mp3 - 128/320 - CD und vom Verfall der Klangkultur - mit Hörtest

Ich hatte mal vor vielen Jahren einen DBT Atrac4(Minidisc) versus CD gemacht.Ich konnte da keinen Unterschied hören.ATRAC hatte glaube ich auch ungefähr 320kbit/s.

Ja, Atrac und mp3 320 sind von der Kompression her in derselben Liga. Mglw. sind die aktuellen mp3-Algorithmen etwas besser.

cr schrieb:

Ich habe vor schon langer Zeit mit den Frauenhofer Codizes (Lame war noch kein Thema damals) und 320 kb/s ein Orchsterwerk encodiert (Wagner - Ring ohne Worte, Solti) und abwechselnd die originalen wavs und die recodierten mp3s gebrannt. Weder ich noch sonst wer konnte die Tracks wirklich zuordnen.... Soloinstrumente wie Klavier wären aber wohl noch besser als Test. (Dennoch verwende ich kein mp3)

Wobei wir dann wieder beim Thema "Blindtest" wären. Dazu könnten wir auch 5 km lang was schreiben und gaaanz zum Schluss zum Ergebnis kommen, die MP3- und/oder die WAV-Datei waren nicht warm genug eingespielt

Darüber hinaus gibt es wirklich Menschen, die besser als andere hören, wobei das noch nicht mal am Frequenzgang des einzelnen Ohres liegen mag, sondern eher an der speziellen Psychoakustik des Einzelnen. Ich behaupte auch, dass es an der Tagesform des Einzelnen liegen kann.
Genial sind natürlich solche Menschen, die Unterschiede mit quäkenden Notebook-LS oder Tischhupen herausfinden - einfach genial

Weils viel einfacher ist: Wir hatten mal zu Sylvester einen Blindtest mit Sekt gemacht. Die meisten konnten 2 bis 3 von insgesamt 10 Sektsorten herausfinden.
Nur eine lag bei 7 von 10

In diesem Sinne und weg

Weil es vielleicht für den ein oder anderen interessant ist, ich habe erst gestern zwischen Flac und Mp3 verglichen...

Siehe diesen Fred

Michael KR schrieb:

Weils viel einfacher ist: Wir hatten mal zu Sylvester einen Blindtest mit Sekt gemacht. Die meisten konnten 2 bis 3 von insgesamt 10 Sektsorten herausfinden.

Es gibt / gab 2 ähnliche Anordnungen mit Wein:
Man hat mal namenhaften Weinkennern einige Tropfen blind verkosten lassen.
Die Damen und Herren konnten mehrheitlich nicht mal die Farbe der Rebe bestimmen, wussten also nicht ob es sich um weißen oder roten handelte.

Vor 1 oder 2 Jahren hatten mal Witzbolde auf ner Weinmesse / Wettbewerb ?? in Kalifornien, wenn ich mich richtig erinnere, Tetrapack-Wein mit dem Inhalt einer sehr teuren Flasche vertauscht und es fiel bei der anschließenden Verkostung niemanden auf ...



Gruss

MP3 hin oder her Wave hin oder her
wahre musik kommt immer noch von vinyl denn eine Sinuskurve ist und bleibt rund und wer mit 1/0 einen kreis zeichnen kann ist GOtt
Cutfather

cutfather99 schrieb:

MP3 hin oder her Wave hin oder her wahre musik kommt immer noch von vinyl denn eine Sinuskurve ist und bleibt rund und wer mit 1/0 einen kreis zeichnen kann ist GOtt Cutfather

Ja Ja , der Treppenwitz ....

Mimi001 schrieb:

Man hat mal namenhaften Weinkennern einige Tropfen blind verkosten lassen. Die Damen und Herren konnten mehrheitlich nicht mal die Farbe der Rebe bestimmen, wussten also nicht ob es sich um weißen oder roten handelte.

Ich hätte gerne mal eine Quelle zu dieser Mär.

Ich hätte gerne mal eine Quelle zu dieser M

Grade nicht zur Hand ...

RoA schrieb:

Mimi001 schrieb: Man hat mal namenhaften Weinkennern einige Tropfen blind verkosten lassen. Die Damen und Herren konnten mehrheitlich nicht mal die Farbe der Rebe bestimmen, wussten also nicht ob es sich um weißen oder roten handelte. Ich hätte gerne mal eine Quelle zu dieser Mär.

Wie wärs damit: xxxxx

Keine 100 % aber immerhin:

Wein aus dem Labor

Nicht mal 10%.

cutfather99 schrieb:

MP3 hin oder her Wave hin oder her wahre musik kommt immer noch von vinyl denn eine Sinuskurve ist und bleibt rund und wer mit 1/0 einen kreis zeichnen kann ist GOtt Cutfather

ja oder hat nen D/A-wandler

... und ausserdem seit den 80er Jahren so ziemlich jede Schallplatte digital gemastert ist?!

... und ausserdem seit den 80er Jahren so ziemlich jede Schallplatte digital gemastert ist?!

Das hat mich schon in den 80er Jahren immer sehr gewundert, was da von einigen Vinyl-Anhängern an Unsinn verzapft wurde, da nämlich praktisch alle KLassik-LPs der großen Labels auf 16-bit-Aufnahmen beruhten (seit 1979). Aus völlig logischen Gründen kann dann die LP nicht besser klingen als die CD, sondern bringt nur zusätzliche Fehler mit sich.

cr schrieb:

... und ausserdem seit den 80er Jahren so ziemlich jede Schallplatte digital gemastert ist?! Das hat mich schon in den 80er Jahren immer sehr gewundert, was da von einigen Vinyl-Anhängern an Unsinn verzapft wurde, da nämlich praktisch alle KLassik-LPs der großen Labels auf 16-bit-Aufnahmen beruhten (seit 1979). Aus völlig logischen Gründen kann dann die LP nicht besser klingen als die CD, sondern bringt nur zusätzliche Fehler mit sich.

Mannoman, wann kapieren manche es endlich, dass es nicht nur auf reiner Mathematik oder reiner Physik ankommt.
Logische Gründe? Pah!
Ich wiederhole mich gerne zum 1000.Male. Es handelt sich vielfach um psychoakustische Probleme. Dem ist mit Logik oder mathematischer Genauigkeit nur schwer beizukommen.

Ich wundere mich sehr, wie schwer das für manche zu verstehen ist.

Man sollte sich von dem ganzen Gedöns der Werbung einfach mal unabhängig machen und einfach nur zuhören. Wer da keine Unterschiede hört, der ist voll vorkonditioniert oder sollte wirklich mal den Arzt aufsuchen

Ich wette jedoch, die meisten hören gar nicht zu, sondern versuchen mit reiner Logik dem Phänomen beizukommen. Nur, das funzt rein gar nicht !!!

Dies ist mein letzter Beitrag zum Thema - Ignoranz ödet mich einfach nur noch an!

Michael_KR schrieb:

...Ignoranz ödet mich einfach nur noch an!

Mich auch!!! DU scheinst nicht zu verstehen, dass manch einer, der NICHT mit Vinyl groß geworden ist, auch nicht den emotionalen Bezug dazu hat, und dementsprechend auch die von Dir so prägnant erwähnte Psychoakustik NICHT GREIFT!!!

Soviel zum Thema Ignoranz...


Gruß

Sascha aka. SonicSL

Mal was dazu.

Ich habe ein Praktikum beim Hifi-Händler gemacht und konnte dort ausgiebig Probehören. Auch Vinyls an Ketten die sich viele von uns nie Leisten werden wollen oder können.

Und für mich haben sich ganz klar die CDs besser angehört. (mal ganz zu schweigen von XRCDs usw...)

Mich auch!!! DU scheinst nicht zu verstehen, dass manch einer, der NICHT mit Vinyl groß geworden ist, auch nicht den emotionalen Bezug dazu hat, und dementsprechend auch die von Dir so prägnant erwähnte Psychoakustik NICHT GREIFT!!!

Ich bin sogar noch mit Vinyl groß geworden und habe Plattendreher gehabt, wo allein der Tonabnehmer mehr kostete als ein guter CD-Player, und umso weniger möchte ich damit noch jemals zu tun haben.....
Die erste CD, die ich hörte (1982), war ein Akt akustischer Befreiung von der Enge und Mangelhaftikeit der Schallplatte. Aber das können ohnehin nur Klassikhörer nachvollziehen und die sind eher selten begeisterte Vinyl-Anhänger oder zumindest nicht der Meinung, dass Vinyl der Weisheit letzter Schluss ist.

mal ganz diplomatisch.. ich hätte ja gerne alle CDs auch als platte. dass die LP mehr seele hat, finde ich auch, und diese schönen großen cover.. und bei so mancher musik passt das gekracksel ja auch einfach zur atmosphäre. aber meistens nicht

Ich akzeptiere die andere Meinung! Aber dem Tod der LP weine ich keine Träne nach.

Aber für mich selbst ist es kein Verfall der Klangkultur durch mp3 und dgl. Auch mp3-128 reicht, z.b. fürs Handy oder kleinen Abspielern. Bei den heutigen Speicherkartenpreisen aber nicht mehr notwendig.

Wer sagt denn das die VINYLS Tot sind ?

Es werden jetzt fast mehr verkauft als in den 80ern und warum sind die Plazttendreher auf eimal so teuer ? Nicht weil es Keine mehr gibt sondern weil es immer mehr Hifi Freaks gibt die den WAHREN Klang der Vinyl erfahren. Natürlich wenn man nur nen PLASTIKDREHER zu Hause hat wird man keine großen erfahrungen machen....

Cutfather

cr schrieb:

Aber das können ohnehin nur Klassikhörer nachvollziehen und die sind eher selten begeisterte Vinyl-Anhänger oder zumindest nicht der Meinung, dass Vinyl der Weisheit letzter Schluss ist.

Hallo,
dann oute ich mich mal mit meiner Vinyl-Klassik-Sammlung.
Das Verhältnis ist ca. 50/1...CD
Meine liebsten Schätzchen sind sogar im 25 cm Format.
...Ton-Qualität mal aussen vorgelassen...Einzigartig sind sie z.T. allemal

Hatte auch damals einen Technics Plattenspieler - für damals war es ok. Dann schön alle digitalisiert und weg damit. Ist aber wie gesagt meine persöndliche Meinung!

joebhing schrieb:

Hatte auch damals einen Technics Plattenspieler - für damals war es ok. Dann schön alle digitalisiert und weg damit. Ist aber wie gesagt meine persöndliche Meinung!

Jedem Tierchen sein Pläsierchen
Kulturgut ist Vinyl auf jeden Fall.
Ein Sony TT von 1967 wartet schon auf seine reaktivierung.

Stell doch mal ein Bild von deinem Sony TT ein ich vermute das der sogar noch von Lenco gebaut wurde da Sony 1967 ja noch keine eigenn TT hatte
Cutfather

Meine liebsten Schätzchen sind sogar im 25 cm Format

Habe ich auch noch welche von den Eltern. Sind aber alle Tiefenschrift-Mono aus den 50ern. Wie lange gabs die eigentlich?

Also ich glaub die gabs bis 1957

hier was zu den schriften

Plattenschriftarten
Es gibt drei wesentliche Gravurverfahren, von denen zwei noch heute verwendet werden. Die Größe der Rille ist im Laufe der Jahre immer weiter verringert worden. Hatten Schellackplatten eine Rillenbreite von 120 µm (Normalrille), ist die heute allgemein verwendete Mikrorille unmoduliert 40 µm breit; der Rillengrund ist dabei mit einem Radius von 8 µm verrundet. Der Rillenabstand beträgt hier bei linearem Vorschub ohne Verwendung von Füllschrift etwa 70 µm.

Tiefenschrift (Vertikalschrift)
Bei der von Edison und Pathé verwendeten Tiefenschrift wird die Information durch die Eintauchtiefe des Schneidstichels in die Schallplatte eingeprägt. Die Tiefe ist direkt proportional zur Amplitude des aufgezeichneten Signales. Die maximale aufzuzeichnende Amplitude ist gering, da die Eintauchtiefe nicht beliebig groß werden kann. Um hohe Frequenzen wiedergeben zu können, muss die Nadel den Vertiefungen der Rille zudem sehr schnell folgen. Um dieses zu erreichen, muss die Auflagekraft des Tonabnehmers vergrößert werden, was jedoch zu einem erhöhten Plattenverschleiß führt.

Seitenschrift
Bei der 1888 von Emil Berliner eingeführten Seitenschrift ist die Information in der horizontalen Auslenkung der Rille eingeprägt. Der Vorteil gegenüber der Tiefenschrift ist ein größerer Dynamikbereich und die einfachere Herstellung von Kopien. Auch ist im Gegensatz zur Tiefenschrift das Knistern deutlich reduziert. Die Seitenschrift wurde bei Grammophonen und frühen Plattenspielern verwendet. Sie ist nur für einen Kanal geeignet und lenkte bei Grammophonen über eine Stahlnadel direkt eine in einen Trichter mündende Membran aus. Beim Abspielen einer Mono-Schallplatte in Seitenschrift mit einem Stereo-Tonabnehmer wird auf beiden Wiedergabekanälen das Monosignal wiedergegeben.

Flankenschrift

Prinzip der FlankenschriftDie von Alan Blumlein bereits um 1930 entwickelte, aber erst 1957 von der EMI vermarktete Flankenschrift ermöglichte erstmals monokompatible Stereo-Aufzeichnungen. Die Schallinformation für den linken und rechten Kanal wird dabei in die 45°-Flanken der Rille eingeprägt. In der innenliegenden Flanke wird dabei der linke Kanal, in der außenliegenden Rillenflanke der rechte Kanal abgespeichert. Die Richtung der Auslenkung des Schneidstichels ist dabei so gewählt, dass ein Monosignal, das mit einem Stereoschneidkopf aufgezeichnet wird, eine Seitenschrift erzeugt. Hierdurch ist Abwärtskompatibilität zu Mono-Systemen gewährleistet: Wenn eine Stereo-Schallplatte auf einem Mono-Abspielgerät wiedergegeben wird, wird lediglich die horizontale Auslenkung der Rille wiedergegeben. Diese entspricht der Summe (L + R) beider Kanäle.

Rheinsches Füllschriftverfahren [Bearbeiten]
Die Füllschrift wurde 1950 von Eduard Rhein erfunden und ist keine eigene neue Plattenschriftart, sondern bezeichnet vielmehr die aussteuerungsabhängige Steuerung des Rillenabstandes auf dem Tonträger. Sie wurde entwickelt, um die Spieldauer weiter zu erhöhen. Da die seitliche Auslenkung der aufgezeichneten Rille von der Lautstärke des Tonmaterials abhängt, kann der Rillenabstand bei leisen Passagen verringert werden. In der Praxis wird hierzu das aufzuzeichnende Material zeitlich vor dem Schneidkopf abgehört. Der Rillenvorschub wird dann durch die Lautstärke beeinflusst. Die durch die Verwendung der Füllschrift anstelle des konstanten Rillenabstandes gewonnene zusätzliche Spieldauer ist programmabhängig. Bei Sprache ist sie am größten, bei Musik kann die Spieldauer bis zum 1,7-fachen betragen. Das Wort „Füllschrift“ war sehr werbewirksam, weil es auch einen „volleren“ Klang suggerierte.

Spieldauer
Die Spieldauer einer LP-Seite mit 33⅓ min−1 ist durch die technischen Vorgaben und die gewünschte Klangqualität begrenzt. Ohne Klangverlust sind Spielzeiten bis zu 25 Minuten möglich. Spielzeiten bis zu etwa 28 Minuten je Seite kommen im Pop- und Rockbereich jedoch durchaus vor, in Einzelfällen auch Spielzeiten über 30 Minuten. Je „lauter“ man den Inhalt eingraviert, desto weniger Spielzeit steht zur Verfügung. Auch ein hoher Bassanteil wirkt sich hier nachteilig aus, da er größere Auslenkungen beansprucht. Um eine möglichst hohe Tonqualität zu erreichen, vermeidet man es, zu weit nach innen zu schneiden. Insbesondere bei Klassikplatten ist dieses auffällig. Letztlich ist es so möglich, sehr unterschiedliche Schwerpunkte bei der Optimierung zu setzen bzw. entsprechende technische „Philosophien“ zu vertreten. Den Lautstärkeunterschied nimmt man besonders gut zwischen Hit-Samplern und Alben wahr. Derselbe Musiktitel auf einem Album ist erheblich lauter bei unveränderter Lautstärkeeinstellung des Verstärkers als dieser Titel auf einer Hit-Compilation, auf die pro Seite 10 Titel gepresst werden. Noch größer ist der Dynamikunterschied bei zeitgenössischen Techno-, Bigbeat-, Trance- und Goa-Schallplatten, die grundsätzlich in LP-Größe gepresst werden, aber nur einen Titel pro Seite enthalten. Diese nur für die DJs produzierten Clubtitel sind besonders laut aufgenommen, weil entsprechend viel Platz für die Rille auf der Schallplatte zur Verfügung steht.

Der französische Hersteller Trimicron trieb das Ganze 1974 allerdings auf die Spitze und brachte unter diesem Namen LPs heraus, die eine Spieldauer von über 53 Minuten pro Seite aufwiesen. Die Qualität war entsprechend minderwertig, denn diese Spielzeit ließ sich nur durch extrem engen Rillenabstand und niedrigen Pegel erreichen.

Die 25er wurden mWn bis Mitte der 60er in noch signifikanten Auflagen hergestellt.

Edit:
Hier ein PDF-Download zur Chronologie der verschieden Tonabnehmer.

@cutfather
Bilder gibt´s erst wenn alles zusammen geschraubt wurde
Hier mal die beste Vorstellung im www

also diese 25 cm Platten gibts doch immer noch, gerade im Punk und Indiebereich bringen viele Bands mal so Spezialauflagen als EPs raus...

Den wahren Klang auf Vinyl... Naja. Also wie gesagt, ich habe auch mehr Schallplatten und Cassetten als alles andere und ich weiß aber auch, dass das klanglich nicht das Nonplusultra ist. Ich bin immer wieder überrascht, wie toll mein Walkman klingt und es macht mir wahnsinnig Spass Mixtapes aufzunehmen und mich darüber zu freuen, wenn sie klanglich gut geworden sind, aber genauso ärgere ich mich bei jeder Neuplatte, wenn die Innenrille zerrt und die S Laute zischen, weil sich wieder keiner die Mühe gemacht hat, die Platte anständig abzumischen.

Analoge Medien von der Schallplatte bis zum Tonband sind einfach klanglich begrenzt, das liest man sogar aus dem Chronologieteil da raus, was hier vorhin gepostet wurde. Kein Digitaler Tonträger wird leiser oder bekommt eine schlechtere Qualität, weil man ihn auf seine maximale Länge ausnutzt und am Mixing muss ich dafür auch nichts verändern. Es kommt oft vor, dass mir das Mixing der Schallplatte besser gefällt, das liegt aber daran, dass auf digitalen Medien oft unglaublich höhenbetont und "brilliant" abgemischt wird, deshalb stimmt dann das Verhältnis nicht und untenrum isses dann zu wenig, wird der Hochton (bedingt durch das "schlechte" Medium Schallplatte, weil die klanglich sonst total abfucken würde, weil sie vor allem in der Innenrille einige Frequenzen und Effektspielereien nicht mehr verträgt) abgesenkt ist verhältnismäßig natürlich auch mehr Bass vorhanden wodurch das ganze voller klingt. Man kann natürlich auch nen Equalizer benutzen und hat dann nen ähnlichen Effekt, wenn einem die CD zu dünn klingt. Ich hab auch viele Platten die mir zu dünn oder zu scheiße klingen, ein bisschen drehen am Equalizer wirkt wunder, aber die Meisten behaupten dann, dass das den linearen Klang zerstört, wenns wirklich nur das Verhältnis zwischen Tiefen, Mitten und Höhen ist, ist mir das ziemlich egal, ich mag den Gedanken mir bestimmte Musikstücke nicht anzuhören, weil mir der Klang so nicht gefällt irgendwie garnicht, dafür gibts zu viel was zu schön ist um es zu ignorieren.

Feststeht, den WAHREN KLANG wirst du auf einer Vinylplatte und auch auf einem Tonband oder einer Cassette niemals finden. Das kann alles wunderbar Spass machen, hab ich auch, mehr als an mp3 und jedem Digitalen Kram, aber wie gesagt, es gibt klanglich Besseres, auch eine 128 kbps Datei ist jeder Vinylschallplatte haushoch überlegen, allein schon vom Dynamikumfang und dem Frequenzgang, mag sein dass auf dem Vinyl am Anfang Frequenzen oberhalb 20 kHz vorhanden sind, am Ende gehts aber nur noch bis 12,5 kHz, also lieber einen Frequenzgang, der von vorne bis hinten gerade ist, wo dann was fehlt was ich eh nicht höre und sowieso nur störende Resonanzen erzeugt oder garnix, weil mein Verstärker nicht höher als 20 oder 25 kHz schafft - warum auch?!

Genau wie die Leute die behaupten, dass den Digitalen Medien der Klirr fehlt, den man hinzufügen muss, damit es natürlich klingt... Wenn jemand Saxophon vor mir im Raum spielt, dann muss der Klirr doch auch in erster Linie durch das Instrument und den Raum entstehen. Warum sollte dann mein CD Spieler oder mein Verstärker künstlichen Klirr hinzufügen? Dadurch habe ich doch klanglich einen Nachteil, vielleicht klingt das subjektiv besser, aber messtechnisch bescheiß ich mich doch selbst damit.

Ich höre auch gerne mit einem alten SABA Freiburg Röhrenradio, der Klang ist unbeschreiblich schön und ich kann mir nichts Gemütlicheres vorstellen, als son Radio, abends im Bett und einen Krimi oder ne Jazz Sendung. Aber das hat nichts mit Natürlichem Klang oder HiFi zu tun, das ist einfach so und das muss man realistisch sehen.

Klar kann man das schön finden und auch lieben, ich liebe es auch, wenn ich ne Cassette in der Hand habe und klanglich ist das alle mal mehr als ausreichend, wenn man gute Recorder hat und bis vor einigen Jahren habe ich mit meinem Walkman DD noch so ziemlich alle mp3 Player übertroffen, das ist aber nicht mehr so, es ist eher ein schönes Gefühl, was mir diese alten Geräte geben.

Also Klang toll und Klirren und Rauschen mag ich auch wahnsinnig gern, das macht den Klang manchmal sogar sympatischer, oft sogar, aber trotzdem ist es nicht das WAHRE! Die Leute finden es einfach wieder schön ne Platte aufzulegen weil man damit was in der Hand hat und was mit der Musik verbindet und vor allem Klassiker darauf auch viel echter wirken. Und die Plattenspieler sind so teuer weil sie nicht mehr in so einer hohen Stückzahl hergestellt werden wie vor 30 Jahren und sich eben nur noch an ein Publikum richtet, das sich nicht in den mp3 Stall zwingen will.

Wo wir schon wieder Off Topic sind was diesmal nicht an mir liegt...

LG, Tobi

Hier ein PDF-Download zur Chronologie der verschieden Tonabnehmer

"2001 - Zum ersten Mal werden mehr Rohlinge als bespielte Audio-CDs verkauft"

...Schuld diese neuen Plattenspieler die immer Datensicherung brauchen:


(Schaut eh fast wie ein Plattenspieler aus )


PS: aber @DOSORDIE: toller Bericht!

Ja weil man mit rohlingen nicht so sorgsam umgeht wie mit
Vinyls

Ach nochwas... Ich glaube nicht, dass Irgendjemand im Forum, der nur ein bisschen Ahnung hat, einen Retro Plattenspieler mit USB Slot bei Tchibo kauft. Hier gehts ab Technics SL BD 20 los, aber MINDESTENS und das ist ein wirklich guter brauchbarer Plattenspieler, wenn auch viel Plastik dran ist. Klanglich aber spitze und mit T4P System.

LG, Tobi

joebhing, danke für die Blumen, deinen neuartigen Plattenspieler werde ich mir mal angucken ;-), übrigens dudelt bei mir grad FORE! von Huey Lewis auf dem Plattenteller.

Aus einem Disketten-Laufwerk wurde auch schon erfolgreich ein PS Antrieb gemacht OT off

nee klaar

wennst schon sowas behauptest lad mal n paar pics hoch


und seit wann gibt es eine mindestgrenze bei Plattenspielern ? Und ich bin Ja ich bin mir sicher das bei ein oder anderem so ein Tchibo Teil Dudelt !
cutfather

cutfather99 schrieb:

:D nee klaar wennst schon sowas behauptest lad mal n paar pics hoch

Hier kann man es bestaunen