Samstag großer Vergleich

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heltino
Stammgast

#1 erstellt: 20. Jan 2023, 00:49

Hallo zusammen,

am Samstagmorgen habe ich bei einem Fachhändler eine längere Session um mir neue Lautsprecher anzuhören.
Gerne würde ich vorher andere Erfahrungen und Meinungen hören, damit ich diesen Input ggf. in meiner Session berücksichtigen kann. (beispielsweise gezielt darauf achten)

Erstmal vor ab ein paar Informationen:

Raum: 65-70qm, als L-Form. Hörzone ist der lange Bereich, somit ca. 45-50qm
Akustisch NICHT optimal, ich arbeite daran...es muss aber ein Wohnzimmer bleiben.
Da also bitte erstmal, auch wenn es wichtig ist, Abstand nehmen...das Thema ist bekannt und soll hier nicht besprochen werden.

Equipment:
NAD C-658
Audiolab Monoblöcke 8300MB
Audiolab 6000CDT
Technics 1210MK2

Lautsprecher aktuell:
Canton Ergo RC-L

Nach mehr als 20 Jahren habe ich das Gefühl (oder auch einfach nur Gelüst

), dass neue Lautsprecher mal an der Zeit wären.

Bislang gehört:
Wharfdale Elysian 4 -> leider direkt aus dem Karton, daher gar nicht eingespielt, und zudem in einem nicht so tollem Raum (Glasfront direkt 1 Meter hinter der Hörposition). Gehört an NAD M33.
AMT war nicht aufdringlich, sehr langzeittauglich
Der Lautsprecher war völlig unauffällig, hat einen nicht mitgerissen...das meine ich aber nicht nur negativ. Man hörte durchaus heraus, dass mit etwas Einspielzeit und besserem Raum und passendem Verstärker da DEUTLICH mehr geht. Also zusammengefasst: Hat mich nicht spontan umgehauen, ist aber definitiv nicht aus dem Rennen. Zumal der M33 hier ganz offensichtlich nicht die beste Wahl war, man merkte er kämpft...

KEF R11:
Ebenso an NAD M33 gehört. Hier hatte der NAD alles im Griff, leider aber der Lautsprecher nicht.
Der KEF hat einen SEHR kleinen Sweet Spot...dort aber eine unfassbare Bühne. GANZ großes Kino. (wenn man mit dem Sweet Spot leben kann). Allerdings war der gelinde gesagt verfärbt, Brillanz gab es da keine, insbesondere bei höheren Frequenzen nicht, Tiefbass ebenso wenig. Gefühlt passierte unterhalb von 60Hz im Grunde gar nix....könnte man mittels Subwoofer ja ergänzen, aber 1,3m Lautsprecher und dann noch Subwoofer? Nicht meins, die sind raus.

Beim gleichen Händler, ebenso an M33, gehört: Elac Vela 407

Die ist natürlich ganz klar viel zu klein für meinen Raum....aber sie war überraschend gut! Der JET "hat seinen Schrecken verloren", der war nicht mehr so aufdringlich und penetrant, wie ich ihn von vor ein paar Jahren in Erinnerung hatte. Der Jet 5 ist langzeittauglich!
B&W 702 S3
Eigentlich ist B&W nicht meine Baustelle...bislang fand ich alles unter der 8er Serie klanglich für das Geld bescheiden, teils sogar unabhängig vom Geld bescheiden....die 8er finde ich optisch, "Modell Regentonne mit Trompete oben drauf", völlig schlimm....auch wenn sie gut klingen. Aber optisch...AUWEIA...
Im GEHEN hat der Händler die neue 702S3 angemacht....ich habe mich direkt wieder hingesetzt.
Das Ding hat mich direkt angesprochen...ich war gefangen. Allerdings stellt sich die Frage ob der extreme Kontrast (Vela klein, KEF vergleichsweise dumpf) diese Wirkung entfachte oder ob die einfach so abgestimmt ist, dass sie polarisiert...so ne Art Partybox in edel...oder aber ob das nun meine Welt ist.

So erklärt sich nun das Teilnehmerfeld für Samstag:
Wharfdale Elysian 4 (ist eingespielt, kommt an die Audiolab Monos)
Elac Vela 409
B&W 702 S3
Dali Opticon 8Mk2

Ja, die letzte Box passt vermeintlich nicht...aber eventuell eben doch.
Die habe ich gezielt als Kontrast, insbesondere auch preislich, dazu genommen.

Ich suche im Grunde einen hochwertigen Universalisten, der sich nicht scheut mal zu "ballern" und ebenso audiophile Gelüste befriedigen kann. Mindestens mal einen sehr guten Kompromiss dafür.

Ich mag Bass, benötige daher, auch aufgrund er Raumgröße, ein gewisses Volumen.
Musikalisch bin ich viel im Bereich Rock und Metal unterwegs, höre aber auch hochwertigen Pop und gerne auch mal was elektronisches. Klassik schließe ich nicht aus, habe da aber noch nicht Zeit und Muße zu gefunden...Jazz ist gar nicht meins und fällt daher raus.

Ich freue mich auf den direkten Vergleich, insbesondere auf die zweite Chance für die Elysian.

Hat jemand Erfahrungen mit den aufgeführten Lautsprechern? Anmerkungen?
Bitte nicht 25 weitere Lautsprecher vorschlagen...das Thema ist ja unendlich....die aufgeführten Lautsprecher sind interessant für mich!

olibar
Inventar

#2 erstellt: 21. Jan 2023, 18:34

...wie war deine Session heute?

Ich empfand die R11 damals auch als Enttäuschung. Die war eigentlich schon so gut wie gekauft damals. Geleitet von den Testberichten, Erfahrungen hier im Forum und dem für mich immer noch ansprechenden Design bin ich in mein Hifi-Studio und habe vier Probanden (+ eine außerhalb der Konkurrenz) gehört. Die R11 war die erste im Vergleich und ist nach 10 sec aus dem Rennen gewesen. Wie du sagst, empfand ich sie auch als Dumpf, der Frequenzgang zeigt das auch optisch. Für mich eine Fehlkostruktion

Quelle = stereo.de

Die 702 Signature hat mich damals mehr angesprochen, konnte meine Ohren aber nicht so überzeugen, wie die Box, die es am Ende geworden ist. Die kommt von DALI. Insofern bin ich auf das Ergebnis gespannt. Wie hat sich die Opticon 8 MK2 geschlagen?

[Beitrag von olibar am 21. Jan 2023, 18:38 bearbeitet]

heltino
Stammgast

#3 erstellt: 21. Jan 2023, 19:41

Also....

Im Grunde war es eine recht schnelle Sache.

Angefangen habe ich mit der Vela 409:
Leider muss ich sagen...im Gegensatz zur in Berlin gehörten 407 war die wieder "typisch Jet" und anstrengend. Absolut nicht langzeittauglich und gefühlt gar keine Mitten (hat der Jet übertönt).
Für die Preisklasse enttäuschend! (man muss aber immer wieder sagen: SUBJEKTIV. Hängt auch maßgeblich von der Musik ab, die man hört. Für Metal ging die gar nicht, Frauenstimmen waren aber gut.

Die B&W 702S3:
Naja, was soll ich sagen? Deutlich besser als die S2, aber noch immer ein sehr polarisierender Lautsprecher. Ich würde das als äußerst hochwertigen Party-Lautsprecher bezeichnen. Im Bass (für die Größe und das Volumen) recht gut, Höhen und Mitten aber EXTREM präsent, um nicht zu sagen erschlagend. Holt einen augenblicklich ab, polarisiert...nervt aber nach wenigen Minuten. Nicht langzeittauglich, nicht neutral....
Viele werden das mögen, ich nicht.

Nun die Elysian 4:
Um es kurz zu machen, sie steht bei mir im Wohnzimmer. An den Audiolab Monos hat die das gesamte Testfeld in Grund und Boden gestampft. Langzeittauglich der AMT hat NULL genervt, tolles Volumen mit viel Körper ohne Hang zum Dröhnen.... spielte unspektakulär auf höchstem Niveau bei jeder Musikrichtung. Die war so gut und ich habe einen derart guten Preis bekommen, dass ich die Dali gar nicht mehr angeschlossen habe. (muss man ehrlich sein: Die ist in WALNUSS so hübsch....die Dali hätte ich daheim wahrscheinlich optisch nicht genehmigt bekommen.

joni31e
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 21. Jan 2023, 19:51

Moin, ich hatte jahrelang die Canton Ergo 80 im Büro und die RC-A im Wohnzimmer innerhalb einer Surround Konstellation. Habe nach unterschiedlichen Hörproben in Studios, auch einige Zuhause getestet und irgendwann die Canton A45 geordert. Nach meinem Empfinden eine starke Verbesserung. Bei mir stehen die Boxen in einem 25 m2 Musikzimmer, für 50+ m2 würde ich die A55 und oder. A65 testen.
Viel Freude bei der Suche.

heltino
Stammgast

#5 erstellt: 21. Jan 2023, 22:08

Wie ersichtlich sind es die Elysian geworden.
Canton, habe allerdings "nur" die Reference Serie gehört, die A ist ja nur online erhältlich, war mir zu steril.
Mag messtechnisch alles top sein, hat mich aber nicht abgeholt. Musikalisch fehlte mir da was, insbesondere Emotionen. Ist aber alles immer subjektiv, zudem war ich nach mehr als 20 Jahren wahrscheinlich auch "Canton-Müde" ohne das es eine Wertung sein soll.

Die A45 habe ich bei nem Kumpel gehört...sicherlich nicht verkehrt und in gar keinem Fall schlecht, es fehlte aber zur Elysian deutlich an Körper, zudem war sie mir im Hochton vergleichsweise etwas anstrengend.
Ist aber auch hier wieder nur so ein persönlicher Fall...Elektronik anders, Raum anders...zudem ist die Preisklasse ja auch eine etwas andere. Elysian kostet das Paar UVP 8499 und die A45 mit 3299 nicht einmal die Hälfte.

Wobei ich preislich schon recht nahe an die Canton rücken konnte, wenn auch noch immer deutlich teurer...der Abstand ist massiv geringer.

Man muss aber auch klar sagen: Die Elysian will Leistung sehen, idealerweise Class A/B und keine digitale Katalog-Watt. Ich habe den NAD M33, alles andere als ein Billigheimer oder schwachbrüstig, an der Elysian gehört...die Monos von Audiolab treiben die GANZ anders. Das muss man auch immer bedenken, die Elektronik muss passen.

Mit der A55 oder A65 hatte ich auch geliebäugelt, aber am Ende war mir das zu stressig mit dem Versand und Rückversand. Zudem wollte ich ja, wie gesagt, mal was anderes.

Denon_1957
Inventar

#6 erstellt: 21. Jan 2023, 22:19

Habe die Elysian zwar noch nie gehört aber wenn sie so klingen wie sie aussehen hast du alles richtig gemacht.

heltino
Stammgast

#7 erstellt: 21. Jan 2023, 22:26

Sie klingen, wie sie aussehen

Allerdings sehen sie mit meinen Möbel schon derart unverschämt gut aus, dass sie selbst wenn sie nicht klingen würden als Möbelstück unangeschlossen noch eine Daseinsberechtigung hätten

Aktuell, und noch recht lange (150 Stunden ca.), spielen sie ein, aber bereits jetzt ist es richtig, richtig gut.

heltino
Stammgast

#8 erstellt: 21. Jan 2023, 22:55

olibar (Beitrag #2) schrieb:

Für mich war bei der KEF, da gebe ich dir recht, der erhebliche Konflikt zwischen Testergebnissen und erlebtem Klang schon einmalig.
Ich nehme Test eigentlich immer nur als Anhaltspunkt, um eine Auswahl einzugrenzen oder eben auch um auf Produkte aufmerksam zu werden. (die Elysian 4 ist mir in der Audio aufgefallen, hätte ich sonst nie auf dem Schirm gehabt

https://wharfedale-d...20-04_lowres_pdf.pdf)

Es mag ja sein, dass manche eine "dumpfe" Abstimmung als besonders langzeittauglich empfinden und mögen...aber zeitgleich einen derart begrenzten Sweetspot zu haben, da ist jeder Zentimeter sofort dramatisch aufgefallen, und zudem eigentlich gar keinen Tiefbass ist in der Preisklasse schon frech. Hier kann ich die Test in KEINSTER Weise nachvollziehen, andere Elektronik (und ich habe die nicht mit Schrott gehört) wird es unmöglich zurechtrücken.
Geschmäcker sind immer verschieben, sollen sie auch sein, aber das war einer UVP von 5000Euro nicht würdig, ich hätte sich auch für 1500Euro nicht gekauft.

Die Dali habe ich nach der vollumfänglich befriedigenden Vorstellung der Elysian und dem angebotenen Preis gar nicht mehr angeschlossen.
Klingt furchtbar, aber da die Elysian derart schön sind (und selbst die Frau die alles andere als kleinen Lautsprecher sofort toll fand), hätte ich den Mehrpreis zur Dali wahrscheinlich sogar bei klanglichem Gleichstand gezahlt. Nach dem Vergleich muss ich allerdings ganz klar sagen: Wenn die Elysian wieder so belanglos geklungen hätte, wie beim ersten Versuch....wäre ich wohl auch in Richtung Rubicon/Epicon gegangen. Die Dali Serien habe ich zwar nur immer so am Rande und nie richtig gehört, das scheint aber "guter Stoff" zu sein.
Ein richtiges Rätsel ist mir allerdings nach wie vor B&W. Die 702S3 kostet stolze 6500Euro das Paar...sehe ich dafür nicht.

[Beitrag von heltino am 21. Jan 2023, 22:57 bearbeitet]

Padang_Bai_
Stammgast

#9 erstellt: 21. Jan 2023, 23:44

Glückwunsch. Gute Wahl

Die Elysian 4 hatte ich auch mal im Visier. Sind leider zu wuchtig für meinen Raum.

VG

heltino
Stammgast

#10 erstellt: 21. Jan 2023, 23:47

Ja, der Raum muss schon passen.
(auch von der Größe in Bezug auf Akustik)

Bei der Elysian ist es aber einfach:
Farbe WEISS = Kühlschrank
Farbe SCHWARZ = Sarg
Farbe WALNUSS = tolles Möbelstück

Und das ist nicht nur witzig gemeint...bei passenden Möbeln integrieren sich diese großen Lautsprecher optisch recht zurückhaltend.
Wobei es auch immer subjektiv ist...ich für meinen Teil mag ausladende Lautsprecher, kann nicht groß genug sein.
In diesem Fall war die Frau VÖLLIG grün und begeistert, trotz der Größe...sie fand es halt ein optisch tolles Möbelstück.
Das GLÜCK muss man allerdings auch erstmal haben

[Beitrag von heltino am 21. Jan 2023, 23:52 bearbeitet]

olibar
Inventar

#11 erstellt: 22. Jan 2023, 13:18

Glückwunsch auch von mir, tolle Lautsprecher, die ich damals auch auf dem Schirm hatte, die es aber bei meinem Händler nicht gab. Ich glaube aber, dass sie aufgrund der Größe bei mir auch nicht in Frage gekommen wären.

In der Farbe echt schöne Boxen.

laut-macht-spass
Inventar

#12 erstellt: 22. Jan 2023, 13:37

Glückwunsch zu deinen neuen Klang-Möbeln.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 22. Jan 2023, 13:54

Glűckwunsch zu den Elysian! Beneidenswert daß wunsch lautsprecher auch klanglich paßt. Mein wunsch damals war auch braune speakers. Aber zuerst fielen walnut Dynaudio Evoke 50 durch, dann KEF R11 wie bei Dir und dann auch noch die Elac vela fs 409.

Gratulation!

Racer111
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 25. Jan 2023, 23:10

Glückwunsch zu den schönen Lautsprechern.

Allerdings würde ich anhand der Fotos vermuten, dass sie etwas zu nah an der Wand stehen.
Hast Du sie etwas weiter von der Wand entfernt mal zur Probe gehört?

Gruß
Christian

heltino
Stammgast

#15 erstellt: 25. Jan 2023, 23:33

Sie spielen sich noch ein, erst danach geht es an die Details.
Stehen aktuell etwas mehr als 30cm von der Rückwand und etwas mehr als 60cm von den Seitenwänden.
Mal sehen ob ich sie noch mehr entferne...insbesondere ob es soviel klanglich bringt, dass die wohnlichen/optischen Einbußen es wert sind.
Aktuell spielen sie bereits sehr gut, sind scheinbar recht unempfindlich in der Aufstellung in großen Räumen. Zumindest VIEL unproblematischer, als es die Canton waren. Im ganz großen Zweifel, kann ich noch mit Dirac arbeiten. Einmessen werde ich nach der Einspielphase in jedem Fall.
Denke werde auch den Teppich noch gegen etwas hochflooriges tauschen.

Muss aber klar sagen: Rein optisch aufgestellt...sind noch lange nicht eingespielt... ich bin aber bereits jetzt schon recht zufrieden.
Der klangliche Sprung von der Canton RC-L zur Elysian ist schon dramatisch. Ebenso ein guter Grund, mit dem Feintuning noch ein wenig zu warten. Erstmal den Kulturschock verdauen

Racer111
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 25. Jan 2023, 23:38

Hallo,

dass es immerhin 30 cm sind, hätte ich anhand der Fotos nicht gedacht.
Das sah mir eher nach 15 cm aus.

Bei 30 cm Abstand ist es verständlich, dass Du so begeistert bist.
Wenn Du während/nach der Einspielphase ohnehin noch schaust, welche Aufstellung ggf. noch besser ist, ist ja alles ok.

Bei den tollen Lautsprechern lohnt sich eine sehr gute Aufstellung in jedem Fall, um das volle Potenzial ausloten zu können.

Viel Freude weiterhin!

[Beitrag von Racer111 am 25. Jan 2023, 23:40 bearbeitet]

heltino
Stammgast

#17 erstellt: 25. Jan 2023, 23:48

Racer111 (Beitrag #16) schrieb:

Hallo,

...

Bei den tollen Lautsprechern lohnt sich eine sehr gute Aufstellung in jedem Fall, um das volle Potenzial ausloten zu können.

Viel Freude weiterhin! :)

Natürlich investiere ich da noch Zeit und experimentiere ein wenig, auch mit der Einwinkelung.
Es macht aber erst dann richtig Sinn, wenn der Einspielprozess abgeschlossen ist und sich das Klangbild dadurch nicht mehr verändert.
Ebenso der Einmessvorgang mit Dirac.

Laut Hersteller, Händler und Erfahrungen anderer Besitzer, soll die Elysian sehr lange brauchen....150 bis 200 Stunden.
Ich hab erst so 15 Stunden geschafft, man merkt aber schon Veränderungen. Wird, insbesondere im Bass, wärmer und die Bühnendarstellung im Bereich der Mitteltöner wird ebenfalls immer besser.

pogopogo
Inventar

#18 erstellt: 29. Jan 2023, 23:09

heltino (Beitrag #5) schrieb:

Die Elysian will Leistung sehen, idealerweise Class A/B und keine digitale Katalog-Watt. Ich habe den NAD M33, alles andere als ein Billigheimer oder schwachbrüstig, an der Elysian gehört...die Monos von Audiolab treiben die GANZ anders. Das muss man auch immer bedenken, die Elektronik muss passen.

Die Elektronik muss passen. Das ist richtig. Aber an der Leistung hat es nicht gelegen, siehe auch hier:

Link
Mit Dirac Live hättest du deinen Geschmack über eine Zielkurve anpassen können.

heltino
Stammgast

#19 erstellt: 31. Jan 2023, 01:21

pogopogo (Beitrag #18) schrieb:

(...)

Ich bleibe dabei, es war blutleer und es fehlte irgendwie "Drehmoment im Bass". Auch taugen diese Messungen wohl eher nur begrenzt. Knapp 500W bei genau 4 Ohm und 1khz.....das braucht keinen Strom...das ist easy. Wie sieht es denn bei 3,2Ohm und 100Hz aus? Gerne ohne unerträgliche Klirrwerte?

Ich sage nicht das der M33 schlecht ist, an anderen Lautsprechern fand ich den gut. An der Elysian war der jedoch vergleichsweise überfordert.

Last not least: Fernab irgendwelcher Leistung, da sind digitale Endstufen ja oftmals massiv überlegen, mag ich augenscheinlich Class D (mit all seinen kreativ benannten Derivaten) klanglich an vielen Lautsprechern nicht. Mir fehlt da immer Wärme und ein gewisses Roll Off im Bass (schwer zu beschreiben).

Falls ich mich von Dirac trennen sollte und mich der Hafer sticht, liebäugel ich aktuell tatsächlich mit einem Rotel Michi X5...der wird aktuell für 5k verbraten. Das ist dann ein 45KG 600 echte Watt Eisenschwein, wie der Papa das liebt

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

[Beitrag von Hüb' am 07. Sep 2023, 09:18 bearbeitet]

audi-o-phil
Inventar

#20 erstellt: 31. Jan 2023, 02:53

So gern ich meinen Rotel früher mochte, aber sie haben bei den moderneren Geräten in den letzten Jahren immer wieder bei der SW/FW Qualität gepatzt. Manche Fehler wurden einfach nie behoben… Ob das bei Michi besser ist?!? Darauf hätte ich bei einem 5k+ Gerät keine Lust. Optik ist allerdings Hammer

heltino
Stammgast

#21 erstellt: 31. Jan 2023, 03:05

audi-o-phil (Beitrag #20) schrieb:

Tatsächlich ist das Thema Software hier ein Punkt.
Der X5 ist ein Eisenschwein alter Schule und hat einen absolut hochwertigen DAC verbaut..... Wenn da keine Updates mehr kommen oder sonst wS....who the fuck cares.
Schwerer tue ich ich tatsächlich eher bei anderen Produkten....ich mag ja den Rose RS150B sehr gerne.....aber jenseits von deutlich 3k für nen Streamer der auf Android 7 basiert......HMMM

audi-o-phil
Inventar

#22 erstellt: 31. Jan 2023, 03:49

Zumindest vor dem Kauf einen Blick in den Michi Thread werfen! Manche Nutzer sind von den vorhandenen Probleme genervt, andere sind dennoch happy. Das muss jeder für sich bewerten.

Ich stehe mehr auf stete Produktpflege und Stabilität. Mein Linn Streamer ist von 2012 und läuft mit aktueller Firmware und unterstützt die neueste Linn App. Vor deren Entwicklungsabteilung ziehe ich meinen Hut

[Beitrag von audi-o-phil am 31. Jan 2023, 03:57 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#23 erstellt: 31. Jan 2023, 05:34

heltino (Beitrag #19) schrieb:

liebäugel ich aktuell tatsächlich mit einem Rotel Michi X5

Der sollte deinen Geschmack besser treffen als der M33. Aber auch dieser hat einen niedrigeren Ausgangswiderstand als deine Monoblöcke.

Padang_Bai_
Stammgast

#24 erstellt: 31. Jan 2023, 15:46

@ heltino

Du bist doch mit Deiner jetzigen Konstellation sehr gut aufgestellt. Und klanglich zufrieden.
Warum also das " Eisenschwein " Rotel X 5 ?

Du verlierst dann die Dirac Option und den integrierten Streamer des NAD Vorverstärkers. Wäre für mich ein Ausschlußkriterium.
Es sei denn, der Rotel klingt in Deiner Konfiguration wahrnehmbar besser als die NAD/Audiolab Kombi.

VG

heltino
Stammgast

#25 erstellt: 31. Jan 2023, 22:59

Padang_Bai_ (Beitrag #24) schrieb:

Ich sagte ja....Wenn mich der Hafer sticht.

Zufrieden bin ich absolut, das Gedankengut ginge ja etwas weiter.....
Rotel X5 nit Rose RS150 an die Elysian im Wohnzimmer und die NAD mit den Monos würden dann unterm Dach im Arbeitszimmer nach Lautsprechern Ausschau halten

(sieht es aktuell aber eigentlich nicht nach aus....)

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

[Beitrag von Hüb' am 07. Sep 2023, 09:19 bearbeitet]

Padang_Bai_
Stammgast

#26 erstellt: 31. Jan 2023, 23:41

Ach so. Na dann ist ja alles gut.

heltino
Stammgast

#27 erstellt: 18. Feb 2023, 00:03

Padang_Bai_ (Beitrag #24) schrieb:

Update:
Ich habe mittlerweile die Aufstellung ein wenig angepasst und auch Dirac eingemessen.
So gut Dirac bei den RC-L, wenn auch mit leichter Anpassung der Zielkurve, funktioniert hat...
Bei den Elysian geht Dirac gar nicht. Der Lautsprecher wird nicht angepasst, der wird im Charakter leider völligst verändert.
Höhen und Mitten klingen mit Dirac wie die B&W......

Da die Wharfdale aber augenscheinlich viel besser in meinem Raum klar kommt, ist Dirac für mich verzichtbar....ist eh aus.
Mein Händler leiht mir einen X5 nun für einige Tage.
Mal sehen ob es sich lohnt. Um nochmal 5k in den Topf zu werfen, muss das schon deutlich besser sein.
Gefühlt ist klanglich irgendwie die Analogstufe des NAD der Flaschenhals....irgendwie habe ich schon wieder das Gefühl der Lautsprecher will, aber kann nicht.... mal sehen. Schlecht ist es nach wie vor keinesfalls und unzufrieden bin ich auch nicht. Aber angefixt..... nach vielen Jahren "die anderen", will der Papa jetzt auch mal wieder...
Ich werde berichten.....

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

[Beitrag von Hüb' am 07. Sep 2023, 09:38 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#28 erstellt: 18. Feb 2023, 08:06

Wenn du dann auch noch die Monos zum Vergleich an den Michi anschließt, wissen wir mehr.
Man liest immer wieder mal, dass die C658 in einer sehr guten Kette der Flaschenhals sei.

heltino
Stammgast

#29 erstellt: 18. Feb 2023, 12:41

pogopogo (Beitrag #28) schrieb:

Wenn du dann auch noch die Monos zum Vergleich an den Michi anschließt, wissen wir mehr.
Man liest immer wieder mal, dass die C658 in einer sehr guten Kette der Flaschenhals sei.

Werde ich machen, im Falle das der Michi überzeugt allerdings eher informativ.
Bei dem aktuellen Sonderpreis für den X5 ist es sinnfrei nach einer anderen Vorstufe zu suchen.

Aber mal sehen...erst muss getestet werden.

heltino
Stammgast

#30 erstellt: 05. Mrz 2023, 05:25

So...Wenn auch verspätet, hier nun das Update.

Der X5 ging nach 2 Tagen wieder zurück.
Warum?

Das kann man eigentlich sehr einfach beantworten, der Invest war nicht zu rechtfertigen.
Er klang anders, keine Frage. Besser? Nicht so richtig, schwer vergleichbar aber keinesfalls 5k Euro wert.
Der Klang war, für ein 45kg Class AB Eisenschwein völlig überraschend, äußerst schlank.
Zudem, da hatte der Händler auch vorgewarnt, tendenziell eher heller abgestimmt.

Im Ergebnis fasse ich das wie folgt zusammen:
Bass: deutlich weniger im Vergleich zu meiner Kombination, in Teilen aber etwas kontrollierter. Nicht wirklich schlecht, aber subjektiv mag ich es eher mit ein wenig mehr Dampf im Bass, auch wenn das teils zu Lasten der Präzision geht.
Mitten: die gefielen mir tatsächlich besser als bei meiner Kombination. Die Auflösung war hörbar besser, aber nicht derart besser, dass man 5k Euro damit schönreden könnte.
Höhen: Die waren tatsächlich der ausschlaggebende Punkt, den Verstärker nach zwei Tagen bereits zurück zu bringen. Beim Rotel waren die AMT meiner Elysian, die ich für ihre absolute Langzeittauglichkeit liebe, plötzlich derart präsent, dass es nach relativ kurzer Zeit nervte.

Wahrscheinlich kann man hier noch viel mittels Aufstellung und Raum zurecht biegen, der Rotel war absolut nicht schlecht, charakterlich halt nur ganz anders. Bühne ist da so ein Stichwort: Die war überragend....teils, je nach Aufnahme, sogar übertrieben. Das vermisse ich tatsächlich, das hatte Klasse. Auch das Gesamtpaket: Völlig geniale Lautsprecherklemmen.....hochwertig wie es nur geht, direkt für nen BiAmping Kabel ausgelegt (ist aber logischerweise dann eher ein sehr sauber umgesetztes BiWiring), AKM DAC der absoluten Oberliga, Design.....halte ich nach wie vor für schwer schlagbar. Unterm Strich war es für mich aber zu wenig/zu anders um die Investition auch nur im Ansatz rechtfertigen zu können,

Am Ende muss ich resümiert feststellen: Die vorhandenen Komponenten in ihrer Kombination sind 1. nicht schlecht oder überfordert und 2. spielen sie im direkten Vergleich sogar auf erstaunlich hohem Niveau.

Das ist am Ende ja auch eine Erkenntnis.

Aus "Frust" hab ich mir dann halt nen schönen Roon Core gebaut

Padang_Bai_
Stammgast

#31 erstellt: 05. Mrz 2023, 17:03

heltino (Beitrag #30) schrieb:

So...Wenn auch verspätet, hier nun das Update.

Der X5 ging nach 2 Tagen wieder

Aus "Frust" hab ich mir dann halt nen schönen Roon Core gebaut :D

Warum Frust ? Du sparst letztlich eine Menge Geld

heltino
Stammgast

#32 erstellt: 05. Mrz 2023, 17:42

Padang_Bai_ (Beitrag #31) schrieb:

(...)

Daher war "Frust" auch in Anführungszeichen.

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

[Beitrag von Hüb' am 07. Sep 2023, 09:39 bearbeitet]

heltino
Stammgast

#33 erstellt: 10. Apr 2023, 01:53

UPDATE

Der X5 hat mich über Ostern noch einmal besucht....und darf jetzt auch bleiben.
Irgendwie hat der mich, trotz eigentlich umgehender Kritik, nicht losgelassen.

Raum, Bühne, Mitten.....das war schon groß.

Aber es passierte noch etwas, der Händler hatte recht.
Augenscheinlich sind die Elysian 4 Lautsprecher mit rekordverdächtig langer Einspielzeit.
Zwischen dem ersten Test und jetzt haben sich Dinge verändert:
1. Wechsel zu Roon (klingt trotz deaktiviertem DSP anders, auch am gleichen DAC)
2. Die Lautsprecher haben rund 100 Stunden mehr Spielzeit eingesammelt

Im Ergebnis wurde mir das in Summe etwas zu Englisch, sprich warm.
Insbesondere bei geringen Lautstärken, die ich aufgrund kleiner Kinder abends oft fahre, wurde es mir etwas zu wenig detailliert, warm...fast schon muffig.

Der X5 kam wieder in den Kopf.....ob sich das nicht zu einer perfekten Symbiose vereint?

Händler angerufen.....der wartete schon und begrüßte mich mit "Na, weiter eingespielt? Ich hab den X5 hier auch mal laufen lassen....nimm mit und behalte den ne Woche ".

Was soll ich sagen....

Setup ist nun:
Roon Core direkt mittels USB an den DAC im Rotel, kein Streamer dazwischen. (Spart am Ende auch Geld...)
Marginal die Aufstellung verändert.. und ausgiebig verglichen.
JETZT passt das. Der X5 hat die bisherige Kombination in allen Belangen deutlich übertroffen.
Auch ist der beim ersten Test eher schlanke Klang völlig weg, jetzt klingt er neutral und liefert zeitgleich die Souveränität ab, die man von 43kg erwartet.

Gestern Nacht kam dann der finale Todesstoß:
Ich habe Vinyl getestet.... so bis 4 Uhr morgens

......EINE VÖLLIG ANDERE WELT.
Ob die Phonostufe im NAD im Vergleich grottenschlecht ist oder eben die Phonostufe im X5 derart gut....weiß ich nicht.
Spielt aber auch keine Rolle. Ich hatte schon Jahre nicht mehr soviel Spaß mit Vinyl und habe noch heute Nacht die bisherige Kombination abgebaut, eingepackt und zum Verkauf eingestellt.

Ich werde den am Mittwoch bezahlen und behalten.

Jetzt überlege ich, eigentlich nur aufgrund der tollen und doppelten Lautsprecheranschlüssen des X5, eventuell auf BI-WIRING aufzurüsten.
Überlegung wäre dieses Kabel:

https://viablue.de/de/kabel_sc4_bi_amping_lautsprecher_t6s.php

Gibt es Meinungen zum Kabel, Hersteller und dem Vorhaben?

heltino
Stammgast

#34 erstellt: 10. Apr 2023, 02:09

pogopogo (Beitrag #28) schrieb:

Wenn du dann auch noch die Monos zum Vergleich an den Michi anschließt, wissen wir mehr.
Man liest immer wieder mal, dass die C658 in einer sehr guten Kette der Flaschenhals sei.

Den Test habe ich, obwohl die Nummer eigentlich schon entschieden war, auch noch kurz gemacht.
Die Audiolab klangen am X5 insbesondere in den Mitten besser, als an der NAD.
Der X5 klingt mit der eigenen Endstufe aber doch nochmal besser, insbesondere im Bass differenzierter.

Ich kann aber nicht genau sagen, was an der NAD da der Flaschenhals genau ist.
Der Grund ist einfach: Ich habe nur einen CD-Transport und eben Streaming über Roon.
Daher können die klanglichen Unterschiede aufgrund der unterschiedlich verbauten DAC auch am Wandler liegen.
Den AKM 4495 im X5 würde ich grundsätzlich schon dem im NAD verbauten ESS 9028Pro als mindestens mal leicht überlegen einstufen.

Was klar und ohne zwei Meinungen mehrere Ligen (!) auseinander war, ist die Phonostufe. Der 1210mk2 ist aktuell mein einziger analoger Zuspieler....

[Beitrag von heltino am 10. Apr 2023, 02:11 bearbeitet]

heltino
Stammgast

#35 erstellt: 10. Apr 2023, 02:18

pogopogo (Beitrag #23) schrieb:

heltino (Beitrag #19) schrieb:

liebäugel ich aktuell tatsächlich mit einem Rotel Michi X5

Der sollte deinen Geschmack besser treffen als der M33. Aber auch dieser hat einen niedrigeren Ausgangswiderstand als deine Monoblöcke.

Ich vermute es geht in die Richtung Dämpfungsfaktor...
Der ist beim X5 deutlich höher als bei den Monos.....für mich klanglich im Bassbereich deutlich differenzierter und klarer.
(zumindest laut Stereoplay haben die Audiolab den angegebenen Dämpfungsfaktor massiv unterschritten)
Selbst habe und kann ich das nicht messen

pogopogo
Inventar

#36 erstellt: 10. Apr 2023, 09:12

Danke nochmals für die Gegentests.
Die Ergebnisse waren ja wie erwartet und du hast nun deinen passenden Match

Mir war gar nicht bewusst, dass der C658 den ESS 9028Pro verbaut hat. Vielleicht ist das ja wirklich der Grund für die nicht ganz so runde Vorstellung und die Designänderungen in den neueren NAD Geräten.
Ich bin schon gespannt auf das Bi-Wiring Kabel

...das Ergebnis dürfte ähnlich gut ausfallen.
Frohe Ostern

heltino
Stammgast

#37 erstellt: 10. Apr 2023, 11:07

pogopogo (Beitrag #36) schrieb:

Danke nochmals für die Gegentests.
Die
Ich bin schon gespannt auf das Bi-Wiring Kabel

...das Ergebnis dürfte ähnlich gut ausfallen.
Frohe Ostern

Wie kommst du darauf? Selbst Erfahrungen gemacht?

Ich habe das Thema bislang nie betrachtet, weil ich es rein technisch etwas merkwürdig fand.
Normal hat man die Jumper (Brücken) am Lautsprecher, bei den normalen BiWiring Kabeln hat man diese Brücke im Grunde am Verstärker.
Es hat ja an einer Seite normale 2 Kabel und lediglich an der Lautsprecherseite die Trennung, somit die Brücke quasi nur am anderen Ende.
Daher habe ich das nie getestet....empfinde ich als Quatsch.

Beim C5 sieht es aber anders aus, der hat ja die doppelten Ausgänge.
Daher auch das BiAmping Kabel mit der Trennung an beiden Seiten.

Hier kann ich mir durchaus vorstellen, dass es einen Unterschied macht.

Kennt wer die ViaBlue Kabel?
Ich hatte die ins Auge gefasst, weil mir das Konzept und der Aufbau gefallen.
(Querschnitt, unterschiedliche Beschichtung für Höhen/Mitten und Bass)

Handmade in Germany finde ich auch super.

(Mittlerweile bauen ja selbst die stolzen Japaner ihre HighEnd Serie in China. Michi X5....Made in China

)

JeGo84
Stammgast

#38 erstellt: 10. Apr 2023, 13:30

Bi Wiring ist einfach nur murks und bringt genau gar nix, woher auch? Der LS bekommt das gleiche Signal, nur aufgeteilt auf 2 Klemmen, statt einer.

Anders sieht es aus wenn man auf Bi Amping geht, aber auch nur dann wenn man z.b. den Tiefton an eine Kräftige Transistor oder Class D Endstufe gibt, während MT/HT über eine Röhre laufen.

olibar
Inventar

#39 erstellt: 10. Apr 2023, 14:08

...und Bi-Amping ist auch irgendwie nicht an einem Verstärker die beiden Ausgänge benutzt...

heltino
Stammgast

#40 erstellt: 10. Apr 2023, 14:37

JeGo84 (Beitrag #38) schrieb:

Würde ich pauschal nicht sagen und werde es testen.
Durch die doppelten Ausgänge am Verstärker ist es anders, als mittels Brücke.

Deine Aussage zum BiAmping finde ich abenteuerlich.
Mit derart unterschiedlichen Verstärkern sollte jedwede klangliche Abstimmung zum Teufel sein.
Auch wird da ein Pegelabgleich mal spannend....

Es wird auch davon abgeraten....

https://www.bwgroup....e-klangverbesserung/

olibar
Inventar

#41 erstellt: 10. Apr 2023, 16:07

...also das was du vor hast, nämlich am Ausgang A des Verstärkers die Bässe und am Ausgang B des gleichen Verstärkers die Mittel-Hochtöner spielen lassen ist kein Bi-Amping, wird dir klanglich nichts bringen außer das Risiko, dass du die Enstufe im schlimmsten Fall abfackelst.

JeGo84
Stammgast

#42 erstellt: 10. Apr 2023, 18:37

Wieso Pegelabgleich?
Gemeinsame Vorstufe, und dann an die Endstufen.
Klangliche Abstufung? Bass ist Bass,.... je mehr Leistung er bekommt, je mehr Kontrolle, die Abstimmung trifft MT/HT deutlich stärker.
Kann sehr gut funktionieren, habe ich schon mehrfach gemacht, gerade bei Lautsprecher die recht viel Leistung brauchen, und mit einer normalen Röhre nicht zu betreiben wären.

Das was du da vor hast, könnte dir am ehesten deinen Verstärker himmeln wenn du pech hast.
Im übrigen ist das was du vor hast, wie olibar schon sagte, kein Bi Amping.

pogopogo
Inventar

#43 erstellt: 10. Apr 2023, 18:46

Ich traue heltino schon zu, dass er Bi-Wiring Kabel richtig anschließen kann

Was soll da passieren? Er macht doch kein Bi-Amping, wo so mancher vergißt, die Brücken am LSP zu entfernen

[Beitrag von pogopogo am 10. Apr 2023, 18:47 bearbeitet]

trilos
Inventar

#44 erstellt: 10. Apr 2023, 19:31

@ JeGo84

Bitte beachte, dass Endstufen sehr unterschiedliche Verstärkungsfaktoren haben können!

Wenn dann eine mit geringem Verstärkungsfaktor und eine mit hohem Verstärkungsfaktor parallel an den jeweiligen Klemmen arbeiten, dann tönt es NICHT gleich laut!

Da müsste man eine Endstufe individuell regeln können, was selten der Fall ist (zumindest im Home-HiFi-Bereich!).

Beste Grüße,
Alexander

heltino
Stammgast

#45 erstellt: 10. Apr 2023, 19:45

olibar (Beitrag #41) schrieb:

Bitte genau lesen und nichts einfach nur kommentieren ohne das Gerät zu kennen.
Der X5 hat kein Lautsprecherpaar A und Lautsprecherpaar B!
Er hat doppelte (BiWiring) Lautsprecheranschlüsse für ein paar Lautsprecher.
Es ist genau für diese Verkabelung gedacht!

heltino
Stammgast

#46 erstellt: 10. Apr 2023, 19:46

JeGo84 (Beitrag #42) schrieb:

Ich habe auch nie behauptet das es BiAmping ist.

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

[Beitrag von Hüb' am 07. Sep 2023, 09:40 bearbeitet]

heltino
Stammgast

#47 erstellt: 10. Apr 2023, 19:47

trilos (Beitrag #44) schrieb:

Genau das.
Es kommt sogar noch dicker:
Neben dem eben nicht identischen Verstärkungsfaktor der Endstufen könne diese zudem auch noch eine unterschiedliche Eingangsempfindlichkeit haben, was ebenfalls zu unterschiedlichen Lautstärken führt......

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

[Beitrag von Hüb' am 07. Sep 2023, 09:41 bearbeitet]

heltino
Stammgast

#48 erstellt: 10. Apr 2023, 19:53

pogopogo (Beitrag #43) schrieb:

Ich traue heltino schon zu, dass er Bi-Wiring Kabel richtig anschließen kann

Was soll da passieren? Er macht doch kein Bi-Amping, wo so mancher vergißt, die Brücken am LSP zu entfernen :cut

Insbesondere wenn man den X5 kennt. ...der hat nämlich nur aus dem Grund des BiWiring doppelte Lautsprecherklemmen. Der Anschluss von zwei Paar Lautsprecher ist dort gar nicht vorgesehen....

Ich denke der ein oder andere liest eventuell etwas oberflächlich.
BiAmping habe ich lediglich erwähnt, da die Kabelvariante des Lautsprecherkabel BiAmping sein muss.
Diese Variante hat nämlich auf beiden Seiten 4 Anschlüsse und nicht nur auf der Seite für den Lautsprecher, wie es die BiWiring Variante hat.

Von einem BiAmping an sich habe ich in keiner Silbe gesprochen...

Denon_1957
Inventar

#49 erstellt: 10. Apr 2023, 21:28

heltino (Beitrag #48) schrieb:

Von einem BiAmping an sich habe ich in keiner Silbe gesprochen...

Und Bi Wiring ist so unötig wie ein Kropf weil es eben nix bringt.

heltino
Stammgast

#50 erstellt: 10. Apr 2023, 21:40

Denon_1957 (Beitrag #49) schrieb:

Was ich bei echtem BiWiring eben pauschal nicht sagen würde und es daher testen werde.
Das was man sonst so als BiWiring bezeichnet, da bin ich bei dir, halte ich auch für Humbug.
(Also zwei Kabel an der Seite Verstärker und vier Kabel an der Seite Lautsprecher.)

Hier ist aber, das habe ich so noch nicht gesehen und auch noch nie gehört, eben echtes BiWiring möglich.

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

[Beitrag von Hüb' am 07. Sep 2023, 09:42 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#51 erstellt: 10. Apr 2023, 21:51

Es gibt kein echtes und kein unechtes Biwiring das was dein Bild zeigt ist ein Stereoverstärker der es erlaubt 2 Lautsprecherpaare an einer Endstufe anzuschliesen das heist der Verstärker hat Anschlüsse A und B und man kann auch A+B anschliesen an die eine Endstufe die im Verstärker verbaut ist und was soll das bringen.
Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich.