Zeit im Betrieb (Ersatzverstärker für Reparatur-Zeit).

Für mich war der Nad schon recht "warm" abgestimmt, insbesondere bei Rock und Metal hat er die Nachbarn ganz schön fordern können. Den Bass-Regler musste ich allerdings insbesondere beim Betrieb mit Film auf 0 stellen, da ich hier einige unangenehme Dröhn-Nebeneffekte hatte (bei besonders tiefen Männerstimmen). Dieser Effekt ist beim jetzigen Verstärker nicht zu spüren, der für meine Begriffe die Bässe weniger in den Vordergrund drückt, als der Nad (im Grunde sind diese Drön-Effekte Bassmoden, die allerdings beim Nad deutlich zu hören waren, jetzt habe ich das nicht).

Den Klang den du suchst wirst du auch bei Marantz finden, hier insbesondere bei den Class-A Verstärkern, diese sind allerdings nicht wirklich günstig, allerdings auch gebraucht noch gut zu finden und - falls notwendig - immer auch eine Reparatur wert. Die Class-A-Verstärker werden recht warm, weshalb sie eine freie Aufstellung benötigen; zudem verbrauchen sie auch ordentlich Strom. Bei den gebrauchten Geräten immer von Vorteil: gute Phono MM/MC-Vorverstärker sind schon eingebaut, das beschränkt dich später nicht auf ein MM System (bei aktuellen Verstärkern, auch teurer Marken sind oftmals nur MM-Vorverstärker integriert)

Für Bluetooth und Opt. wirst du in dem Fall zusätzliche DAC benötigen, kosten um die 25,- Eur und sind gut versteckbar.

Ein Rotel RA11 Tribute hat den gesuchten Bluetooth-Eingang, aber keinen opt. (glaube ich) - auch etwas über deinem Budget


[Beitrag von olibar am 02. Dez 2020, 11:34 bearbeitet]
siciliano1
Stammgast
#7 erstellt: 02. Dez 2020, 11:32
Hi Dino!

Ich teile die überwiegende Meinung hier nicht, dass die Verstärker eh gleich klingen... 🤔

Ich höre allerdings generell mit Loudness, da ich sehr selten über >75dB komme und mein Hörraum nur ca. 14m2 hat.

Ich hatte fast vier Jahre einen Pioneer A-30 und seit gut sechs Monaten jetzt einen Marantz PM 6006.

Da Du einen eher warmen Klang bevorzugst würde ich zum neuen Marantz PM 6007 raten. Evtl. bekommst Du noch einen PM 6006 günstig. Zum Pioneer hätte ich geraten, wenn es punchiger, etwas klarer und "neutral" klingen soll.

Allerdings hat auch der PM 6007 kein Bluetooth.

Mir haben/hatten übrigens beide o.a. Verstärker gefallen. Die Unterschiede sind aber auch ohne A/B Switch für mich ganz eindeutig - wie gesagt die Beurteilung erfolgt mit Loudness on.

Ciao siciliano1
ParrotHH
Inventar
#8 erstellt: 02. Dez 2020, 11:46

Dino-Dino (Beitrag #3) schrieb:
Allerdings irritiert mich Deine Aussage mit dem Einmesssystem. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass dieses ausschließlich für 5.1 Sinn ergibt. Meinst Du, ich würde in Sachen reines Stereo hier auch profitieren?

Erst mal nur dazu: aus meiner Sicht gilt eher das genaue Gegenteil: gerade Stereo-Wiedergabe profitiert durch eine gute Einmessung enorm. Ich will da keinesfalls mehr darauf verzichten, ich Trottel betreibe 4 Stereo-Setups in zwei Wohnungen, und habe selbst in die kleinste, die von einem Stereo-Recevier aus dem Jahr 1970 befeuert wird, einen DSP eingeschleift, und damit die Wiedergabe auf den Raum und die Abhörposition optimiert.

Absolut essentiell ist da aus meiner Sicht der Bassbereich. In jedem Raum gibt es Raummoden, die zu unschönen Resonanzen (und Auslöschungen) führen. Das ist dann ein aufgebläher wummeriger Bass, der in den Ohren drückt und dröhnt. Wenn man es nicht besser weiß und kennt, gefällt einem das vielleicht sogar. Nur einmal bewusst damit auseinandergesetzt, merkt man schnell, was an Informationen im Mittel- und Hochton dadurch plattgemacht wird, und wie ätzend sich ein inhomogener Bassbereich anhört, wenn z. B. bei einem Basssverlauf in der Musik manche Töne viel lauter sind als andere.

Aber das Einmesssystem passt auch die Laufzeiten der einzelnen Kanäle an und macht andere mathematische "Schweinereien", letztlich alles mit dem Ziel, am Hörplatz ein möglichst unverfälschtes Signal in Deine Ohren zu bekommen. Richtig gemacht profitiert die räumliche Abbildung dadurch enorm.

Wie sagt man so schön: der Klang soll sich von den Boxen lösen.

Ich habe übrigens noch nicht ganz verstanden, warum Du bei Stereo und Filmbetrieb unterschiedliche Lautsprecher nutzen willst.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 02. Dez 2020, 11:47 bearbeitet]
Exboxenschieber
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 02. Dez 2020, 13:00
Hi,


- einen Verstärker, der eher "wohlig warm und authentisch" klingt, als "höhenbetont", also eher etwas für Rotwein und Johnny Cash, aber auch einmal kurzzeitig "bassig" laut aufspielen kann bei Elektronischer Musik wie Chemical Brothers oder Prodigy


glaube nicht, dass du da fündig wirst, weil den Klang den du anstrebst, eine warme, sonore, homogene Wiedergabe, sich mit Dali LS nicht unbedingt erfüllen lässt.

Zumindest ich habe die Dalis eher als hell klingend in Erinnerung.

Mfg Franz
ParrotHH
Inventar
#10 erstellt: 02. Dez 2020, 13:31

Exboxenschieber (Beitrag #9) schrieb:
weil den Klang den du anstrebst, eine warme, sonore, homogene Wiedergabe, sich mit Dali LS nicht unbedingt erfüllen lässt.

Good point!

Finde zu den Oberons nur diesen Test hier, dessen Text ich mal links liegen lasse, und mir nur den Frequenzgang ansehe. Das sieht nach eine Höhenbetonung aus, wie ich sie auch von den kleinen Zensor-Modellen kenne.

Die gute Nachricht: mit dem Denon AVR sollte das kein Problem sein, da Audyssey das mit seiner Zielkurve genau im Sinne Dino-Dinos behandelt, also aus der Höhenbetonung einen sanften Höhenabfall macht. Zusammen mit Dynamic EQ (bei Musik Referenzpegel 10dB), was eine intelligente Funktion für gehörrichtige Lautstärke ist (und nicht vergleichbar mit einer dummen Bass- und Höhenanhebung der Loudness-Taste in normalen Stereo-Verstärkern), sollte man dem Wunschklang m. E. schon recht nahe kommen.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 02. Dez 2020, 13:32 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#11 erstellt: 03. Dez 2020, 14:16
Die Zielkurve "Reference" bei Audyssey hat ja schon einen leichten Hochtonabfall. Die sollte man der "flat" vorziehen. Oder mit der App seine eigene bauen.

Ich sehe es aber auch so, dass die Dali eher frisch als warm klingen. Habe die Zensor 1 im Arbeitszimmer und mir einige andere mal angehört. Wenn man warmen Klang sucht, lässt sich mit den Lautsprechern sicher noch mehr steuern als mit einem Verstärker. Jetzt von Einmessung und Zielkurven abgesehen.
Exboxenschieber
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 03. Dez 2020, 15:19
In der Preislage der Oberons würde ich mal mir eine KEF anhören. Die klingen wirklich "warm", zurückgenommen gegenüber einer Zensor z.B.

Mit nen neuen Verstärker bekommt man das nie hin.

Mfg Franz
Dino-Dino
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Dez 2020, 15:30
Super Input! Danke schon mal an alle hier, die kräftig kommentiert und wertvolle Tipps gegeben haben.

Ihr habt mich überzeugt: Ich starte zwischen den Feiertagen zuerst einen Test mit meinen Denon X1300W und der automatischen Einmessung und höre mir damit einmal die Ergebnisse an. Das schöne ist ja, dass ich darüber ganz einfach zwischen PUR und AUDESSEY-Einstellungen wechseln kann und so einen schönen Vergleich bekomme. Und das schöne: Über die AUDESSEY-App kann man sogar pro Lautsprecher-Zone einzelne Messungen vornehmen und Einstellungen ablegen. Ich kann die Oberon als auf Zone 2 hängen und eigenständig aussteuern darüber. Tool! Die App gönne ich mir dann auf jeden Fall noch.

Die Oberon 3 sind leider schon bestellt. Sie haben mich ehrlich gesagt beim Probehören schon sehr überzeugt, wenngleich es natürlich noch "wärmer" ginge.

Wenn ich mit der Kombi Oberon 3 und Denon AVR X1300W zu keinem zufriedenstellendem Ergebnis komme, dann würde ich auf die Alternativ- Vorschläge wie KEF-Boxen zurückkommen oder auch zum Marantz PM 6006/6007 gegebenenfalls.

Lieben Dank euch für den Profi-Input, das ist super wertvoll und hilfreich!
Dino-Dino
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 03. Dez 2020, 15:31

Exboxenschieber (Beitrag #12) schrieb:
In der Preislage der Oberons würde ich mal mir eine KEF anhören. Die klingen wirklich "warm", zurückgenommen gegenüber einer Zensor z.B.*


Welche KEF würdest Du denn empfehlen?
Dino-Dino
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 03. Dez 2020, 15:34

JULOR (Beitrag #11) schrieb:
Die Zielkurve "Reference" bei Audyssey hat ja schon einen leichten Hochtonabfall. Die sollte man der "flat" vorziehen. Oder mit der App seine eigene bauen.


Doofe Frage, aber die Zielkurve "Reference", die erstellt sich Audessey selbst durch das Einmessen und speichert sie dann ab, oder wie komme ich da "ran"? Über die App ist das ja möglich, ich würde das gerne aber automatisch machen lassen, da ich in Sachen Ton ein absoluter Idi*t bin
Dino-Dino
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Dez 2020, 15:38

olibar (Beitrag #6) schrieb:
Hi,
Für Bluetooth und Opt. wirst du in dem Fall zusätzliche DAC benötigen, kosten um die 25,- Eur und sind gut versteckbar.


Hast Du da eine Geräte-Empfehlung?

Macht es Sinn einen Bluetooth-Receiver mit aptx-Unterstützung zu holen, oder ist das einfach nur Marketing?

Und sollte der Anschluss dann zwingend über optisch erfolgen (benötigt der Bluetooth-Receiver also einen optischen Anschluss wenn ich einen optischen Eingang am Haupt-Receiver habe) oder genügt da auch Cinch, weil die Datenrate (?) über Bluetooth eh eingeschränkt ist und sich das qualitativ kaum bemerkbar macht wenn man auf aptx und optisch zusätzlich setzt?
Dino-Dino
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 03. Dez 2020, 15:43

dan_oldb (Beitrag #4) schrieb:
Sorry, den 5.1 Part habe ich überlesen. Ob man das separat einmessen kann weiss ich nicht, habe keinen Denon mehr hier stehen.


Direkt über das Gerät ist ein einzelnes Einmessen pro Zone nicht möglich, aber über die Audessey-App funktioniert das und kann auch pro Zone dann gespeichert werden scheinbar. Das ist natürlich super. Die App werde ich mir auf jeden Fall gönnen.

Siehe dazu

https://apps.apple.c...tor-app/id1210584625
http://www.hifi-forum.de/viewthread-269-7720.html
http://www.hifi-foru...m_id=269&thread=6853
JULOR
Inventar
#18 erstellt: 03. Dez 2020, 15:44
Du kannst nach dem Einmessen in der App oder im Menü des AVR zwischen 3 fertigen Zielkurven wählen: Reference (Voreinstellung), Flat und L/R-Bypass. Mit der Editor App kannst du deine eigenen Zielkurven selbst erstellen, auch auf Basis der vorgegebenen. Kann auch sein, dass man andere fertige laden kann, weiß ich nicht.

Hier gibt es reichlich Tipps zu den Einstellungen beim Denon:
http://www.av-wiki.de/dm-einstellungen
http://www.av-wiki.de/audyssey

Zu den LS: Wenn dir die Oberon gefallen haben, ist ja alles gut. Bei KEF käme wohl nur die Q-Serie in Frage, die R-Serie ist preislich schon ganz woanders angesiedelt. Dali und KEF sind beides tolle LS, der Rest ist Geschmackssache.
olibar
Inventar
#19 erstellt: 03. Dez 2020, 15:51

Dino-Dino (Beitrag #16) schrieb:

olibar (Beitrag #6) schrieb:
Hi,
Für Bluetooth und Opt. wirst du in dem Fall zusätzliche DAC benötigen, kosten um die 25,- Eur und sind gut versteckbar.


Hast Du da eine Geräte-Empfehlung?

Macht es Sinn einen Bluetooth-Receiver mit aptx-Unterstützung zu holen, oder ist das einfach nur Marketing?

Und sollte der Anschluss dann zwingend über optisch erfolgen (benötigt der Bluetooth-Receiver also einen optischen Anschluss wenn ich einen optischen Eingang am Haupt-Receiver habe) oder genügt da auch Cinch, weil die Datenrate (?) über Bluetooth eh eingeschränkt ist und sich das qualitativ kaum bemerkbar macht wenn man auf aptx und optisch zusätzlich setzt?


Optischer DAC:

https://www.amazon.d...dExvZ0NsaWNrPXRydWU=

Bluetooth-Adabter:

https://www.amazon.d...TG9nQ2xpY2s9dHJ1ZQ==

beides als Beispiel, es gibt haufenweise Anbieter. Brauchst du aber nicht, hat der Denon X1300W alles schon dabei.

Mit aptx kenne ich micht nicht aus. Ich habe meinen Bluetooth Adapter wieder deinstalliert, als ich vor ein paar Jahren auf eine BluenSound Node gewechselt bin, welche zwar auch Bluetooth hat, was ich aber nicht nutze. Über die BlueSound App habe ich alle Musik, welche ich auch auf meinem Telefon habe (via Amazon Prime) zur Verfügung in guter Qualität. Das Bluetooth hatte für mich immer den Nachteil, dass das Telefon komplett (Anrufe, Benachrichtigungen etc.) über die Anlage gegangen ist, was ich nicht mochte.

aptx stellt die Musik in CD-Qualität dar,ich habe aber keine Ahnung, wie das geht und ob das sinnvoll ist (ob es also wirklich wie versprochen funktioniert, da mp3 auf dem Telefon ja in unterschiedlicher Kompression vorhanden sein können)


[Beitrag von olibar am 03. Dez 2020, 15:59 bearbeitet]
Exboxenschieber
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 03. Dez 2020, 16:20

Dino-Dino (Beitrag #14) schrieb:

Exboxenschieber (Beitrag #12) schrieb:
In der Preislage der Oberons würde ich mal mir eine KEF anhören. Die klingen wirklich "warm", zurückgenommen gegenüber einer Zensor z.B.*


Welche KEF würdest Du denn empfehlen?


Z.B. die Q 300.

Mfg Franz
JULOR
Inventar
#21 erstellt: 03. Dez 2020, 16:45

olibar (Beitrag #19) schrieb:

Das Bluetooth hatte für mich immer den Nachteil, dass das Telefon komplett (Anrufe, Benachrichtigungen etc.) über die Anlage gegangen ist, was ich nicht mochte.

Das finde ich auch sehr störend. Mit Spotify Connect oder Airplay (mit iPhone/iPad) hat man das Problem nicht. Beides läuft über eine WLAN-Schnittstelle.
Hat der X1300 aber auch alles. Einen externen DAC oder Bluetooth-Empfänger braucht man nicht. Das wäre nur bei klassischen Stereo-Verstärkern nötig (auch nicht mehr unbedingt).
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