Schwächstes Glied in meiner HiFi-Kette, bzw. was kann ich sinnvoll verbessern?

Externe DA / AD Wandler. Ich halte nix von soundchips onboard.

ev13wt schrieb:

Externe DA / AD Wandler. Ich halte nix von soundchips onboard.

Danke für die Antwort. Ein DAC steht schon länger auf meinem Merkzettel.
Was mich dabei beschäftigt:
Muss ich fürchten, dass ein ext. D/A-Wandler den warmen Klang meines Marantz negiert oder verändert?
Hört man den Unterschied zwischen einer Pro-Ject USB Box und z.B. dem Cambridge Audio DacMagic?

MfG,
demise

Hi demise,

Du bist mit dem Klang sehr zufrieden und suchst jetzt nach Schwachstellen, die Du dann verbessern kannst, um dabei Angst zu haben, dass Du den guten Klang verschlimmerst?!
Das muss man aber nicht verstehen, oder?

Das schwächste Glied sind immer die Lautsprecher. Danach kommt wohl die Quelle, weil alles, was sie falsch macht, bis zum Ende durchkommt. Allerdings haben alle Quellgeräte heutzutage einen nicht wahrnehmbaren Klirrgrad und einen Frequenzgang, der deutlich besser ist, als alle Geräte die dahintergeschaltet sind. Das gilt weitgehend auch für Onboard-Karten, wobei ich schon von Meinungen gelesen habe, dass ein DAC deutlich besser spielen soll. Ich habe da bisher keinen Vergleich gehabt. Kann mir aber schon vorstellen, dass der analoge Teil eines DACs doch etwa besser aufgebaut ist, als von nem Onboard-Chip.
Eine mittelpreisige Soundkarte wie z.B. die Audiotrak Prodigy 7.1 LT bringt bei wave-Wiedergabe eine Frequenzgangabweichung von -0,05dB, also unhörbar. Onboard-Chips werden da wohl schlechter sein, aber selbst wenn die eine Abweichung von 0,5dB haben, wird man das nur im direkten Vergleich wahrnehmen können.

Gruß

sakly schrieb:

Hi demise, Du bist mit dem Klang sehr zufrieden und suchst jetzt nach Schwachstellen, die Du dann verbessern kannst, um dabei Angst zu haben, dass Du den guten Klang verschlimmerst?! Das muss man aber nicht verstehen, oder?

Auch wenn der Konsekutivsatz etwas irreführend formuliert ist:
Ja. Nein.
Falls du es dennoch verstehen möchtest: Das ist meine erste Anlage. Ich habe sie erst seit einer Woche und betreibe ausschließlich die drei genannten Komponenten (B&W-Boxen, Verstärker und als Quelle PC). Ich habe noch nie eine externe Soundkarte oder einen externen DAC im Betrieb gehabt. Dass ich befürchte, dass sich der Klang durch Zwischenschalten eines solches Gerätes verschlechtert, gründe ich auf a) der beim Probehören gewonnenen Erkenntnis, dass der Verstärker - als meine bisher einzige HiFi-Elektronik - einen sehr spürbaren Einfluss auf das Klangbild hat und b) der hier im Forum verbreiteten Ansicht, dass verschiedene DA-Wandler unterschiedlich gut klingen.

sakly schrieb:

Das schwächste Glied sind immer die Lautsprecher. Danach kommt wohl die Quelle, weil alles, was sie falsch macht, bis zum Ende durchkommt. Allerdings haben alle Quellgeräte heutzutage einen nicht wahrnehmbaren Klirrgrad und einen Frequenzgang, der deutlich besser ist, als alle Geräte die dahintergeschaltet sind. Das gilt weitgehend auch für Onboard-Karten, wobei ich schon von Meinungen gelesen habe, dass ein DAC deutlich besser spielen soll. Ich habe da bisher keinen Vergleich gehabt. Kann mir aber schon vorstellen, dass der analoge Teil eines DACs doch etwa besser aufgebaut ist, als von nem Onboard-Chip. Eine mittelpreisige Soundkarte wie z.B. die Audiotrak Prodigy 7.1 LT bringt bei wave-Wiedergabe eine Frequenzgangabweichung von -0,05dB, also unhörbar. Onboard-Chips werden da wohl schlechter sein, aber selbst wenn die eine Abweichung von 0,5dB haben, wird man das nur im direkten Vergleich wahrnehmen können. Gruß

"Ein externer DAC könnte einen Versuch wert sein. Der Unterschied im Klang sollte marginal sein. Wichtig ist hervorragende Qualität des Audiosignals (Losless-Formate).
Bestimmender Faktor bleiben die Lautsprecher."
?
Zuletzt noch eine Frage: Soundkarte oder DAC? Wenn ich das richtig verstehe, ist der DAC Teil einer jeden höherwertigen Soundkarte. Die Soundkarte an sich bietet darüber hinaus noch etliche technische Funktionen, vor allem Surround-Sound. Für Stereo-Musik ist ein DAC vollkommen ausreichend und idR höherwertig, da spezifiziert auf ein einziges Anwendungsgebiet.

Grüße,
demise

Hi demise,

ja, ich würde das gerne verstehen und dabei hast Du mir schon einen Schritt geholfen
Wenn man gerade die erste Anlage seit 1 Woche hat, kann nachvollziehen, dass man sich Gedanken macht, wie es möglicherweise besser geht.

demise schrieb:

Zuletzt noch eine Frage: Soundkarte oder DAC? Wenn ich das richtig verstehe, ist der DAC Teil einer jeden höherwertigen Soundkarte. Die Soundkarte an sich bietet darüber hinaus noch etliche technische Funktionen, vor allem Surround-Sound. Für Stereo-Musik ist ein DAC vollkommen ausreichend und idR höherwertig, da spezifiziert auf ein einziges Anwendungsgebiet.

Soweit wohl auch richtig.
Wenn ich mir jedoch die Messwerte einer Soundkarte ansehe, die keine 100€ kostet (was ich für eine Soundkarte trotzdem schon viel Geld finde) und diese bereits nur 0,05dB Pegelabweichung besitzt, denke ich nicht, dass das ein DAC besser macht. Gut, wenn "besser" 0,03dB Abweichung heißt, dann ja, aber das hört kein menschliches Wesen dieser Erde.

Vielleicht solltest Du mal in Erfahrung bringen, wie die Messwerte Deiner Karte aussehen und ob Du Dir von einem DAC im Vergleich etwas versprechen kannst.
Dass es nachher anders klingt, das kann ich mir sofort vorstellen, aber ob das besser ist oder warum das so ist, steht auf nem anderen Blatt.

Gruß

Nachdem die Anlagen-Grundausrüstung ordentlich funktioniert würde ich nicht nach so kurzer Zeit schon auf weitere Komponenten schielen. Ich halte es für wichtiger, sich mit dem zu beschäftigen was schon da ist, um ein besseres Gefühl dafür zu kriegen wo da die "Stellschrauben" liegen.

Da gäbe es einige abzugrasende Gebiete:

Man könnte mit der Aufstellung der Lautsprecher, der Hörposition und der Ausgestaltung des Hörraums experimentieren. Nachdem ein PC im Spiel ist wäre auch spannend, sich mit dem Ausmessen des Raumes zu beschäftigen (was allerdings weitere Anschaffungen in Form von Meßmikrofon samt passendem Interface nach sich zöge).

Man könnte mit verschiedenen Arten von Abspielsoftware und Audiotreiber experimentieren, um zu sehen ob das etwas ändert. Stichwort: ASIO, Foobar2000, etc.

Und man könnte sich mit der Kunst des Vergleichshörens beschäftigen, was z.B. einen ordentlichen Pegelausgleich beinhaltet, der Pflicht ist wenn man unterschiedliche Verstärker oder Wandler fair miteinander vergleichen will.

Hallo,

sehe ich genauso. Erst einmal sowas wie ein Gefühl für seine Anlage bekommen und ein wenig experimentieren bei Bedarf.

Ist man mit der Anlage vertraut genug, wäre ein Verstärkervergleich mit Pegelabgleich in der Tat recht interessant.

PS : Im übrigen neige ich ohne Pegelabgleich nicht automatisch zum Objekt welches lauter spielt, das kann manchmal sogar von Nachteil sein.

Ich kann sagen das ein externer D/A Wandler mehr hergibt als eine neue Soundkarte. Bei der Soundkarte bezahlst du Treibersupport und weitere Funktionen mit. Kaufe lieber einen D/A Wandler. Betreibe meinen Wandler am PC per optischem Kabel, der Klang ist 1A und ich kann mit demselben Wandler keinen Unterschied zu meinem 1000-Euro CD Player hören. Mit dem anderen Wandler, der im CD Player eingebaut ist, aber sehr wohl!

Hi,

ich glaube immer noch, dass diese Unterschiede nicht von den Wandlern selbst herrühren, sondern maximal von der Analog-Sektion dahinter. Das klingt immer so, als ob der Wandler selbst "schuld" wäre.
Aber selbst die Analogsektion sollte nicht so schlecht sein, dass man da Unterschiede hört.
Scheint ja aber doch oft so zu sein, wenn man den Leuten glauben mag.

Wie hast Du denn die Hörvergleiche angestellt, skinner@vrisom?

Gruß

PS: ich kann pelmazo uneingeschrnkt zustimmen.

ich glaube immer noch, dass diese Unterschiede nicht von den Wandlern selbst herrühren, sondern maximal von der Analog-Sektion dahinter. Das klingt immer so, als ob der Wandler selbst "schuld" wäre.

Das kann ich jetzt nicht beurteilen. Ich habe jetzt auch nicht von einem Austausch der Chips selbst geredet (die dürften ja auch eine unterschiedliche Beschaltung erfordern)!

Der Test lief so: CD Player analog am Verstärker, Digital am Wandler, der Wandler wieder analog am Verstärker.

Da habe ich dann jmd. hin- und herschalten lassen. Die Unterschiede waren recht deutlich. Man merkt es halt meist nicht sofort. Bei den meisten Liedern muss man erstmal eine Minute hören. Die Unterschiede sind nicht besonders groß, aber das kanns eben schon reißen. Zumindest bei meiner Anlage. Der externe Rotel Wandler klingt warm und voll. Ziemlich rund. Er offenbart weniger Details, aber ist im Endeffekt natürlicher. Der im CDP eingebaute Wandler ist äußerst Detailreich, klingt eher steril und kühl. Dabei aber immer fein und seidig.

Ich konnte die Wandler erfolgreich voneinander unterscheiden im Test.

Wie gesagt die Unterschiede sind nicht groß aber dieses Quäntchen sorgt bei schlechten Aufnahmen einfach für maximalen Hörgenuss.

Gut, wenn Du direkt hin und herschalten konntest, sind die Zeitspannen klein genug, um noch vergleichen zu können.
Ich meinte natürlich keinen Tausch/Vergleich des Chips selbst, ich sagte nur, dass die Chips selbst wohl keine hörbaren Unterschiede hervorrufen, nur die analoge Schaltung dahinter. Da man das aber nicht getrennt testen/beurteilen kann, weiß man halt nicht woran es letztenlich liegt.

Gruß

Eine gute Soundkarte tut es auch.

Es ist aber in der Tat so das "onboard" Sound in der Qualität variert. An Macbook Pros ist es viel besser implementiert als am Medion Aldi PC.

So war das gemeint. Bei manchen hört man brummen, oder die Festplatte wenn sie sucht.

Mein Senf dazu:

Wenn das vorhandene Setup zu 100% Zufriedenheit auslöst, sollte man gar nichts machen.
Hier wäre der Upgradepfad zusätzliche HDs um der Menge an Musik, die da kommen wird, Herr zu werden.

Bei 90 % Zufriedenheit sollte man, wie oben schon ausführlich geschrieben, ein wenig Möbelrücken und Raumtuning veranstalten.
Es muss ja nicht gleich die Hardcoreversion mit Messmikrofon und allem Piepahpo sein.

--
Ein Argument für einen externen DAC wäre, dass die Rechenleistung die für die D/A Wandlung benötigt wird auf ein eigenständiges Gerät ausgelagert wird.
Das kann von Vorteil sein, wenn der Rechner beim Musikabspielen mit noch ganz anderen Arbeiten gut ausgelastet ist.
Ich persönlich habe ab und an festgestellt, dass es ab und an zu Aussetzern der Musikwiedergabe kommt, wenn z.B in Photoshop gearbeitet wird und noch andere Arbeitsprozesse im Hintergrund ablaufen.
Sowas ist bei mir zwar selten, passiert aber.

Mein Rat an den Threadersteller: Lass es wie es ist und hör mit Freude deine Musik.

Hallo und danke für die vielen Anregungen.
Damit - und dem Lesestoff, den es dazu im Internet gibt - bin ich erstmal beschäftigt.
Entgegen der ein oder anderen Empfehlungen werde ich doch über den Online-Versand mal zwei externe DACs bestellen und selbst beurteilen, ob sich die Anschaffung lohnt.



Eine Sache noch:
Wenn mein PC an den Verstärker angeschlossen ist, geben die Boxen einen hochfrequenten Ton von sich, der ab 1/4 Lautstärke zu hören ist. Umso lauter ich den Verstärker aufdrehe, umso lauter ist das Geräusch. Voll aufgedreht höre ich das Geräusch aus 4 m Entfernung.

Liegt das an meiner analogen Übertragungskette? Schlechte Kabel?
Wie bereits erwähnt, das Geräusch ist nur vorhanden, wenn der PC an den Verstärker (und damit an die Boxen) angeschlossen ist. Wenn Musik läuft, hört mans nicht, vielleicht verschwindet es auch. Kann das nicht beurteilen, da die Musik ungleich lauter als das Störgeräusch ist, ich es also nicht raushöre.

Grüße,
demise

Hi,

Dein Störgeräusch kommt sehr wahrscheinlich vom Rechner selbst. An Kabeln oder Ähnlichem liegt das nicht, da kannst Du auch die billigste Beipackstrippe nehmen.
Mit Rechnerkombinationen bekommt man schon die lustigsten Effekte. Bei solchen Problemen ist technisch gesehen die optische Digitalverbindung natürlich absolut im Vorteil zu jeder analogen Verbindungsart.

Gruß

Bei solchen Problemen ist technisch gesehen die optische Digitalverbindung natürlich absolut im Vorteil zu jeder analogen Verbindungsart.

Ich hatte hier eine Brummschleife und hätte den PC und die Anlage (wären dann 5 KW die die Steckdose leisten müsste ) in dieselbe Steckdose stecken müssen.

Aber: ich habe mir einen Wandler gekauft und optisch angeschlossen. Jetzt habe ich super Klang vom PC und genau 0 brummen

skinner@vrisom schrieb:

Ich hatte hier eine Brummschleife und hätte den PC und die Anlage (wären dann 5 KW die die Steckdose leisten müsste ) in dieselbe Steckdose stecken müssen.

Aber das hätte sie zu keinem Zeitpunkt gemusst. Ich glaube nicht, dass Du 5kW Leistung für Deine Musikwiedergabe nutzt.
Oder betreibst Du die dauerhaft für Open-Air-Veranstaltungen auf der Straße für die Nachbarn?

skinner@vrisom schrieb:

Aber: ich habe mir einen Wandler gekauft und optisch angeschlossen. Jetzt habe ich super Klang vom PC und genau 0 brummen :prost

Das war sicher keine Überraschung
Oder doch?

Gruß

Mit nem DAC per USB oder Firewire verschwindet das Fiepsen wahrscheinlich?

@sakly: die 5 KW waren natürlich ein Scherz. Aber 1-2 KW schaff ich sicher beim Filmeschauen, da an der Steckdose dann ein komplettes Zimmer hing.

Und natürlich wusste ich das es danach nicht mehr brummt, sonst hätte ich mir den 200 Euro Wandler gespart...

USB oder Firewire muss es nicht verschwinden, die Geräte sind dann immer noch "elektronisch" verbunden.

skinner@vrisom schrieb:

Aber 1-2 KW schaff ich sicher beim Filmeschauen

Das muss ja dann ein halber Kinosaal sein, bei Filmen wie Pearl Habor, muss ja die Schlacht mehr als fühlbar sein
Da freue sich die Nachbarn.

Aber 3600Watt macht die Sicherung mit, ausser wenn Sie etwas älter ist dann schaltet Sie etwas früher bereits ab.

Ne Zeit lang kann man auch ohne Probleme 5kW ziehen, nur werden da die Leitungen rel. warm, aber nach der Zeit löst halt der thermische Überlastschalter im Leitungsschutzschalter aus.

1kW ist aber trotzdem recht viel, entweder hast du extrem viele Lautsprecher mit nem schlechten Wirkungsgrad oder du brauchst ein Höhrgerät...


Experimentier am besten mit der Aufstellung ein wenig rum, bringt mehr als wie ein 200€ D/A-Wandler.


MFG Johannes

Ich habe 2 Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad, allerdings hängt an der Steckdose eben alles dran. Schau doch mal in meiner Signatur. Der Sub steht neben dem Sofa.

Ja, es bebt alles. Geht auch nur mit Einfamilienhaus. Das reißt einen richtig mit bei heftigen Filmen. Aber mir ist der Klang wichtiger als das geblubber neben dem Sofa.

Ich grüße Euch!

Ich habe mich frisch in Eurem Forum angemeldet, um bei dieser brennenden Frage Rat von einigen von Euch zu bekommen: Was ist die nächste Entwicklungsstufe meiner HiFi-Kette? Ich beschalle eine größere Wohnküche und der Klang ist durchaus voll und präsent. Ich wünsche mir aber eigentlich eine noch klarere Zeichnung im ganzen Frequenzspektrum und mehr Brillianz vor allem in den Höhen. Musik höre ich in verschiedenen Stilrichtungen und bin auf keinerlei Sounding aus.

Meine Kette sieht im Moment so aus:

Verstärker: Harman Kardon HK6500
Plattenspieler: Technics SL 1210 MK2 (mit Ortofon 2M blue Tonabnehmer)
LS: I.Q. 3140 AT

Budget 500-1000 EUR (Gebrauchtpreis). Ich selbst denke zu erst an neue LS, bin mir aber nicht sicher, ob ich am Ende nur mehr Wucht und Druck bekomme, anstatt der gewünschten besseren Auflösung. Was meint Ihr?

Dickes Dankeschön schonmal!

Mo.

Dazu müssten wir auch mehr Informationen, über den Raum und das Quellmaterial usw wissen.

Grundsätzlich würde ich mal auf eine mögliche Akustikoptimierung hinweisen, dann auf einen besseren TA und dann auf "bessere" LS, sofern diese ideal aufgestellt werden können.

demise (Beitrag #1) schrieb:

Stereo-System: Quelle: Laptop mit Onboard-Sound (Intel GM45 Express Chipset, Intel HD Audio, Ein- u. Ausgänge: nur Mikrofon und Kopfhörer), ... Verstärker: Marantz PM 7003 Lautsprecher: B&W 683 Das ganze ist verbunden durch ein Klinke-Cinch-Kabel vom Kopfhörer-Ausgang der Soundkarte zum Verstärker. Ich bin mit dem Klang sehr zufrieden, allerdings weiß ich nicht genau, wo sich hier noch Potential nach oben bietet.

Hallo demise,

ich gehe davon aus, dass die Lautsprecherboxen zu Deinem Raum und Hörgeschmack passen und korrekt aufgestellt sind. Wenn dem so ist, erste kostenlose Maßnahme anwenden:

Netzphase von Verstärker und Notebook ggf. optimieren.

1. Geräte sind nur mit dem Stromnetz verbunden, untereinander und mit dem Netzwerk nicht
2. Multimeter auf empfindlichen Bereich bei Wechselspannung einstellen
3. roten Stift an "GND" vom Verstärker und schwarzen Stift Schutzkontakt halten
4. Verstärker einschalten und messen
5. Messwert merken
6. Verstärker ausschalten
7. Netzstecker drehen
8. Verstärker einschalten und messen
9. Messwert merken
10. Steckdose und Netzstecker in der Position markieren, wo der Messwert niedriger war

Das gleiche für das Notebook wiederholen, dabei Schutzkontakt abkleben . (Nein, das soll keine Handlungsempfehlung sein. )

Bei mir erzielte das stets eine Verbesserung der räumlichen Abbildung.

Dann würde ich ein externes Audiointerface zum Notebook kaufen. Ich teste gerade dieses hier:

https://www.thomann.de/de/tascam_uh_7000.htm

Zur Verbindung mit dem Verstärker dann dieses Kabel dazu:

https://www.thomann.de/de/cordial_cfu_15_fc.htm

Viele Grüße,

Carsten

carsten, du hast auf den ursprungsthread von 2010 geantwortet... molikesit hat seine neue frage nur unten (beitrag 24) "angehängt"...

Molikesit (Beitrag #24) schrieb:

Meine Kette sieht im Moment so aus: Verstärker: Harman Kardon HK6500 Plattenspieler: Technics SL 1210 MK2 (mit Ortofon 2M blue Tonabnehmer) LS: I.Q. 3140 AT Budget 500-1000 EUR (Gebrauchtpreis). I

Hallo,

Danke für die detaillierte Frage. Du liegst schon richtig mit deiner Annahme.

Womöglich solltest du dafür ein eigenes Thema eröffnen. Aber zu deiner Anfrage. Am Verstärker gibt es nichts zu mäkeln. Der arbeitet linear und macht genau was er soll: ein Signal neutral verstärken.

Das Ortofon 2M blue ist ziemlich weit unten anzusiedeln. Für deinen Plattenspieler kann ein besseres System deutlich mehr bringen. Hier würde ich am besten die Analogsektion aufsuchen.

Deine Schwachstelle ist wie bei jedem System der Lautsprecher. Die I.Q. 3140 AT konnte ich jetzt bei einer kurzen Suche nicht richtig ausfindig machen. Da wären Messerte, Frequenzgänge usw. interessant. Ich tippe aber mal auf eine Badewannenabstimmung. Da kann man immer etwas mehr rausholen. Für 1.000 Euro würde ich wohl sogar schon in die Ecke Studio Monitore blicken. Da kann man für das Geld das Beste rausholen und sogar den Verstärker einsparen.

Ansonsten: Raumakustik. Das A und O der Wiedergabe ist eine richtige Aufstellung und die akustische Optimierung des Hörraums. Das muss mechanisch und kann darüber hinaus auch durch digitale Entzerrung und das Equalizing geschehen. Dafür gibt's tolle Messprogramme. Ein Beispiel hierfür wäre Accurate.

Schäferhund (Beitrag #27) schrieb:

carsten, du hast auf den ursprungsthread von 2010 geantwortet...

Stimmt.

Schäferhund (Beitrag #27) schrieb:

molikesit hat seine neue frage nur unten (beitrag 24) "angehängt"... ;)

Die gefiel mir nicht so gut.

Hallo,

2m blue "ziemlich weit unten"? Nackter sauber polierter orientierter Stein mit echter (leider etwas "stumpfer") Ellipse? Es ist kein Überflieger, aber ich denke unter 90 % aller Headshells hängt was viel einfacheres....

Boxen : da würd ich auch ansetzen

Peter

Hi,

Molikesit (Beitrag #24) schrieb:

.. mehr Brillianz vor allem in den Höhen. Musik höre ich in verschiedenen Stilrichtungen ... Plattenspieler: Technics SL 1210 MK2 (mit Ortofon 2M blue Tonabnehmer)

das 2M blue gegen ein AT 150 MLX tauschen.

Die erste Frage ist, wie sich der Klang darstellt, wenn ein CD-Player oder anderes Hochpegelgerät angesschlossen ist. Zur Not kann man ja auch ein Handy per Kabel anschließen, um die generelle Tendenz zu bestimmen.

Wenn das ähnlich klingt, kann man Plattenspieler bzw. den Tonabnehmer schonmal aus der Rechnung streichen.

Ich hatte ca. 20 Jahre ein Paar I.Q. 4280 AT im Wohnzimmer stehen, Deinen 3140 sehr ähnlich. Schöne große Lautsprecher, deren Timbre aber eher hell war, und bei denen dann über die Jahre der Bass langsam weniger wurde, weil die Schaumsicken verhärteten.

Parrot