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Hört ihr den Unterschied zwischen 128 kbit/s und 320 kbit/s?

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Autor
Beitrag
Mika.
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Dez 2011, 17:02
Auf die Gefahr hin, mich schon als neuer User ins Abseits zu schießen: Hört *IHR* den Unterschied zwischen 128 kbit/s MP3 und 320 kbit/s MP3-Dateien heraus?

Ich habe heute die Seite http://mp3ornot.com/ entdeckt und in der Suchfunktion wurde diese bisher nur ein einziges Mal in dem Forum erwähnt, in einem Thread von vor zwei Jahren. Deswegen dachte ich mir, dass ich mal ein "Revival" dieser Seite feiern möchte.

Meine Erkenntnisse: Obwohl ich erst wieder ab nächster Woche einen Test in "richtiger" Umgebung durchführen kann, so war ich doch erstaunt, wie schwierig das doch ist und wie gering der Unterschied trotz 2,5-facher Bitrate doch ist.

Wer es sich selbst beweisen möchte und es schafft, beim ersten Versuch direkt 20 Mal hinter einander richtig zu liegen (und die Grafik nicht einfach mit einem Bildbearbeitungsprogramm manipuliert), der hat dieses Ergebnis zumindest mit einer Wahrscheinlichkeit von nur 0.0001% zufällig erreicht und kann stolz auf sich sein!

Diskussionen sind natürlich gerne erwünscht, solang sie nicht ins Voodoo abdriften und sachlich bleiben.
Fhtagn!
Inventar
#2 erstellt: 10. Dez 2011, 17:04
Mann, hier husten die Flöhe auf meinem Kater immer so laut, ich kann mich nicht konzentrieren.....
cr
Moderator
#3 erstellt: 10. Dez 2011, 17:04
Man wird immer leicht ein Signal zu finden wissen, wo man es hört.
Klavieranschlag, Sopranstimme, Flöte, das sind Dinge, wo mans merkt.
OSwiss
Administrator
#4 erstellt: 10. Dez 2011, 22:14

Mika. schrieb:
Hört *IHR* den Unterschied zwischen 128 kbit/s MP3 und 320 kbit/s MP3-Dateien heraus?

Ja, sehr deutlich !!

Bei 128 kBit/s wird einfach zu viel komprimiert, dass es IMHO nur für eine schlichte und teils fehlerbehaftete Performance reicht.
Für den mobilen Einsatz ist das jedoch völlig ausreichend.

Bei 320 kBit/s fällt es mir wiederum schon schwerer, den Unterschied zum Original (1411 kBit/s) zu hören.
Hier muss man das gespielte Stück schon recht gut kennen, um die Versionen eindeutig zuordnen zu können.


Gruß Olli.
Mika.
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Dez 2011, 22:43

OSwiss schrieb:

Mika. schrieb:
Hört *IHR* den Unterschied zwischen 128 kbit/s MP3 und 320 kbit/s MP3-Dateien heraus?

Ja, sehr deutlich !!


Hallo Olli,

also ich habe leider im Moment nur meine mobilen Sennheiser MX 470 Ohrhörer zum probieren (weswegen ich am Anfang auch auf nächste Woche verwies), und mir geht es vor allem auch um die Dateien, die auf der Internetseite stehen.

Da mich die Sache nicht losgelassen hat, habe ich mit einigen Stücken auf meinem Rechner einen Test durchgeführt. Bis etwa LAME V5 ging es selbst mit den Ohrhörern ganz gut, V4 war jedoch nur an sehr prägnanten Stellen erkennbar.

Bei denen von der Internetseite kann ich nachwievor keine Trefferquote von über 65% erreichen.

Edit: Nach dem Runterladen der Dateien von der Seite und einem ersten Blick offenbart sich, dass anscheinend die 320 kbit/s Datei aus der 128 kbit/s Datei entstand, denn da fehlen häufig Peaks und auch sonst sind die 320 kbit/s Dateien komprimierter.


[Beitrag von Mika. am 10. Dez 2011, 22:54 bearbeitet]
gammelohr
Inventar
#6 erstellt: 11. Dez 2011, 00:39
Ich habe den Test gemacht und die reduzierte Datenrate rausgehört.

Heule
Inventar
#7 erstellt: 11. Dez 2011, 07:42
Warum solch eine Frage stellen, ob andere einen
Unterschied hören? Das bringt dich doch nicht
weiter! Hör dir das an was dir gefällt, das können
doch auch 128kbit/s sein!

Gruß Oliver.
Ihns
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Dez 2011, 11:36
Auf der Seite höre ich eigentlich keinen Unterschied, schaffe also es auch nicht direkt zuzuordnen. Wenn ich nen Abx Test mache schaffe ich es 128Kbit Mp3 von Cd Qualität zu unterscheiden, fällt mir allerdings auch dann schon schwer. Habe nur nen Superlux 681 an meiner Laptop Soundkarte. Kann nicht sagen obs an meinen Ohren liegt oder daran dass ich einfach zu schlechte Abspielgeräte habe. Ich denke beides.
Mika.
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Dez 2011, 11:52

Heule schrieb:
Warum solch eine Frage stellen, ob andere einen
Unterschied hören? Das bringt dich doch nicht
weiter! Hör dir das an was dir gefällt, das können
doch auch 128kbit/s sein!


Es geht nicht darum, mir selbst den Spaß am Hören zu erhöhen oder zu vermiesen. Es geht mir darum, dass der Unterschied zwischen 128 kbit/s und 320 kbit/s (mittlerweile) nicht (mehr) so groß ist, wie ich ursprünglich dachte - und meine Erkenntnis auch entsprechend mal im Forum zur kritischen Auseinandersetzung bereitzustellen.

Ich kann mich noch an die Zeit Ende des letzten Jahrtausends erinnern, da war die Qualität von 128 kbit/s (bzw. auch 112 kbit/s) MP3-Dateien deutlich schlechter und selbst auf sehr schlechten PC-Lautsprechern deutlich unterscheidbar, wohingegen heutzutage der Unterschied durch neuere psychoakustische Grundlagen kleiner wird. Mal ganz davon abgesehen, dass MP3-Dateien vor allem im Bereich über 15 kHz nachlassen, die man ab einem gewissen Alter höchstwahrscheinich sowieso nicht hören kann.
xoggy
Stammgast
#10 erstellt: 11. Dez 2011, 15:02
Wobei man sich natürlich die Frage stellen kann, ob es überhaupt noch Sinn ergibt, den Encoder in der Bitrate zu limitieren bzw. die vollen 320kbps zu nutzen, in der irrigen Annahme, viel bringt viel.

Allerdings schon 2008 konnte man feststellen, dass die aktuellen Codecs bei 128kbps so ausgereift waren, dass nur wenigen ein Unterschied zum Original gelang, wie man den Ergebnissen aus diesem öffentlichen Hörtest entnehmen kann.

Alle Mp3-Codecs gegen Ende der 90er waren weit entfernt von der werbewirksam propagierten "CD-Qualität" bei 128kbps, sowohl der, oder besser, die im Umlauf befindlichen Fraunhofer-Codecs mp3enc, fastenc, L3enc und wie sie noch hießen, als auch Lame, der grottige Blade und die ganzen anderen Hacks hatten nicht nur bei 128kbps massive Probleme mit ausgewählten Testsamples.

Wenn du lustig bist und viel Zeit hast, findest du auf dieser Seite massig Samples, mit denen du Encoder füttern und im ABX-Test vergleichen kannst, und wenn du noch ältere Encoder findest, wirst du ob der zum Teil miesen Qualität Ohrenkrebs kriegen

Dass Lame und andere Mp3-Codecs über 15kHz generell "nachlassen", stimmt so nicht. Der (sinnvolle) Lowpass zumindest mit aktuell Lame in der Version 3.99.3 bei -V 2 ist 18.5kHz, bei -V 0 anscheinend mittlerweile 22.1kHz (was neu für mich ist, der Lowpass lag bei der vorherigen Version noch um 19.5kHz). Aber das spielt sich in Hörbereichen ab, die Neugeborene vielleicht wahrnehmen, Erwachsene haben da keine Chancen mehr, irgendetwas "herauszuhören".

Nachtrag: Laut hydrogenaudio nutzt die aktuelle Lame-Version 3.99.3 mit der Einstellung -V 0 tatsächlich die volle Frequenzbandbreite nach oben, also quasi ohne Lowpass, während für 320 cbr derzeit noch ein Lowpass von 20.5kHz verwendet wird, aber auch daran wird gearbeitet. Ob das in diesem unhörbaren Bereich etwas bringt, können nur die Lame-Entwickler beantworten.

Da hält man sich ein paar Monate nicht auf dem Laufenden, und schon hinkt man hinterher.


[Beitrag von xoggy am 15. Dez 2011, 00:34 bearbeitet]
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 15. Dez 2011, 14:18
Den Unterschied zwischen 128kBit/s und 320kBit/s hören - ABER IMMER DOCH.

Der Unterschied zwischen 128 und 320 kBit/s ist grundsätzlich immer zu hören, es sei denn man hat schon Gehörschädigungen!

Am meisten fällt es im Mittel- und Hochtonbereich auf, dort hört man die Verzerrungen und das 'klingeln' am deutlichsten. Ist ja auch klar, denn je größer die Frequenz, desto mehr Bandbreite (beim Umwandeln/Komprimieren ins Mp3-Format oder andere) wird benötigt (als kB/s) für eine exakte Abbildung des Audio-Signals.

Ich empfehle jedem, der sich Musik DIGITALISIERT und als Mp3 speichert, NIE UNTER 256kBit/s zu gehen!!

Wenn man vielleicht aus den Mp3s auch irgendwann mal wieder ne Audio-CD brennen möchte, sollte man sogar nie unter 320kBit/s gehen, denn dann hört man den Klangverlust deutlich bei der Rückumwandlung ins Audio-CD-Format.

Um allerdings 'den Spagat' zu schaffen dass die meisten Player das Mp3-Format auch lesen können, sollte die Bitrate nicht über 256kB/s liegen. Die meisten Player können nämlich net mehr bzw. höhere Raten!!

Also JA man kann es HÖREN, hat was mit der notwendigen 'Bandbreite' zu tun für Hochfrequente Audio-Signale. Im Bass-Bereich wird man daher fast nie einen Unterschied feststellen.

Wer aber gerne Elektronische Musik, Synthie, TRANCE, GOA, KLASSIK, VIOLINEN, OPER, SOPRAN USW. HÖRT, also mit sehr klarem und teilweise extrem dynamischen Hochtonbereich, der sollte NIE weniger als 256kBit verwenden - die paar MB mehr an Speicherplatz stören dann weniger als miserabler Klang!!

Auch variable Bitraten sind nicht zu empfehlen. Man kann auch den Bitratenwechsel hören, denn der ist bei weitem nicht so schnell und dynamisch wie die analoge Klangkurve.

NUR ANALOG KLINGT AM BESTEN - DENN DIGITALE SIGNALE SIND NIX ANDERES ALS INTEGRALE AN DIE ANALOGE KLANGKURVE! INTEGRAL-RECHNUNG MATHE - Klasse 10-12!!

Greetz Ihr HiFi-Freunde.

Technics - Der Sinn der Sache
cr
Moderator
#12 erstellt: 20. Dez 2011, 01:47

NUR ANALOG KLINGT AM BESTEN - DENN DIGITALE SIGNALE SIND NIX ANDERES ALS INTEGRALE AN DIE ANALOGE KLANGKURVE! INTEGRAL-RECHNUNG MATHE - Klasse 10-12!!


Würde nur stimmen, wenn die Analogspeicherung verlustfrei wäre. In Wahrheit ist sie ein Krampf auf tiefem (LP) und akzeptablem (Tonband 2-spur/38cm) Niveau. Selbst letzteres wird schon von der CD geschlagen.
xoggy
Stammgast
#13 erstellt: 20. Dez 2011, 16:50
Der Beitrag von @tribute-to-technics war doch bestenfalls Comedy, wenn auch auf die prollige Art eines Mario Barth, nämlich SCHREIEND.

Schlimmstenfalls der Versuch eines Trolls zu provozieren oder eine jämmerliche Darlegung von Nichtwissen.

Lustigstes Beispiel:


Auch variable Bitraten sind nicht zu empfehlen. Man kann auch den Bitratenwechsel hören, denn der ist bei weitem nicht so schnell und dynamisch wie die analoge Klangkurve.
.

Ah ja ... sischer sischer doch ... Netter Versuch.
Pilotcutter
Administrator
#14 erstellt: 20. Dez 2011, 16:55

cr schrieb:
In Wahrheit ist sie ein Krampf auf tiefem (LP) [...] Niveau.


Du lässt auch keine Möglichkeit aus und keinen Tag vergehen, wie?!


[Beitrag von Pilotcutter am 20. Dez 2011, 16:56 bearbeitet]
PrimeTime.
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 20. Dez 2011, 23:08
Selbst über die billigen Notebook Lautsprecher höre ich sofort den Unterschied.
Gibt es eine ähnliche Seite, in welcher aber 320 kbit/s und FLAC verglichen wird? Würde mich interessieren, ob ich mir den besseren Klang nur aufgrund des reinen Gewissens nur einbilde.
Pilotcutter
Administrator
#16 erstellt: 20. Dez 2011, 23:15
128 ist schon zu wenig. Ab 160 hör ich so bei AlltagsPop so gut wie keine Unterschiede mehr. Aber ohne es intensiv getestet zu haben. Ich habe wir mal so Hintergrundbeschallung zusammengestellt und da bin ich bei 160 kbit/s geblieben. Aber bei sonstigen Digitalisierungen und Speicherungen gehe ich auch höher.
mathi
Stammgast
#17 erstellt: 20. Dez 2011, 23:17
Was ist mp3













Accuphase_Lover
Inventar
#18 erstellt: 20. Dez 2011, 23:49

PrimeTime. schrieb:
Selbst über die billigen Notebook Lautsprecher höre ich sofort den Unterschied.


Das glaube ich dir nicht !



tribute-to-technics schrieb:
Den Unterschied zwischen 128kBit/s und 320kBit/s hören - ABER IMMER DOCH.

Der Unterschied zwischen 128 und 320 kBit/s ist grundsätzlich immer zu hören, es sei denn man hat schon Gehörschädigungen!


Quark, aber sowieso wohl nur als Provokation gemeint, gelle.




tribute-to-technics schrieb:

NUR ANALOG KLINGT AM BESTEN - DENN DIGITALE SIGNALE SIND NIX ANDERES ALS INTEGRALE AN DIE ANALOGE KLANGKURVE! INTEGRAL-RECHNUNG MATHE - Klasse 10-12!!


Wieder zu viele Treppchen gesehen ?
Die wurden ja auch im Technics-Katalog gerne abgebildet !

Das alte Märchen der "unendlichen Auflösung" eines Analogsignals durch seine Wert- und Zeitkontinuität sollte endlich mal ad acta gelegt werden.


Die Hörbarkeit etwaiger Artefakte bei "lossy compression" in Abhängigkeit von der Bitrate, ist eben in hohem Maße auch vom Ausgangsmaterial abhängig !
Pauschalaussagen wie "128k ist IMMER schlecht", "alles unter 256k ist insuffizient" etc. sind längst unhaltbar.
Wer es darauf anlegt, wird immer Signale finden die selbst mit 320k noch Artefakte aufweisen.
Für das Meiste aber sind 128k aufwärts tatsächlich ausreichend.
Allerdings verwende ich grundsätzlich immer mindestens 192k, allein schon weil es sich in der FFT-Analyse besser macht !
PrimeTime.
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 21. Dez 2011, 01:43
Ich lüge nicht, aber wie soll man das schon beweisen.
gammelohr
Inventar
#20 erstellt: 21. Dez 2011, 01:45

PrimeTime. schrieb:
Ich lüge nicht, aber wie soll man das schon beweisen. :.


Garnicht, vertraue auf dein Gehör und dann ist alles gut:)
xoggy
Stammgast
#21 erstellt: 21. Dez 2011, 02:54

PrimeTime. schrieb:
"Würde mich interessieren, ob ich mir den besseren Klang nur aufgrund des reinen Gewissens nur einbilde."

"Ich lüge nicht, aber wie soll man das schon beweisen." :.


Ganz einfach - die Logs posten nach Tests mit eigener Musik oder Problemsamples aus einem ABX-Test, dann kannst du bezüglich der Testbedingungen auch sicher sein, was man von mp3ornot.com nicht behaupten kann. ABX-Ergebnisse sind statistisch relevant und verifizierbar, alles andere sind Behauptungen.

Und wie @Accuphase_Lover schon gesagt hat: Angaben zur Höhe der Bitrate zur Einschätzung der resultierenden Qualität sind irreführend, spätestens seit Lame-Entwickler Dibrom die Qualitäteinstellungen implementiert hat und mit -V 2 transparente Ergebnisse erzielt werden. Konstante maximale Bitrate von 320kbps bezeichnen die Entwickler selbst als braindead, weil keine Verbesserung gegenüber -V 0 (~ 220 - 260kbps) erreicht wird.


Accuphase_Lover schrieb:
Wer es darauf anlegt, wird immer Signale finden die selbst mit 320k noch Artefakte aufweisen.


Ja, aber es wird immer schwieriger, Problemsamples zu finden, selbst die seit Jahren berühmt-berüchtigte Fatboy-Sequenz wird von Lame 3.99.3 für die meisten Ohren schon mit -V 2 transparent enkodiert, womit frühere Versionen noch überdeutliche Schwierigkeiten hatten.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 25. Dez 2011, 18:52

xoggy schrieb:
Der Beitrag von @tribute-to-technics war doch bestenfalls Comedy, wenn auch auf die prollige Art eines Mario Barth, nämlich SCHREIEND.



Schlimmstenfalls der Versuch eines Trolls zu provozieren oder eine jämmerliche Darlegung von Nichtwissen.


--> xoggy:
Wo bleibt denn dein Faktenwissen um das zu widerlegen? Theoretisches Gequatsche kann jeder doch die Praxis sieht meist anders aus!

Wahrscheinlich hörst du Musik auf ner 0815-Anlage für 400Mark ausm Media-Markt - das würde einiges erklären!

Dann kannst du mir bestimmt auch erklären, warum man den Verlust deutlich hören kann, beim Wechsel der 'Bitrate' und vorallem immer exakt genau in dem Moment? Man nehme einen Musik-Titel von ner Original CD (am besten Drum'n'Bass) und vergleiche diesen mit dem gleichen Titel der mit Lame V2 mit 160 oder 192kBit/s als Mp3 encodiert wurde (Qualitätseinstellung SEHR HOCH).

128kBps als CD-Qualität zu bezeichen ist ja wohl der größte Schwachsinn den überhaupt jemand mal geäußert hat. Das funktioniert nicht mal mit nem SUPER Mp3 Encoding-Algorithmus vom Fraunhofer Institut oder sonstwo.
-> Das ist die Theorethische Qualität der CD, also die Übertragungs-Rate mit der dein D-A-Wandler im CD-Player mit ner Abtastfrequenz von 44,1kHz in der Lage ist die Nullen und Einsen von der CD auszulesen!! Deshalb klingen CDs in Absoluten HighEnd DVD-Playern auch um ein Vielfaches Besser!! Da werden die Nullen und Einsen von der CD nämlich mit über 96kHz ausgelesen/abgetastet - das wären dann schon mehr als 128kbps.

Und Problemsequenzen sind schwierig zu finden??? Ich glaube fast jeder gute DRUM'n'Bass Titel treibt die Mp3-Encoder an die Grenzen des machbaren. Bei Drum'n'Bass wird nämlich mit Frequenzen rumgespielt mit denen selbst manche HighEnd-Anlagen schon Probleme haben die ordentlich und sauber von CD auf die Boxen zu bringen. Weil Sie eigentlich 'unnatürlich' sind.


accuphase-lover schrieb:
Quark, aber sowieso wohl nur als Provokation gemeint, gelle.


--> Nö ist es nicht, aber ich glaube du hörst einfach die falsche Musik oder hast wirklich schon ne Gehörschädigung.
Vorallem wenn du Accuphase Geräte besitzt, solltest du doch in der Lage sein die Klangunterschiede zu hören. Allein bei Frequenzen jenseits der 20000 Hz (vom menschlichen Gehör normalerweise klar hörbar) stoßen die Encoder an Ihre Grenzen. Also kann man es auch hören, denn es gibt selbst Tapedecks die höhere Frequenzen aufnehmen können. NICHT ABTAST-FREQUENZ, SONDERN EIN REALER TON !!



accuphase-lover schrieb:
Wieder zu viele Treppchen gesehen ? Die wurden ja auch im Technics-Katalog gerne abgebildet !


--> Auch das ist ja wohl absoluter Blödsinn! Ich wüsste nicht was Integralrechnung mit den Abbildungen in nem Katalog zu tun hat? Kurz gesagt Verlust ist immer dann deutlich hörbar je öfter ein Signal von Analog in Digital und umgekehrt umgewandelt wird. Und bei sehr hohen Tönen benötigt man einfach große Übertragungsraten von mehr als 128kBit/s. Der Mp3-Encoder 'schneidet' aber gerne alle hohen Frequenzen ab. Will man das vermeiden, sollte man ne größere Rate wählen (192kBits aufwärts).

Ich hatte bisher nicht ein einziges Drum'n'Bass Lied, bei dem 160kBps noch ausgereicht hätten!! Selbst 192 reichen da teilweise nicht.

Und xoggy reitet auf den theoretischen Messergebnissen der Entwickler rum. Ich lache mich tot. Nur weil keine 'qualitätsverbesserungen' hörbar sind, heißt es nicht dass Sie nicht da sind. Entscheidend dafür ist immer noch der Zustand des Gehörs der jeweiligen Person die es 'überprüft'.

Dann könnt Ihr SCHLAUMEIER mir bestimmt auch erklären, warum Lautsprecher-Boxen bis zu 100000Hz und mehr wiedergeben können und dies vorallem seit der Erfindung der DVD gebraucht wird?? Wieso wenn das menschliche Gehör nur bis zu max. 28000-32000 Hz (und da muss man schon das PERFEKTE GEHÖR haben) hören kann?

Nur komisch ist, dass man es im CD-Audio und SACD Bereich nicht braucht. Auf ner Audio CD können Lieder mit derart hohen Tönen zwar theoretisch gespeichert werden, dann wäre die CD wohl nach wenigen Minuten Musik voll wegen dem höheren Speicherplatz-Bedarf.

Ja warum ist das wohl so??
Weil es so gut wie kein Instrument gibt, wass Sie wiedergeben oder erzeugen könnte, es aber Microfone gibt die solche Geräusche aufnehmen können. Also das Geräusch ist da, nur keiner (außer vielleicht Hunde und andere Tiere) kann es hören! Das ist genauso als würde ich sagen Ultraschall gibt es nicht, nur weil Menschen Ihn nicht hören!

Jeder Versuch Klang und Schall also Ton-Frequenzen 'zu komprimieren' (und was anderes macht nen Encoder nicht) führt zu Verzerrungen und 'Falschdarstellung' von Tönen (vorallem im Hochton-Bereich) - je mehr davon in einem Musikstück auftreten desto deutlicher wird der Verlust hörbar sein. Dem kann ich vorbeugen bzw. es größtenteils vermeiden, indem ich meinen Encoder gleich auf hohe Bitraten einstelle. Also größer als 192kBit/s.

Wie rechnet man denn ein Analoges Signal in ein Digitales um, wenn analoge Signale in 'Wellenform' (also mit x und y-komponente) vorliegen und Digitale Signale nur aus 0en und 1en bestehen? Da kommt die Integral-Rechnung ins Spiel.

Da kann man den Audio mit dem Video-Bereich vergleichen, oder warum braucht man zur Übertragung von ordentlichen FullHD-Bildern übers Web am besten ne 50MBit-Leitung und nen Flatscreen der möglichst ne 'Video-Wiedergabe-Rate' also Bild-Aufbau-Frequenz von 300Hz hat?? WEILS SONST RUCKELT ODER SICH ARTEFAKTE BILDEN - durch Umrechnungsfehler, denn der Fps-Input wäre höher als der möglich Output des Flatscreens...dein Eingangs-Signal hat mehr Fps als dein Screen wiedergeben kann!!
Würde es sich bei Full-HD-Videos um reine Schwarz-Weiß-Videos handeln, wäre die benötigte Übertragungs-Rate deutlich kleiner!!

Kaum sinkt mal die Übertragungs-Rate der Internet-Verbindung unter nen bestimmten Grenzwert, werden die Artefakte (bei Farbbildern) im Fernseher größer...genauso ist das mit Audio-Signalen, das Problem aber komplett zu erklären würde bei euch wahrscheinlich ewig dauern!! ;-)

Ist das gleiche als würde man versuchen nen Full-HD-Film auf ne DVD zu brennen! Ohne komprimierung bekommt man dann halt nur nen paar Minuten drauf weil nen Full-HD-Video einfach viel größere Datenmengen hat, die entstehen weil die CMOS-Sensoren von Full-HD-Cams einfach viel hochauflösender sind - und je mehr Farbtiefe das Einzelbild hat, desto größer ist auch die benötigte Datenmenge zur Speicherung.

GENAUSO IST DAS MIT AUDIO-Signalen, je mehr verschiedene Ton-Frequenzen bzw. Frequenzbänder in einem Audio-Signal vorkommen, desto größer ist benötigte Datenmenge!!

Also komprimiert eure Mp3s ruhig weiter 'WAS DAS ZEUG HÄLT' nur wegen 3 Krümeln Speicherplatz. Mp3s in solch miserabler Qualität (unter 192kBit/s kommen mir nicht ins Haus oder die Anlage)! Der Vergleich zur CD bestätigt mir, dass ich Recht habe! :-D

UND WER BEHAUPTET ANALOGE MUSIK VON VINYLS KLINGT SCHLECHT, DER HAT NICHT DIE RICHTIGEN PLATTEN GEKAUFT ODER NEN SCHLECHTEN PLATTENSPIELER MIT EBENSO SCHLECHTEM TONABNEHMER!!


[Beitrag von tribute-to-technics am 25. Dez 2011, 19:56 bearbeitet]
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 25. Dez 2011, 20:06
und für euch UNGLÄUBIGE hier mal 2 Drum'n'Bass Titel, die zu der Kategorie gehören (Hohe Bitrate ab 192kBit/s bei Codierung als Mp3 und keine variable Bitrate) :

'One True Parker – Bubblegum (Ray Keith Remix)'
'Advantage – Cassiopeia'

Zu finden auf der Compilation:
Lost In Space Drum 'n' Bass Phase 00:02

Die Lieder benötigen einen extrem großen Frequnenzbereich - also von sehr tiefen bis sehr hohen Tönen. Sonst verzerrt es den klaren Klang. Die Musik-Stücke eignen sich auch SUPER zum Anlagen-Test - da sind Bässe dabei, die sind so ABGRUND-TIEF, dass man Sie kaum noch höhren kann sondern nur spüren!

Und im Hochtonbereich bewegt man sich auch an den Grenzen des menschlichen Gehörs!!

HausMaus
Inventar
#24 erstellt: 25. Dez 2011, 20:14
hallo

wo bleibt der faktor cd-player ,avr und ls ?

denke je wertiger die anlage und die musikrichtung desto mehr würde man einen unterschied hören wenn man gute ohren hat.

DasOrti
Stammgast
#25 erstellt: 26. Dez 2011, 03:25

128kBps als CD-Qualität zu bezeichen ist ja wohl der größte Schwachsinn den überhaupt jemand mal geäußert hat. Das funktioniert nicht mal mit nem SUPER Mp3 Encoding-Algorithmus vom Fraunhofer Institut oder sonstwo.

Nein, aber mehr als 192kB/s sind es in der Praxis leider wirklich selten.


Und Problemsequenzen sind schwierig zu finden??? Ich glaube fast jeder gute DRUM'n'Bass Titel treibt die Mp3-Encoder an die Grenzen des machbaren. Bei Drum'n'Bass wird nämlich mit Frequenzen rumgespielt mit denen selbst manche HighEnd-Anlagen schon Probleme haben die ordentlich und sauber von CD auf die Boxen zu bringen. Weil Sie eigentlich 'unnatürlich' sind.

Bisher hat das kaum einen Unterschied gemacht, ob die Frequenzen unnatürlich sind oder nicht (achja....Unnatürliche Frequenzen ? )
Bei Natürlichen Tönen hört man es auch einfach besser raus, ob diese richtig wiedergegeben werden oder nicht....
DnB macht da auch nicht wirklich mehr Hörbar (ja, Ich höre selber gerne DnB)


(....) oder hast wirklich schon ne Gehörschädigung (....) Allein bei Frequenzen jenseits der 20000 Hz (vom menschlichen Gehör normalerweise klar hörbar) stoßen die Encoder an Ihre Grenzen (....) EIN REALER TON !!

Das wäre mir aber neu, dass was du da hörst sind allenfalls Fehler, die bei der wiedergabe Zweier Töne vorkommen, jedoch im HÖRBAREN FB (meistens kaum bis 18000Hz)
Dein Hund wirds genießen.....

Dann könnt Ihr SCHLAUMEIER mir bestimmt auch erklären, warum Lautsprecher-Boxen bis zu 100000Hz und mehr wiedergeben können und dies vorallem seit der Erfindung der DVD gebraucht wird?? Wieso wenn das menschliche Gehör nur bis zu max. 28000-32000 Hz (und da muss man schon das PERFEKTE GEHÖR haben) hören kann?

Oh ja....nichts war wichtiger für die DVD´s...
Ausserdem siehts auf der Verpackung toll aus wenn da *bis100kHz* steht.....gutes Gehör


Nur komisch ist, dass man es im CD-Audio und SACD Bereich nicht braucht. Auf ner Audio CD können Lieder mit derart hohen Tönen zwar theoretisch gespeichert werden, dann wäre die CD wohl nach wenigen Minuten Musik voll wegen dem höheren Speicherplatz-Bedarf.

Ja warum ist das wohl so??
Weil es so gut wie kein Instrument gibt, wass Sie wiedergeben oder erzeugen könnte, es aber Microfone gibt die solche Geräusche aufnehmen können. Also das Geräusch ist da, nur keiner (außer vielleicht Hunde und andere Tiere) kann es hören! Das ist genauso als würde ich sagen Ultraschall gibt es nicht, nur weil Menschen Ihn nicht hören!

Total aus dem Zusammenhang gerissen, und was hat der Speicherbedarf einer Audio Datei mit der höchst-möglichen Frequenz von Instrumenten zu tun


Bild-Aufbau-Frequenz von 300Hz




[Beitrag von DasOrti am 26. Dez 2011, 03:30 bearbeitet]
eBill
Inventar
#26 erstellt: 26. Dez 2011, 04:50
An die (laut schreienden) Leute mit den goldenen Ohren:

Ein Herr Halstenbach hat vor einigen Jahren eine Wette angeboten, wo Probanden nicht komprimierte und komprimierte und wieder decodierte Titel auf CD heraushören sollten. Wetteinsatz 10.000€ (später auf 20.000€ erhöht), Doppelblindtest unter anwaltlicher Aufsicht, Anlage und Abhörort nach Wahl des Probanden. Die Wette hat niemand angenommen, weil es eine einsehbare Liste der Ergebnisse bis dahin gab, wo etwa 60 Personen schön statistisch verteilt sowohl richtig als auch falsch mit ihren Zuordnungen lagen bzw. wegen Überforderung gar keine Tipps abgaben. Bei den Testpersonen waren sehr viele Leute "aus der Branche" (Toningenieure, Produzenten, Radio-/TV-Leute ...).

Wenn man bedenkt, daß die Encoder seit 2003/2006 weiter verbessert und optimiert wurden, wird es aktuell noch schwieriger sein.

Link 2003, Link 2006, Ergebnisliste leider nicht mehr aufrufbar.


eBill
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 26. Dez 2011, 11:47
@ HausMaus :

Da bin ich absolut deiner Meinung, eine sehr wertige Anlage ist die Grundvorraussetzung für ordentlichen Musik-Genuss!!

Die Unterschiede sind extrem deutlich hörbar, selbst bei ner Original-CD. Also CD-Player 'A' and Verstärker 'A' kann durchaus schlechteren und nicht so räumlichen Klang haben wie CD-Player 'B' and Verstärker 'B'.

Kurz gesagt es gibt Anlagen auf denen werden bestimmte Töne von vorn herein einfach 'verschluckt', gehen verloren beim Umwandeln oder der Wiedergabe.
Hört man sich die gleiche CD auf ner anderen sehr hochwertigen Anlage an, sind plötzlich Töne & Geräusche zu hören die von der 'minderwertigen' Anlage einfach 'verschluckt' wurden.

--> Allerdings kann das teilweise auch störend sein: Man möchte ja beim Gesang einer Solo-Sängerin nicht unbedingt Ihre Atemzüge bzw. Atmung hören wärend sie ein Lied singt.

--> Soll bedeuten, dass Töne oder Frequenzbereiche trotzdem vorhanden sind auch wenn man Sie nicht auf jeder Anlage hören kann.


@ DasOrti:

Kann man auch umrechnen: Eine CD bietet Platz für 700MB das entspricht ca. 80 Minuten Audio-Aufnahme im WAV oder ADPCM-Format. Abgetastet wird eine CD grundsätzlich mit 44,1kHz (im CD-Player). Die 'theorethische' Qualität der CD liegt bei 128kbps...man nehme bloß mal die 700MB die also in 80Minuten wiedergegeben werden. Das ergibt beim Umrechnen auf den 'Datenstream pro Sekunde' dann irgendwas bei 128kbps!! 1 Byte = 8 bit !!

NUR AUFPASSEN: Großes B = Byte, kleines b = bit !!
--> Das wird immer gerne verwechselt oder es können durch 'Druckfehler' Probleme bzw. Fehler beim Umrechnen entstehen.

Nimmt man Mp3s auf ner CD, wären das grob geschätzt 800 Minuten Audio-Aufnahme auf ner 700MB CD (wenn die Mp3s mit weniger als 192kbps encodiert wurden). Nur dass nen normaler CD-Player die ja nicht lesen kann, da die Abtastfrequenz von 44,1kHz viel zu niedrig dafür wäre. Deshalb werden die ja auch wie DVDs mit mindestens 96kHz abgetastet. Rechnet man das dann wieder um mit den 800 Minuten auf 700MB käme man auf ne TATSÄCHLICHE DATENRATE von weniger als 128kbit/s!! Und genau deshalb wird es dann hörbar. Würde die DVD aber mit über 200kHz abgetastet, würden selbst Mp3s mit nierdrigeren Bitraten besser klingen, wenn das Ausgangs-Material ne Original-CD war.

Und so schleppt man nen winzigen 'Umrechnungsfehler', der beim Komprimieren grundsätzlich entsteht in 'kleinen Nachkomma-Stellen' immer weiter und weiter und der Fehler vergrößert sich...vielleicht nicht exponentiell aber kleiner wird er jedenfalls nicht!! Denn Klang lässt sich nicht verlustfrei komprimieren, genauso wenig wie Fotos!!

zum Thema: Was hat der Speicherplatz einer Audio-Datei mit den Frequenzen zu tun?

Ganz einfach, viele sehr hohe Frequenzen erzeugen recht hohen Speicherplatz-Bedarf, tiefe Töne eher weniger.
Einen analogen Tiefton ins Digitale umzuwandeln ist auch bedeutend einfacher und genauer als bei hochfrequenten Tönen. Weil bei tiefen Tönen diese kleinen 'Rechenfehler' nicht so auffallen wie bei zu hohen Tönen! Warum ist das so? - Ganz einfach diese kleinen Fehler kommen bei hohen Tönen in der gleichen Zeit öfters vor als bei tiefen Tönen aufgrund der anderen Wellenlänge von Hochtönen bzw. größeren Anzahl Wellenberge in gleicher Zeit!!

Viel Hz = Viele Wellenberge bzw. öfters ändernde Amplitude anstatt wenig wie bei Tiefton.

Das mit der DVD und den 100000 Hz hat andere Hintergründe, man will Interferenzen vermeiden. Würden man im Übertragungs-Bereich nicht so hoch gehen, käme es bei der Wiedergabe von Filmen usw. zu vielen Interferenzen, da die Töne wiegesagt trotzdem vorhanden sind, egal ob man Sie hört oder nicht.
Hätte man den Übertragungs-Bereich 'gedeckelt' könnte man die Verzerrungen durch Interferenzen hören.

Nimm mal ein paar 'normale' HighEnd-Boxen, die lange vor der DVD entwickelt wurden (also mit deutlich weniger als 100000 Hz im Übertragungs-Bereich - je nach Alter von 22000-35000 Hz), schließ Sie an einen modernen HighEnd-Receiver an (der also bis zu 100000Hz an die Boxen raushaut) und schau dir nen aktuellen 'ActionFilm' von DVD oder BluRay an.

Man kann die Verzerrungen hören, da die alten HighEnd-Boxen dann im Hochton-Bereich anfangen die Töne unsauber 'darzustellen', da Sie einen geringeren Frequenzbereich wiedergeben können, als der Receiver oder Amp raushaut. -> Die Membran des Hochtöners versucht mit 100000Hz zu schwingen, schafft aber z.B. nur 35000Hz! Was passiert SIE VERZERRT den Klang. Im schlimmsten Fall kann man sich so auch Lautsprecher ZERHAUEN, so wie bei Rückkopplungen. Nur diese Wahrscheinlichkeit ist geringer, weil der PEGEL nicht so HOCH ist wie bei ner Rückkopplung.

Je älter die Boxen sind desto problematischer wird es bei mordernen 'Anforderungen'. Boxen aus den 70ern brauchten kaum mehr als 25000 Hz wiedergeben, es gab weder CD-Player, noch Audio-Geräte die in der Lage gewesen wären solch hohe Töne aufzunehmen und abzubilden.

Und bei normaler Musik (also keine Synthetische, sondern welche die nur mit 'analogen Instrumenten' erzeugt wurde) tritt das Problem von sowieso selten auf. Bei Synthesizern und Drum-Computern ist das wieder was anderes.

Bei einem Film passieren oft unzählige Dinge gleichzeitig und der dafür benötige Frequenzbereich ist sehr groß - moderne Receiver, Verstärker und Boxen müssen in der Lage sein also ein extrem breites Spektrum an Tönen (sowohl tiefe als auch sehr hohe) gleichzeitig wiederzugeben. Die DVD und BluRay ist in der Lage (auch aufgrund Ihrer höheren Abtast-Frequenzen), diese Töne wiederzugeben. Sind es deine Boxen jedoch nicht, sollte man den Unterschied hören. Ich tue es jedenfalls, denn je lauter es wird, desto deutlicher sind die Verzerrungen im hohen Frequenzbereich zu hören.

Im Tiefton-Bereich hingegen tritt dieses Problem fast nie auf, da nahezu alle Tieftöner sehr weit runter gehen im Frequenz-Bereich. Also teilweise ab 4 Hz anfangen die Töne wiederzugeben (manche sogar ab 1 Hz).

IHR MÜSST EUCH DAS ALLES MAL PHYSIKALISCH VORSTELLEN:
Erstens ist Audio-Technik und Verstärker-Schaltungen im Audio-Bereich nicht mit ganz normaler 0815 Elektrotechnik zu vergleichen! Die Hochtöner-Membranen müssen unglaublich oft schwingen pro Sekunde (ist ja normal, denn hohe Hertz-Zahl = hohe SchwingungsFrequenz), die Tieftöner logischer-weise recht wenig. Und da sind der Technik Grenzen gesetzt. Früher war man noch nicht so weit und es war nicht notwendig, daher auch der geringere Frequenzbereich. Da gab es noch analoge Vinyls, die höchstens mal bis zu 22000 Hz gingen. Irgendwo da liegt die Grenze was sich REIN TECHNISCH auf eine Vinyl Pressen oder Schneiden lässt. Denn es gibt verschiedene Verfahren. Gepresste Vinyls sind klanglich meist besser, als die mit der Maschine 'geschnittenen'.

'Unnatürliche frequenzen':
Sind für mich alle Frequenzen die nicht mehr durch normale Musik-Instrumente erzeugt werden können bzw. Frequenzen am oberen und unteren Ende des menschlich hörbaren.
Ne 4 Hz Frequenz kann man auch kaum noch hören, sondern nur spüren. Im Hochtonbereich meine ich damit alle Frequenzen die weit über dem menschlich hörbaren liegen.
Je mehr davon aber vorhanden sind und wiedergegeben werden, desto größer die Wahrscheinlichkeit von Interferenzen, die dann teilweise wieder hörbar sind.


@ eBill:

Und natürlich ist es aufgrund der neuen Decoder schwieriger die Qualitäts-Unterschiede zu Höhren, aber Musik-Stücke oder Filme mit sehr breitem Frequenz-Spektrum was gleichzeitig angesteuert wird (also gleichzeitig viele verschiedene Töne aus allen möglichen Frequenz-Bereichen) brauchen einfach mehr SPEICHERPLATZ und bei der Wiedergabe somit auch mehr Kbps um klar zu klingen bzw. so dass man Interferenzen und Verzerrungen nicht mehr hören kann.

ZUR VERDEUTLICHUNG NOCHMAL DER VERGLEICH ZUM BILD:
Der normale 'unkomprimierte' Speicherplatzbedarf für ein Bild ist deutlich geringer wenn dieses nur aus Schwarz & Weiß-Tönen oder wenig Farben besteht. Hätte das gleiche Bild (also gleiche Größe bzw. Auflösung) aber Millionen Farben, ist der Speicherplatzbedarf deutlich höher.

So kann man es auch auf Töne adaptieren: D'n'B verhält sich im Speicherplatzbedarf (aufgrund des genutzten breiten Frequenz-Spektrums) genau so zu 0815 Pop Musik oder Schlager (die solche Frequenzbereiche überhaupt nicht brauchen oder haben).

--> FAZIT: Je nach Musik-Richtung die man gerade codieren möchte, sollte man seinen Encoder auf hohe oder niedrige KBps-Raten einstellen.
Da das ständige umstellen und anpassen aber deutlich mehr nervt und nicht immer 100% sicher ist (also dass wirklich alles SAUBER dargestellt wird), ist es deutlich sinnvoller gleich eine hohe Kbps-Rate zu wählen.

UND ALLE FREUNDE DER FOLGENDEN MUSIK-RICHTUNGEN SOLLTEN BEIM ENCODEN LIEBER NICHT UNTER 192Kbps (bei Hoher bis Sehr hoher Qualität der 'Audio-Extraktion') ANFANGEN:
Rave, Hardfloor, JumpStyle, Trance, Goa, Techno, Hardfloor, House, Vocal-House, D'n'B, Synthie-Pop, Metal & Heavy-Metal, Klassik (eher Stücke mit schnellerem Takt), sowie HipHop / Rap & RnB (eher das neumodische Zeug was man schon eher als Elektro-Hop oder Electro-Rap bezeichnen könnte).

Das sind so Musik-Richtungen die hohere KBps-Raten brauchen aufgrund des breiten Frequenz-Spektrums, was da teilweise gleichzeitig wiedergeben wird bzw. im gesamten Musik-Stück genutzt wird.

Je langsamer der Takt (der Musik) desto einfacher ist es für den Encoder selbst bei niedrigen Kbps-Raten, hohe Qualität zu erziehlen. Bleibt man gleich über 192Kbps und hoher Qualitäts-Einstellung kann man nicht viel Falsch machen, vorallem falls man sich später mal wieder ne 'ECHTE AUDIO-CD' aus den Mp3s brennen möchte, also Sie decodieren!!

ABER VIELLEICHT HABE ICH EINFACH EIN ZU GUTES GEHÖR:
Der Ohrenarzt sagte immer beim Hörtest 'Du hörst 110%, dein Gehör ist absolut in Ordnung, du hörst ja schon die Grashalme wachsen :-)


[Beitrag von tribute-to-technics am 26. Dez 2011, 14:59 bearbeitet]
xoggy
Stammgast
#28 erstellt: 26. Dez 2011, 16:21
Ernsthafte Beiträge sind weiterhin erwünscht, allerdings sollte man sich darauf einigen, sachlich zu argumentieren und Voodoo-Geschwurbel und Trollgebahren wie von tribute-to-technics außen vor zu lassen.

@HausMaus

Dir steht's natürlich frei, das beste dir zu Verfügung stehende Equipment zu nutzen, solange die Bedingungen eines Blindtestes eingehalten werden. Nur auf diese Weise können psychologische Effekte wie Erwartungshaltung und Voreingenommenheit bei den Ergebnissen ausgeschlossen bleiben. foobar mit ABX-Comparator oder ABC/Hidden Reference Audio Comparison Tool ist aber sicher die einfachste Variante.

@Mika. hat seine Erkenntnis gepostet, mit aktuellem Mp3-Codec bei 128kbps weniger Unterschiede zu hören als früher. Damit liegt er vermutlich richtig, auch wenn man noch nicht von Transparenz sprechen kann.

Bei der empfohlenen Einstellung V 2 wird es für die meisten Hörer transparent, die Unterscheidung zum Original verkommt in den meisten Fällen zum Ratespiel. Ich persönlich habe ein mittelmäßiges Gehör, vermutlich altersentsprechend, und höre bei 128kbps in einigen wenigen Fällen bei mir bekannter Musik noch einen Unterschied, ab V 2 kenne ich nur zwei Samples, bei denen ich hochkonzentriert und mit Pausen noch einen Unterschied wahrnehme, danach bin ich allerdings platt.


ABC/HR for Java, Version 0.5b, 22 Dezember 2011
Testname: fat_hoertest

Tester: xoggy

1R = E:\sample\fat_cbr 128.mp3
2R = E:\sample\fat_V 2.mp3
3L = E:\sample\fat_neroaac_ q 5.mp4
4R = E:\sample\fat_V 0.mp3

---------------------------------------
General Comments:
---------------------------------------
1R File: E:\sample\fat_cbr 128.mp3
1R Rating: 2.0
1R Comment: verzerrungen, drop outs
---------------------------------------
2R File: E:\sample\fat_V 2.mp3
2R Rating: 4.7
2R Comment:
---------------------------------------
3L File: E:\sample\fat_neroaac_ q 5.mp4
3L Rating: 4.0
3L Comment: verzerrungen
---------------------------------------
4R File: E:\sample\fat_V 0.mp3
4R Rating: 4.7
4R Comment:
---------------------------------------

ABX Results:
Original vs E:\sample\fat_cbr 128.mp3
10 out of 10, pval < 0.001
Original vs E:\sample\fat_V 2.mp3
10 out of 10, pval < 0.001
Original vs E:\sample\fat_V 0.mp3
8 out of 10, pval = 0.054
Original vs E:\sample\fat_neroaac_ q 5.mp4
9 out of 10, pval = 0.01


---- Detailed ABX results ----
Original vs E:\sample\fat_cbr 128.mp3
Playback Range: 00.000 to 05.000
4:47:11 PM p 1/1 pval = 0.5
4:47:19 PM p 2/2 pval = 0.25
4:47:31 PM p 3/3 pval = 0.125
4:47:38 PM p 4/4 pval = 0.062
4:47:46 PM p 5/5 pval = 0.031
4:47:53 PM p 6/6 pval = 0.015
4:48:03 PM p 7/7 pval = 0.0070
4:48:09 PM p 8/8 pval = 0.0030
4:48:17 PM p 9/9 pval = 0.0010
4:48:23 PM p 10/10 pval < 0.001

Original vs E:\sample\fat_V 2.mp3
Playback Range: 00.000 to 05.000
4:50:52 PM p 1/1 pval = 0.5
4:51:31 PM p 2/2 pval = 0.25
4:52:07 PM p 3/3 pval = 0.125
4:53:29 PM p 4/4 pval = 0.062
4:53:53 PM p 5/5 pval = 0.031
4:54:27 PM p 6/6 pval = 0.015
4:54:48 PM p 7/7 pval = 0.0070
4:55:37 PM p 8/8 pval = 0.0030
4:55:56 PM p 9/9 pval = 0.0010
4:56:20 PM p 10/10 pval < 0.001

Original vs E:\sample\fat_V 0.mp3
Playback Range: 00.000 to 05.000
5:01:56 PM p 1/1 pval = 0.5
5:02:24 PM p 2/2 pval = 0.25
5:03:14 PM f 2/3 pval = 0.5
5:03:45 PM f 2/4 pval = 0.687
5:04:37 PM p 3/5 pval = 0.5
5:04:59 PM p 4/6 pval = 0.343
5:05:18 PM p 5/7 pval = 0.226
5:05:41 PM p 6/8 pval = 0.144
5:06:00 PM p 7/9 pval = 0.089
5:06:15 PM p 8/10 pval = 0.054

Original vs \sample\fat_neroaac_ q 5.mp4
Playback Range: 00.000 to 05.000
4:58:02 PM p 1/1 pval = 0.5
4:58:16 PM p 2/2 pval = 0.25
4:58:25 PM f 2/3 pval = 0.5
4:59:00 PM p 3/4 pval = 0.312
4:59:09 PM p 4/5 pval = 0.187
4:59:22 PM p 5/6 pval = 0.109
4:59:32 PM p 6/7 pval = 0.062
4:59:41 PM p 7/8 pval = 0.035
4:59:54 PM p 8/9 pval = 0.019
5:00:01 PM p 9/10 pval = 0.01



ABC/HR for Java, Version 0.5b, 22 Dezember 2011
Testname: waste_hoertest

Tester: xoggy

1R = sample\waste_neroaac_q 5.mp4
2R = sample\waste_cbr 128.mp3
3R = sample\waste_V 2.mp3
4R = sample\waste_V 0.mp3

---------------------------------------
General Comments:
---------------------------------------
1R File: sample\waste_neroaac_q 5.mp4
1R Rating: 4.5
1R Comment: cymbal breiteres stereobild, kaum wahrnehmbar
---------------------------------------
2R File: sample\waste_cbr 128.mp3
2R Rating: 2.0
2R Comment: cymbal verwaschen, flanging, störend
---------------------------------------
3R File: sample\waste_V 2.mp3
3R Rating: 3.0
3R Comment: wie 2, weniger störend aber deutlich wahrnehmbar
---------------------------------------
4R File: sample\waste_hate_V 0.mp3
4R Rating: 4.7
4R Comment: cymbal leicht breiteres stereobild, kaum wahrnehmbar
---------------------------------------

ABX Results:
Original vs sample\waste_hate_V 0.mp3
9 out of 10, pval = 0.01
Original vs sample\waste_V 2.mp3
10 out of 10, pval < 0.001
Original vs sample\waste_neroaac_q 5.mp4
9 out of 10, pval = 0.01
Original vs sample\waste_cbr 128.mp3
10 out of 10, pval < 0.001


---- Detailed ABX results ----
Original vs sample\waste_V 0.mp3
Playback Range: 00.148 to 01.397
2:49:00 PM p 1/1 pval = 0.5
2:50:09 PM p 2/2 pval = 0.25
2:51:55 PM p 3/3 pval = 0.125
2:53:33 PM p 4/4 pval = 0.062
3:01:03 PM p 5/5 pval = 0.031
3:01:26 PM f 5/6 pval = 0.109
3:02:20 PM p 6/7 pval = 0.062
3:04:03 PM p 7/8 pval = 0.035
3:04:38 PM p 8/9 pval = 0.019
3:05:04 PM p 9/10 pval = 0.01

Original vs sample\waste_V 2.mp3
Playback Range: 00.148 to 01.397
2:29:06 PM p 1/1 pval = 0.5
2:29:43 PM p 2/2 pval = 0.25
2:30:14 PM p 3/3 pval = 0.125
2:30:58 PM p 4/4 pval = 0.062
2:33:05 PM p 5/5 pval = 0.031
2:34:18 PM p 6/6 pval = 0.015
2:35:11 PM p 7/7 pval = 0.0070
2:36:11 PM p 8/8 pval = 0.0030
2:43:15 PM p 9/9 pval = 0.0010
2:43:50 PM p 10/10 pval < 0.001

Original vs sample\waste_neroaac_q 5.mp4
Playback Range: 00.148 to 01.397
2:12:43 PM p 1/1 pval = 0.5
2:13:10 PM p 2/2 pval = 0.25
2:13:43 PM p 3/3 pval = 0.125
2:14:17 PM p 4/4 pval = 0.062
2:15:15 PM p 5/5 pval = 0.031
2:16:17 PM p 6/6 pval = 0.015
2:16:58 PM p 7/7 pval = 0.0070
2:18:41 PM p 8/8 pval = 0.0030
2:19:56 PM p 9/9 pval = 0.0010
2:20:42 PM f 9/10 pval = 0.01

Original vs sample\waste_cbr 128.mp3
Playback Range: 00.148 to 01.397
2:23:48 PM p 1/1 pval = 0.5
2:24:02 PM p 2/2 pval = 0.25
2:24:16 PM p 3/3 pval = 0.125
2:24:29 PM p 4/4 pval = 0.062
2:24:41 PM p 5/5 pval = 0.031
2:24:58 PM p 6/6 pval = 0.015
2:25:12 PM p 7/7 pval = 0.0070
2:25:22 PM p 8/8 pval = 0.0030
2:25:37 PM p 9/9 pval = 0.0010
2:25:48 PM p 10/10 pval < 0.001


Ansonsten aber ist ab V 2 bei mir Ende im Gelände und Transparenz erreicht und das Ergebnis findet die Bestätigung wie für den Großteil der Hörer in den wiederholten ABX-Tests auf hydrogenaudio.

Wer Lust oder Langeweile hat, kann die zwei erwähnten Original-Samples im Vergleich zu komprimierten Varianten selbst antesten, oder sich bei der weiter oben verlinkten Seite bedienen.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 26. Dez 2011, 16:25
ach nochwas @ Orti:


Das wäre mir aber neu, dass was du da hörst sind allenfalls Fehler, die bei der wiedergabe Zweier Töne vorkommen, jedoch im HÖRBAREN FB (meistens kaum bis 18000Hz)
Dein Hund wirds genießen.....


Woher willst du wissen, was ich da höre???

Fehler bei der Wiedergabe 2er Töne - ich lache mich tot: Bei der Wiedergabe treten da keine Fehler auf - höchstens bei der Überlagerung von Frequenzen also Schwingungen. Der Fehler von dem du hier sprichst, tritt doch nur auf, wenn man versucht einen REALEN ANALOGEN Ton in eine elektrisches Signal umzuwandeln! Dieses elektrische Signal kann man dann wieder in die digitale Form also BINÄR-CODE umwandeln, der kennt nur 0 und 1 also An und Aus (WAHR ODER FALSCH). Je genauer jedoch das Ergebnis sein soll, desto mehr SPEICHER braucht man, denn die Anzahl von Nullen und Einsen in einer 'Reihe' ist deutlich länger, je höher die genauigkeit sein soll.

Beispiel: Der Fehler entsteht nicht wenn du dich direkt neben eine Geige setzt, die den Ton wiedergibt. Der Mensch wird Ihn in diesem Fall absolut klar wahrnehmen. Er entsteht frühestens, bei der Aufnahme eines solchen Tons durch ein Mikrofon mit dessen 'Schwingungs-Empfindlichkeit' und 'Charakteristik' man versucht diesen Ton einzufangen und in ein elektrisches Signal umzuwandeln!

Wo hast du deine Informationen her??? Das menschliche Gehör geht bis ca. 26000 Hz die es hören kann - das nimmt mit dem Alter meist ab. Aber wer nur bis 18000 Hz hören kann, der hat definitiv schon Gehörschädigungen.

JEDER BLINDE, der es schon eine lange Zeit ist, entwickelt meist ein so gutes Gehör, dass er Leuten mit 'Absolutem Gehör' Konkurrenz machen kann. Denn das menschliche Gehirn stellt sich auf die veränderten Bedingungen ein, die eintreten, wenn man nichts mehr sieht!! Würden die so 'schlecht' hören wie du es den Menschen allgemein unterstellst, würden Sie wahrscheinlich ständig bei Rot auf die Straße laufen, vor ne Wand rennen oder Ähnliches!!

Es gibt auch Leute die noch mehr, also über 26000 Hz hören können, man spricht da oft vom 'absoluten Gehör'. Die sind auch in der Lage kleinste Veränderungen in der tonlage wahrzunehmen und viele gleichzeitige Geräusche und Töne, sehr gut zu 'filtern'. Allerdings gibt es nur sehr wenige Menschen auf diesem Planeten mit dieser 'göttlichen Gabe'.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 26. Dez 2011, 17:38
@ xoggy :


Ernsthafte Beiträge sind weiterhin erwünscht, allerdings sollte man sich darauf einigen, sachlich zu argumentieren und Voodoo-Geschwurbel und Trollgebahren wie von tribute-to-technics außen vor zu lassen.


Voodoo-Geschwurbel - *totlach*

Das menschliche Gehör und Gehirn ist zu weit mehr in der Lage als es mediziner und Wissenschaftler bisher 'analysieren' oder 'entschlüsseln' konnten.

Wenn ich auf ne Trommel haue, dann wird der Ton der dabei rauskommt auch absolut klar sein und so vom Gehör wahrgenommen wie die Trommel Ihn wiedergibt.
Nimmt man Ihn aber auf, wandelt Ihn x-mal um entstehen numal Rechenfehler (und das ist gemäß menschlichen und mathematischen Erkenntnissen normal).

Wenn hier einer 'Voodoo-Geschwabel' macht dann bist wohl eher du derjenige.

Das natürlich nicht jeder Fehler der bei der Umwandlung entsteht vom Menschen hörbar ist, ist klar! Deshalb ist er aber trotzdem da!!

--> Eine Sekunde 'Geräusche' (jetzt erstmal egal welcher Art) benötigt bei der Umwandlung in ein digitales Signal eine entsprechend lange und dafür erforderliche 'Zeichenkette' aus Nullen und Einsen. Damit das Abbild aller in dieser Sekunde wiedergegebenen bzw. 'eingefangenen' Töne/Frequenz-Bänder möglichst genau ist.

Dabei geht man davon aus, dass 128kbit/s ausreichen um ein möglichst genaues Abbild zu schaffen.

UND GENAU DAS IST REINE THEORIE, DIE MEINER MEINUNG NACH SEHR EINGESCHRÄNKT ANWENDBAR IST!!

Denn Schwingungen und Töne bewegen sich nicht auf einer geraden Linie und nur in eine Richtung!! Es treten grundsätzlich Wechselwirkungen mit der Umgebung auf.

Warum wird Musik wohl in nem Studio aufgenommen mit speziell dafür vorgesehenen, meist akustisch abgeschirmten und gedämpften Räumen bzw. unter ganz speziellen Bedinungen?? Man kann Sie auch woanders aufnehmen, klar, aber dann hat man eben nicht den reinen Klang einer Stimme oder eines Instruments, sondern auch noch deren Wechselwirkungen mit Gegenständen, Wänden usw. die sich in deren Umgebung befinden. Und je nach Art des erzeugten Tons treten Wechselwirkungen mit den Gegenständen auf bis dahin, dass diese Gegenstände in Schwingungen versetzt werden und somit wiederum Töne entstehen. Das will man entweder vermeiden oder legt es genau darauf an - liegt im Ermessen der/des Künstlers.

Denn genau das führt dann dazu, dass Verzerrungen auftreten oder eben für die Aufnahme ein größerer Datenstream als 128kbps benötigt würde um ein exaktes Abbild der Wechselwirkungen und Raum-Charakteristik zu bekommen.

...ABER WAHRSCHEINLICH SETZT SICH ZOGGY AUCH MIT NER HIGHEND-ANLAGE (mit der man ne halbe Stadt beschallen könnte) IN EINEN RAUM MIT BETON-WÄNDEN OHNE TAPETE UND TEPPICH UND WUNDERT SICH DANN ÜBER INTERFERENZEN UND SCHALL der dazu führt dass der eigentlich gewollte klare Klang der MUSIK total verfälscht wird oder so mies klingt, dass Ihm der Künstler direkt vor die Füße kotzen würde, wenn dieser das selbst mithören könnte.

Mp3s können und werden NIEMALS die Klangqualität einer SACD oder normalen AUDIO-CD erreichen!!

Das hat aber NIX mit Voodoo zu tun!

Sondern mit reiner Physik, Thermodynamik, Strömungslehre und enigen anderen naturwissenschaftlichen Fachgebieten.

Wer Musik gerne überall hört und möglichst viel, der muss Kompromisse eingehen!! Tue ich ja auch, nur bin ich eben nicht so 'dumm' mich auf reine Rechen-Theorie zu verlassen sondern auf Physikalische FAKTEN über Wechselwirkungen die auftreten können und die äußerst schwer zu berechnen sind!!

Ich glaube kaum, dass jeder seine ganze CD-Sammlung auf dem Rücken mit sich rum trägt nur weil er unterwegs Musik hören will.

Ich versuche hier den Leuten klar zu machen, wo die phyiskalischen Grenzen von niedrigen 'Bitraten' liegen in Abhängigkeit davon, was Sie mit diesen Mp3s vielleicht vorhaben.

Manchen geht es nur um Musik, andere sind vielleicht (so wie ich) ziemliche KLANG-FETISCHISTEN weil Sie ein sehr gutes Gehör haben. Denen würde ich dann aber nicht pauschal niedrige Bitraten bei der Mp3-Codierung empfehlen, sondern immer höhere Bitraten (nie variable) und sehr gute Qualität (der Audio-Extraktion) um sich nicht irgendwann im Nachhinein zu ärgern, wenn die Menschheit andere 'Player' erfunden hat oder andere Geräte die besser sind und das jetzt noch 'unhörbare' dann plötzlich wieder 'hörbar' machen.

DENN GENAU DAS HAT BEI MIR SCHON DAZU GEFÜHRT, DASS ICH ALLE MEINE, DAMALS mit 128kbit/s (bei sehr guter Qualität) CODIERTEN Mp3-Files 'entsorgt' habe oder nur noch behalten um Beipiel-Samples bestimmter Lieder zu haben.
Auf der Anlage zum 'Musik-Genuss' höre ich mir die aber nicht mehr an, denn die klingen jetzt einfach FÜRCHTERLICH.
Anders siehts bei den Liedern aus, die ich damals mit mehr als 160kbit/s von der CD in Mp3-Format gerippt habe!! Die klingen immernoch ziemlich gut!!
Genauso wird es den jetzigen Codierungs-Verfahren irgendwann ergehen, es sei denn man bleibt bei hohen Bitraten, denn die sind der eigentlich ausschlaggebende Punkt für die Qualität eines Mp3-Files (wenn die Quelle Original-CDs sind)!!

ALSO WELCHER VOODOO-PRIESTER GLAUBT IMMERNOCH, DIE QUALITÄT WÄRE IN ERSTER LINIE NICHT VON DER BITRATE ABHÄNGIG??

Und ob das Musik-Album eines Künstlers dann 100MB oder 150MB Speicherplatz verbraucht, interessiert mich reichlich wenig, denn ich bewege mich Klanglich lieber auf der 'sicheren Seite'.

Unterdimensionierung führt irgendwann fast immer zu Problemen (egal in welchen technischen Bereichen), Überdimensionierung hingegen fast nie (lediglich zu höheren Kosten)!!


[Beitrag von tribute-to-technics am 26. Dez 2011, 18:19 bearbeitet]
DasOrti
Stammgast
#31 erstellt: 26. Dez 2011, 19:31
Kann man glaube ich getrost überfliegen....
Jeder hat ja mal mit Halbwissen um sich geworfen (ich ja auch) aber sowas......
Lad dir mal (um es einfach zu machen) WinISD runter und teste mal dein Gehör (das Programm geht nicht ohne Grund "nur" bis 20000Hz)
Da kam ich auf Knappe 19200Hz, aber das war schon ein sehr unterschwelliges Pfiepen und das war mit 18.
Meine LS können auch bis 50kHz aber das hat mich Kauf nen feuchten Interessiert.
Das was du hören würdest bei zB. einen 10kHz Ton, gepulst mit einem 30kHz Ton sind lediglich Fehler bei der Wiedergabe (ausser bei deinen LS natürlich)
Das macht da den Unterschied aus, den man vllt sogar hören könnte.
Den Rest deines Beitrags dürfen andere Kommentieren...
Detektordeibel
Inventar
#32 erstellt: 27. Dez 2011, 08:01
Ich hab jetzt nur 8 stück gehabt und lag richtig. ^^ Und das mit meinen PC Brüllwürfeln. - Kann auch Zufall sein das ich richtig "geraten" habe, ja.


Ich sag es mal so. Ich hatte verschiedene Sachen schon als 128 und als 192 Mp3 auf dem Rechner, und musste mir dann aufgrund der unbefriedigenden Klangqualität DOCH die CD kaufen. Bei 320 wars dann nicht mehr schlimm.

Das kommt aber wirklich auf die Musikrichtung an.

Aussagen wie 128kb "immer schlecht" kann ich auch gar nicht unterschreiben. Für 08/15 Popmusik, Elektro etc. z.B. fürs Auto ist 128 imho völlig ausreichend - "höhere" MP3 klingen da für mich meistens auch gar nicht besser. - ich höre sowar aber auch nicht unbedingt "audiophil" ab. Das eine ist Mucke, das andere ist Musik.


Bei Jazz reicht oft 192 sogar noch aus. Bei weiblichen Stimmen oder bei Klassik hingegegen wo auch die Aufnahme entsprechend gut ist braucht man damit aber nicht anfangen - da bekomm ich das Gefühl von "abgeschnittenen" Höhen -, das kommt dann schon fast dem Unterschied zwischen verschieden geschliffenen Plattenspielernadeln gleich. Bei der richtigen Musik "merkt" man bei einzelnen Sachen sogar noch einen Qualitätsverlust zwischen 256 und 320, und das sogar noch am Autoradio.

Zwischen 320er MP3, FLAC und CD kann ich dann aber wirklich nicht mehr unterscheiden.


[Beitrag von Detektordeibel am 27. Dez 2011, 08:09 bearbeitet]
GraphBobby
Stammgast
#33 erstellt: 27. Dez 2011, 13:41
Zumindest ist der Unterschied zwischen 128 kbps und 320 kpbs deutlich messbar. Man kann relativ leicht ein Differenzsignal aus Original und MP3 erstellen, und dann die Differenzsignale einer 128er MP3s mit einem 320er MP3 vergleichen, um das zu verdeutlichen.

Beim 128er hoert man aus dem Differenzsignal (das nur die Abweichungen enthaelt) sogar meistens deutlich heraus, um welchen Song es sich handelt. Beim 320er wird man sich da schwer tun, den Takt kann man eventuell identifizieren.

Trotzdem heisst das noch nicht unbedingt, dass man ein 128er und ein 320er im Blindtest erfolgreich zuordnen kann, denn waehrend von Voodooisten dem menschlichen Gehoer gerne Faehigkeiten geradezu subatomarer Praezision zugeschrieben werden, zeigt die Praxis immer recht deutlich, wieviel das Gehoer auch gerne mal ueberhoert.

Waveforms des Originals und der Differenzsignale
Vergleich Original-MP3

Bei dem Musiksignal handelt sich um einen Ausschnitt aus dem Song "Love's Growth" von Ketil Bjornstad's Album "Grace".
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 27. Dez 2011, 13:51
@ ALL

Oh es gibt Hoffnung, scheinbar gibt es noch andere Leute die es auch hören und begreifen warum das so ist.

MUSIK und KLANG ist 'mindestens' DREI-DIMENSIONAL, also mit x,y und z-Achse wenn man das mal genau betrachtet.

Eine Achse für die Amplitude, eine Achse für die Frequenz und eine Achse für die ANZAHL GERÄUSCHE / TÖNE pro Zeiteinheit.

Musik und Geräusche kann man daher so betrachten, als würde man aus dem Meer einen 'Würfel' herausschneiden, auf dessen einer oberer Fläche die Wellenberge sitzen. Und genauso wie die Wellen im Ozean sind auch die 'Wellen' von Musikstücken nicht wirklich linear.

Bei der Aufnahme von Musik könnte man für jedes einzelne Instrument ein Mikrofon verwenden. Man hat dann x Mono-Geräusche (pro Instrument eins) die man dann als einzelne Spuren wieder zu einem Lied zusammenfügt. Die Anzahl der Spuren ist eigentlich unbegrenzt!!

Und wenn man ein Stereo-Mikrofon benutzt (was auch nix anderes ist als 2 Mono-Mikrofone in einem Gehäuse - im Ideal-Fall sogar 'auftrennbar') entstehen 2 Spuren für ein Instrument.

UND GENAU DA FÄNGT DAS CODIERUNGS-PROBLEM AN:
Je mehr verschiedene Instrumente/Töne oder Spuren pro Zeiteinheit wiedergegeben werden, desto schwieriger ist es für den Encoder das ordentlich umzurechnen!!

Mit normalen 0815 Stereo-Signalen kommen die Encoder noch halbwegs gut zurecht, anders sieht es aus wenn das Signal 6 Kanäle (wie bei Surround) oder 4 Spuren (bei ner Ton-Bandmaschine oder 8 Spuren (bei nem 8-Track Recoder) hat. Weil man dann nämlich die einzelnen Kanäle auf nen Stereo-Signal runter rechnen müsste.
--> Im Idealfall bräuchte man für die möglichst Original-Getreue Wiedergabe von Musik-Stücken einen Lautsprecher (mindestens 2-Wege) für jedes einzelne Instrument.

Genauso verhält es sich bei Musik-Stücken mit sehr vielen Instrumenten, einem großen Orchester (mit vielen Analog-Instrumenten) usw...das treibt die Encoder immernoch an Ihre Grenzen!!

Sitzt man in einem Konzertsaal nimmt das menschliche Gehör nicht nur die einzelnen Instrumente und Töne wahr, sondern ist auch in der Lage Ihre 'räumliche Position' grob zu bestimmen. In nem Betonraum wäre das wiederum schwierig, weil die Schallwellen die 'harte Wand' treffen und von dieser reflektiert werden. Dadurch entstehen Verzerrungen im Klangbild denn die Reflektionen an der Wand laufen den Original-Tönen entgegen und können sich sogar gegenseitig 'auslöschen'. Die Folge wäre, dass man Töne die eigentlich und vorhanden und hörbar sind dann nicht mehr wahrnimmt.

@ Detektordeibel:
Ich sage ja nicht, dass 128kbps immer schlecht sind, aber auf der sicheren Seite ist man damit nie!
Weil Musik nunmal dynamisch ist und sich die Anzahl der verwendeten Instrumente nicht anhand einer einzigen Lied-Passage feststellen lässt. In ruhigen Passagen mit wenigen Instrumenten reichen die 128kbps meist völlig aus - haut dann aber mal das ganze Orchester gleichzeitig in die Tasten und Seiten, reichen 128kbps kaum noch.

Und genau das habe ich ja schon mehrfach gesagt: 0815 PopMusik, Schlager und Musikstücke mit langanhaltendem gleichen Takt und wenig Instrumenten oder Tönen macht den Encodern kaum Probleme!

Aber Elektro gibt es nicht (als separate Musik-Richtung)!!
Jede Musik-Richtung die elektronische Instrumente verwendet ist Electro, das fängt genau genommen mit ner E-Gitarre schon an, geht weiter mit Synthesizern usw.
Der Begriff 'ELEKTRO' ist allen Musik-Richtungen übergeordnet, die hauptsächlich aus elektronischen Instrumenten bestehen und nahezu keine Komponente mehr aus normalen analogen Instrumenten haben. Denn den Klang analoger Instrumente kann nicht ohne Microfon in ein elektronisches Signal umwandeln!!

ELECTRO ist wenn man es so will, der Oberbegriff für Elektonische 'Tanzmusik'.

Deshalb gibt es z.B. Elektro-Pop, House und Elektro-House oder Vocal-House. Es gibt Techno und Elektro-Techno sowie Industrial usw.... Bei Industrial hat man meist sehr 'blecherne', 'industriell anmutende Geräusche'...also als ob man in ne Werks-Halle geht und dort auf allen möglichen Kanistern, Metallteilen oder anderen Gegenständen rumtrommelt.

ABER ANSONSTEN GEHE ICH 100% D'Accord mit den Aussagen von Detektordeibel!!

Anspruchsvolle Musik, mit vielen gleichzeitig genutzen Instrumenten oder Tönen pro Zeiteinheit, erfodert einfach einen höheren Datenstream, also kbps um diese ganzen Signale in einen 'digitalen' BinärCode (also 0 oder 1) umzuwandeln!!

Alles andere ist SCHWACHSINN, denn wie gesagt MUSIK, GERÄUSCHE UND KLANG sind DREI-DIMENSIONAL!!


[Beitrag von tribute-to-technics am 27. Dez 2011, 14:06 bearbeitet]
captain_carot
Inventar
#35 erstellt: 27. Dez 2011, 14:38

anders sieht es aus wenn das Signal 6 Kanäle (wie bei Surround)


So wie bei Dolby Digital und DTS, wo es in beiden Fällen jahrelang sehr ausgebrägt komprimiert wurde und in weiten Teilen immer noch wird?

Riecht irgendwie alles nach Verschwörungstheorieverhalten. Ich argumentiere so wild und nach allen Seiten, dass das Gegenüber vllt. kein geeignetes Gegenargument findet.

Zum Thema: Bei einem großen Teil elektronischer Musik und nicht besonders gut bzw. Microanlagen- und iPodtauglich produziertem Pop höre ich schon bei eher niedrigen Bitraten keinen oder keinen nennenswerten Unterschied. In anderen Bereichen sieht es teilweise wieder ganz anders aus. Bei Metal und Rock klingen m.M. bei niedrigen Bitraten alleine Becken und Hi-Hat schon nicht richtig, bei Sachen wie Pagan Folk und MA-Musik, aber auch ner ganzen Reihe anderer Musikrichtungen klingen ebenfalls Instrumente "beschnitten", mit Stimmen kann es da auch so einige Probleme geben.

Das sind aber Probleme, die sich mit halbwegs aktuellem LAME bei 192kbit/s schon weitgehend legen, wenn es auch teilweise noch hörbar ist. Spätestens bei VBR bis 320kbit/s ist dann eigentlich Schicht im Schacht für mich. Den Unterschied bis dahin höre ich aber je nach Quellmaterial ziemlich gut.
mojoAction
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 27. Dez 2011, 14:54

mathi schrieb:
Was ist mp3
:D

+1
Nutze flac, daher kann ich Musik hören während andere über MP3-Kompressionsstufen diskutieren
Speicherplatz kostet so wenig, da ist die Zeit darüber nachzudenken schon teurer.
GraphBobby
Stammgast
#37 erstellt: 27. Dez 2011, 15:57

tribute-to-technics schrieb:
MUSIK und KLANG ist 'mindestens' DREI-DIMENSIONAL, also mit x,y und z-Achse wenn man das mal genau betrachtet.

Eine Achse für die Amplitude, eine Achse für die Frequenz und eine Achse für die ANZAHL GERÄUSCHE / TÖNE pro Zeiteinheit.


Nein, bei aufgenommener Musik gibt es nur eine Achse, naemlich die Zeit, und auf dieser Achse gibt es Werte, naemlich die Amplitude.

Dass es bei Live-Musik auch noch die Position der Instrumente usw. gibt, stimmt, aber auf der Aufnahme gibt es diese nur noch als eine Laufzeit- und Lautstaerkedifferenz zwischen den beiden Kanaelen.

Deshalb wird die Raeumlichkeit bei der Wiedergabe auch nie so realistisch sein wie im Original, vor allem dann nicht, wenn du dich als Zuhoerer auch noch im Raum bewegst.


Bei der Aufnahme von Musik könnte man für jedes einzelne Instrument ein Mikrofon verwenden.[...] Die Anzahl der Spuren ist eigentlich unbegrenzt!!


Wird auch oft gemacht, aber auf CDs/DVDs/etc. sind dann trotzdem nur 2 Spuren (bzw. 5/6/7 Spuren fuer Surround) drauf.


UND GENAU DA FÄNGT DAS CODIERUNGS-PROBLEM AN:
Je mehr verschiedene Instrumente/Töne oder Spuren pro Zeiteinheit wiedergegeben werden, desto schwieriger ist es für den Encoder das ordentlich umzurechnen!!


Nein, denn der Encoder kriegt ja nicht einmal mehr oder weniger Spuren oder Toene, sondern sieht nur die eine Frequenz, die sich aus der Ueberlagerung all dieser Spuren ergibt.

Natuerlich ist grundsaetzlich ein einzelner synthetischer reiner Sinuston leichter zu analysieren als eine komplexe Welle, aber das hat wenig mit der Anzahl der Instrumente zu tun, da bereits manche einzelnen Instrumente ein sehr komplexes Frequenzspektrum produzieren.

Eine einzelne Geige beispielsweise halte ich fuer aehnlich schwer realistisch 'rueberzubringen wie 5 "singende Saegen", da singende Saegen einen sehr sinusaehnlichen, synthetisch anmutenden und homogenen Klang haben, waehrend eine Geige eben sehr von den klanglichen Details lebt (der Bogen "kratzt" immer etwas, usw.)


Mit normalen 0815 Stereo-Signalen kommen die Encoder noch halbwegs gut zurecht, anders sieht es aus wenn das Signal 6 Kanäle (wie bei Surround) oder 4 Spuren (bei ner Ton-Bandmaschine oder 8 Spuren (bei nem 8-Track Recoder) hat.

Geht auch nicht schlechter, nur die Datenmenge wird bei selber Qualitaet groesser. Aber ich wuesste kein Anwendungsgebiet dafuer, spielt denn irgendwer etwas anderes als Stereo-Downmix auf seiner Stereoanlage?

Hat irgendwer einen 8-Track-Recorder als Zuspieler an 8 Lautsprecher?


Weil man dann nämlich die einzelnen Kanäle auf nen Stereo-Signal runter rechnen müsste.


Wie denn nun? Entweder es ist schon Stereo, dann bleibt es Stereo, oder es ist z.B. 8 Spur, dann koennte man daraus prinzipiell auch 8 MP3-Spuren machen.


Aber Elektro gibt es nicht (als separate Musik-Richtung)!!
Jede Musik-Richtung die elektronische Instrumente verwendet ist Electro


Das sehen die Musikgenreexperten aber anscheinend etwas anders. Allerdings ist Elektro nicht unbedingt nur elektronische Musik.


Denn den Klang analoger Instrumente kann nicht ohne Microfon in ein elektronisches Signal umwandeln!!


Doch, mit einem Pickup beispielsweise, wie es bei E-Gitarren verwendet wird. Das ist streng genommen eigentlich kein Mikrofon, sondern ein Tonabnehmer.


Anspruchsvolle Musik, mit vielen gleichzeitig genutzen Instrumenten oder Tönen pro Zeiteinheit


Toene pro Zeiteinheit gibt's im Wiedergabesignal nicht mehr. Die Frequenz ist schon eine Abbildung von "Toene pro Zeiteinheit", um es mal laienhaft auszudruecken.


Alles andere ist SCHWACHSINN, denn wie gesagt MUSIK, GERÄUSCHE UND KLANG sind DREI-DIMENSIONAL!!


Musik vielleicht, aber Musikaufnahmen nicht, und auf Stereoanlagen kann man sich bekanntlich nur letztere anhoeren
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 27. Dez 2011, 16:05
Jo, ich nutze ORIGINAL Audio-CDs, SACDs oder DVDs!!

Wenn man es nicht immer übereilt bekommt man selbst da bei Ebay einige Limited oder Special Editions eines Künstlers für 1 oder 2 Euro.

Und wenn ich die dann 'digitalisiere' verwende ich schon nen Mp3 Encoder von Lame. Allerdings gehe ich nicht unter 256kbit/s, denn die paar MBs mehr jucken mich dann auch nicht.
Bei den sehr anspruchsvollen Musik-Richtungen, dann sogar 320kbit/s, aber diese Files mag nicht jeder Mp3-Player lesen. Viele hören schon bei 256kbit/s auf.

Aber VBR-Methoden kommen mir da auch nicht unter, denn deren Ansprech-Verhalten (also das des Encoders) ist langsamer als die Dynamik der Musik - was ich damit sagen will: Ein Musik-Stück hat ne ruhige, langsame Passage mit wenig Instrumenten, dabei geht der Encoder geht auf ne niedrigere Bitrate (mit minimaler Verzögerung), plötzlich wird das Musik-Stück wieder sehr flächig pompös mit vielen Instrumenten und Tönen, der Encoder springt auf ne höhere Bitrate (aber eben auch mit geringer Verzögerung) - und genau dabei entstehen Verzerrungen die man dann wieder hören kann.

Fällt nicht bei allen MusikStücken auf, aber bei einigen und vorallem Musik-Stücken mit vielen Tönen im Mittel- und Hochton-Bereich.

@ Captain Carrot:

Schön, dass noch jemand versteht worum es geht ;-)
Nur wenn du dann die Lieder mit 192kbit/s nimmst und willst irgendwann wieder ne Audio-CD daraus brennen, also die Mp3s decodieren, lässt sich ein Qualitätsverlust feststellen, bei den 320kbit/s Mp3s sind selbst die daraus gebrannten Audio-CDs von sehr guter Qualität (eben nochmal deutlich besser als die von 192kbit/s Mp3s decodierten).

Aber das mit DTS und DolbyDigital ist schon klar das die auch komprimiert werden. Nur das ist bei weitem nicht so 'dramatisch' da ja wie gesagt mindestens 6 Känäle separat voneinander 'codiert' und 'komprimiert' werden und dann zu einem Datenstream im 'Binärcode' zusammengerechnet.

Deshalb sind die Qualitätsunterschiede bei normalen 'Stereo'-Musik Mp3s ja auch deutlich hörbar wenn die Quelle eine Live-Aufnahme war oder Klassik (bei der es keinerlei elektronische Instrumente gibt).

und das mit dem 'Instrumente klingen beschnitten' ist genau richtig, denn was anderes macht ein Mp3-Encoder nämlich nicht. Er schneidet alle Wellenberge deren Pegel über und unter ein bestimmtes Level geht AB und 'begradigt' so den Klang - die einzelne PegelSpitze sieht dann aus wie ein Berg mit abgeschnittener Spitze!!
Bei Mp3s mit höheren kbit/s brauch man nicht so viel 'abschneiden', da dem Endformat deutlich mehr Speicherplatz zur Verfügung.

VIELE LEUTE BEGREIFEN IMMER NOCH NICHT, DASS REIN ANALOGER KLANG KEINE TRÄGER-FREQUENZ BESITZT!
Es kommt ein Ton mit einer bestimmten 'Frequenz' in einem bestimmten Takt (der Takt ist keine Frequenz, sondern lediglich 'an oder aus') aus einem Instrument - dieser Ton wird verstärkt durch den 'Hohlkörper' (bei Gitarren, Geigen, Flügeln oder Klavieren...) und bei Trompeten, Oboen usw. durch die Trichter-Förmige Öffnung.
Dadurch wird er räumlicher und vorallem bekommt er einen größeren Pegel (ist so als zieht man die Wellenberge einer bestimmten Tonfrequenz in die Höhe - die Frequenz bleibt gleich, die Amplitude wird größer also lauter).

Genau deshalb sind Horn-Lautsprecher ja auch so beliebt bei vielen Musik-Genießern, weil Sie speziell im Mittel- und Hochton-Bereich wie ein 'Verstärker' funktionieren.

Und da liegt das Problem in der komprimierung von Musik. Der komprimierte (und dabei verfälschte) aus dem Musik-Stück (in Mp3-Form) wird über die Anlage wieder verstärkt und dadurch der QualitätsUnterschied deutlicher hörbar. Und bei Hochtönen ist das einfach leichter festzustellen als bei Tieftönen, aufgrund der höheren Frequenz...und somit auch der höheren Frequenz des Komprimierungs-Fehlers!!

KURZ GESAGT: Musik wird sich (genauso wie DigitalFotos) niemals VERLUST-FREI KOMPRIMIEREN LASSEN -> Ob diese Verluste hörbar werden hängt von der stärke der Komprimierung ab (also wieviel kbps bei Mp3s) und wie 'anspruchsvoll' die Musik ist!!

Die Qualität der 'Audio-Extraktion' beim Umwandeln in ein komprimiertes Format, trifft lediglich eine Aussage darüber wie genau man bei der Berechnung vorgeht - also ob viele Werte oder wenig zur Verfügung. Das kommt der Abtast-Frequenz (im CD-Player oder DVD-Player) gleich. Und da die beim DVD-Player höher ist, klingen normale Audio-CDs da oftmals auch besser als im CD-Player!
GraphBobby
Stammgast
#39 erstellt: 27. Dez 2011, 16:49

tribute-to-technics schrieb:
VIELE LEUTE BEGREIFEN IMMER NOCH NICHT, DASS REIN ANALOGER KLANG KEINE TRÄGER-FREQUENZ BESITZT!


Das ist ziemlich irrelevant angesichts der Tatsache, dass digitale Medien nunmal die beste Klangqualitaet aufweisen. Sie besitzen zwar eine Sample-Frequenz, aber diese liegt so hoch, dass dadurch weniger Abweichungen entstehen als durch die Materialbeschaffenheit analoger Medien.
Um beispielsweise die Aufloesung einer SACD auf Schallplatte zu kriegen muesste man das Vinyl schon in einer Chip-Fabrik mit einem Praezisions-Laser bearbeiten, allerdings wuerden derart feine Strukturen schon die erste Beruehrung durch die Abspielnadel nicht ueberstehen, daher hat das ohnehin keinen Sinn.


KURZ GESAGT: Musik wird sich (genauso wie DigitalFotos) niemals VERLUST-FREI KOMPRIMIEREN LASSEN


Doch, beispielsweise einfach WAV-Files mit gzip/bzip2 komprimieren, allerdings werden die dadurch nicht viel kleiner. Wenn du sie auf 80% kriegst, waere das schon erstaunlich.
Dabei gibt es eben im Gegensatz zu MP3 keine Garantie, welche Groesse (oder, in Hinblick auf die Spielzeit, Bitrate) das Endergebnis hat. Vielleicht wird's sehr klein, vielleicht sogar groesser als das Original.

MP3 & Co sind aber streng genommen keine KOMPRESSIONsverfahren sondern REDUKTIONsverfahren, daher sind sie eben verlustbehaftet.
FLAC ist meines Wisens ein verlustfreies Format mit besserer Kompression als gzip/bzip2, da es speziell fuer die Kompression von Musik designed wurde, waehrend gzip/bzip2 normale Datenkompressionsalgorithmen implementieren.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 27. Dez 2011, 16:54
@ GrafBobby:

Ja nen 8-Track-Recorder ist ganz nett. Ich suche noch einen.

Zu den 4-Spur-Geräten oder Quaddro-Schallplatten. Man hat quasi 2 Stereo-Signale eins für die vorderen Lautsprecher, eins für die hinteren. Das waren alles so 'Experimente' bevor man DolbySurround erfunden hat.

Für Quaddro-Schallplatten brauchte man dann auch 'Quaddro'-Tonabnehmer und einen 'Demodulator' umd die beiden 'Stereosignale' wieder voneinander zu trennen.

Deshalb hat man bei alten Quaddro-Receivern auch nicht nur ein Stereo-Chinch-Anschluss für das Tonband oder den Plattenspieler sondern 2 - einen für das Signal an die vorderen Lautsprecher, einen für das Signal an die hinteren Lautsprecher.
-> Seit der DVD und 6-Kanal hat man halt 6 Mono-Chinch-Anschlüsse.

DER ENCODER SIEHT NUR EINE FREQUENZ:
Seit wann kann man Frequenzen addieren oder subtrahieren um im Endergebnis zu einer Frequenz zu kommen?? Die Einheit für Frequenzen ist doch immernoch Hz also 'Schwingungen pro Sekunde'. Wenn man also Musik aufnimmt (also in ein elektronisches Signal umwandelt) setzt man doch quasi die einzelnen Tonfrequenzen auf eine TRÄGER-Frequenz (bei Strom immernoch 50Hz)...also müsste man sich das eigentlich doch so vorstellen, wie einen Wurm der sich exakt sinusformig durch den Raum bewegt und auf dessen 'Mantelfläche' sich X verschiedene Wellen bewegen (mit unterschiedlicher Amplitude).

ZUR E-Gitarre:
Die E-Gitarre ist in meinen Augen kein REIN ANALOGES INSTRUMENT. Genauso wie ein E-PIANO keins ist. Die Teile kommen quasi ohne 'Hohlkörper' aus.

ZUM WIEDERGABE-SIGNAL:
Töne pro Zeiteinheit gibts im Wiedergabe-Signal immernoch - wenn nicht - wie kann dann bitte die Frequenz-Weiche in deinen Boxen das Signal aufspalten in Tiefton, Mittel- und Hochton bzw. in die einzelnen Frequenzen??

ICH GLAUBE DARÜBER KANN MAN GENERELL EWIG DISKUTIEREN UND IMMER TIEFER IN DIE MATERIE EINDRINGEN...ERBITTE DIE MITHILFE EINE ECHTEN TON-INGENIEURS.

Ich habe leider nur Maschinenbau studiert, Verstärker-Schaltungen sowas ist ne Sache für sich.
lumi1
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 27. Dez 2011, 17:03
Wie kaputt ist eigentlich die HiFi-Welt mittlerweile?
Einer schreibt, die LP ist lediglich ein Rillenkratzer, der andere hört gar schon über Laptop-LS den Unterschied zwischen 128kbit und mehr MP3, wobei mein ISDN-Telefon schon fast bessere Abhörmöglichkeit hat, als ein Notebook....


Jung's, hört einfach mal wieder MUSIK, und selbst wenn es eine Uralt-Single in Mono ist, oder ein 96kbit Radiostream.
Wäre doch mal was, anstatt immer nur die gleichen abgeleierten Themen...




MfG.
Heule
Inventar
#42 erstellt: 27. Dez 2011, 17:07

EDIT: Unnötiges Komplettzitat entfernt!

Sehe ich genauso
Hatte ja schon oben geschrieben, man soll sich
nicht das Leben schwer machen. Einfach das hören
was gefällt, egal ob hoch oder niedrig aufgelöst.
Alles andere lässt sich doch schon tausendfach
nachlesen, und selber hören macht klug (oder eben
nicht)

Gruß Oliver.


[Beitrag von OSwiss am 27. Dez 2011, 17:13 bearbeitet]
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 27. Dez 2011, 17:18
Da ist mir gerade noch was eingefallen:

Am leichtesten lässt sich das Darstellen durch die Verwendung eine GRAPHIC EQUALIZER. Da kann man alle quasi in Realtime alle 'einstellbaren Frequenzbänder' sehen und Ihre Amplitude - also ob gerade Töne drüber laufen oder nicht und wenn ja mit welchem Pegel.

Die 'großen' Equalizer (also mit 32 einstellbaren Frequenz-Bändern oder mehr), haben leider meist keine Graphisches Display mehr um das zu zeigen.

Das was du im PC siehst wenn du dir ein Lied anschaust (also die WAVE-Datei) ist die exakte Abbildung der Wellenform der Musik. Hoch runter wieder hoch - das ist doch eigentlich nix anderes als die Tonlage in der man sich gerade befindet!?

@ LUMI1:
Wer sagt ne LP ist nix anderes als nen 'Rillenkratzer' hat sicher das richtige gemeint, aber falsch formuliert. Die LP oder EP wird bei der Herstellung entweder gepresst oder geritzt. Man schneidet in eine Vinyl-Scheibe mit einer schwingenden Diamant-Nadel Rillen. Diese Rillen sind keine 'an oder aus' Signale (also 0 und 1) wie bei ner CD sondern die Tatsächliche Wellenbewegung der Musik.

Dabei sind den Vinyls aber eben deutliche Grenzen im FrequenzBereich gesetzt, vorallem bei den 'Geritzten'!
Auf die gepressten bekommt man noch etwas höhere Frequenzen.

Deshalb kannst du auch nen Blatt Papier nehmen, es leicht krümmen und mit der spitzen Ecke genau in die Rillen der LP halten - und du wirst die Musik hören!! Kann man auch ohne Verstärker hören, allein durch die Schwingungen in der Diamant-Nadel des Tonabnehmers, nur leider eben sehr leise!
lumi1
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 27. Dez 2011, 17:20
Ich glaubs nicht, jetzt erklärt MIR noch jemand, wie ne LP entsteht, hihihi....
WMW


Sorry, nichts für ungut, weitermachen, hahahaha

MfG.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 27. Dez 2011, 17:52
@ Heule & Lumi1:

Im Grunde sehe ich das ja genauso wie Ihr, aber wenn hier jemand einen Thread mit ner Frage öffnet, dann möchte man schon sein Wissen mit in den Topf werfen. Damit sich derjenige dann selbst ein Bild machen kann und eine für Ihn geeignete Entscheidung beim Encodieren von Mp3s treffen kann.

ABER bei schlecht 'aufgelöster' Musik, also mieser Qualität bekomme ich echt das KOTZEN und da vergeht mir die Lust sowas weiter zu hören.

Denn da kommt in mir ständig das Gefühl hoch, meine Anlage hat ne Macke, nen Kondensator ist eingetrocknet oder irgendwo ist nen Bauteil defekt.
hobby58
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 27. Dez 2011, 19:39
Interessant zu lesen,was die Leute so schreiben.Ich bin noch einer von denen,der noch Schallplatten ,etc.hört.Wenn man eine wirklich gute Anlage besitzt,(nicht unter 2000 Euro),braucht man diese Frage erst gar nicht zu stellen.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 27. Dez 2011, 19:57
@ Hobby58:

ICH BIN AUCH VINYL-LIEBHABER, habe bestimmt um die 1000 Schallplatten. Viele limitierte Picture-Vinyls (die man auch super als BILD an die Wand hängen kann) und Lieder die es NIE auf CD oder als Mp3 gab.
Whitelabels, Promos usw.

--> Und da gibt es wahnsinnige Unterschiede in der Qualität. Als Liebhaber elektronischer Musik gönne ich mir immer jährlich die COCOON COMPILATION als limitierte Vinyl-Box oder Vinyls von PASCAL FEOS. Die sind in Ihrer Qualität derart hochwertig, dass selbst gut codierte Mp3s oder Audio-CDs teilweise BLASS dagegen rüber kommen.

Aber dass ne gute Anlage 2000 Euro kostet ist ziemlich übertrieben - OK in der heutigen Zeit vielleicht...umd die Euro für nen RECEIVER, um die 1000 Euro für die Lautsprecher-Boxen und dann noch gut 200 Euro für ordentliche 'Pegel-Feste' CHINCH und LAUTSPRECHER-Kabel.
Aber selbst dabei ist noch nicht gesagt ob die ANLAGE WIRKLICH GUT ist. Denn in der Qualität wie früher, wird heute schon lange nicht mehr produziert.

Aber ne gute gebrauchte HighEnd-Anlage bekommt man für deutlich weniger Geld. Teurer sind meist ordentliche BOXEN bzw. Lautsprecher.

Aber welche FRAGE braucht man nicht stellen??
Man kann die beste teuerste HighEnd-Anlage haben, wenn man als Quelle nen Mp3 abspielt was miserabel bzw. in schlechter Qualität codiert wurde, dann hört man dies auf ner HighEnd-Anlage noch viel deutlicher als mit ner 0815-Anlage.

Daher ist die Frage nach der Mp3-Qualität schon berechtigt, denn ich würde meine Schallplatten auch nicht in schlechter Qualität als Mp3 codieren.
Wie gesagt: Es gibt Lieder und Musik-Stücke die waren nie auf CDs erhältlich, deshalb digitalisiere ich diese Vinyls.

!!DIE VINYL WIRD NIEMALS STERBEN!!
Genauso wie in jedem guten Studio immer noch nen DAT-Deck steht für Audio-Aufnahmen in TOP-Qualität.


[Beitrag von tribute-to-technics am 27. Dez 2011, 20:08 bearbeitet]
Franquin
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 27. Dez 2011, 20:17

Detektordeibel schrieb:
Ich hab jetzt nur 8 stück gehabt und lag richtig. ^^ Und das mit meinen PC Brüllwürfeln. - Kann auch Zufall sein das ich richtig "geraten" habe, ja.


Nein, es ist kein Zufall. Die höchsten Erkennungsraten gibt es bei einer nicht linearen Wierdergabekette oder bei schlechtem Gehör.

Der Grund ist ganz einfach. Die Berechnung der zu unterdrückenden Anteile geht davon aus, dass die Wiedergabekette linear arbeitet - was man bei "PC-Brüllwürfeln" wohl kaum erwarten kann.

Beispiel: Der Wecker.

Angenommen, Du hast eine CD-Aufnahme von einem Wecker, der nach drei Sekunden klingelt. Tick-tack-tick-tack-tick-tack-Rrrriiiiinggggg.

Während des Klingelns ist das Tick-Tack zwar noch als Schall vorhanden, wird aber vom Klingeln übertönt und würde daher aus dem mp3-Datenstrom herausgerechnet.

Bei Deinen Brüllwürfeln wird womöglich der Mitteltonbereich, das Ticken, etwas lauter dargestellt und das Klingeln wegen des hohen Tons sehr leise.

Wenn es bei Dir also wegen der Lautsprecher leiser klingelt, wäre das Ticken bei CD-Aufnahme laut genug, um noch gehört zu werden. Bei einem mp3-Audio würde es in dieser Konstellation einfach aufhören.

Es gilt der Satz: Wer den Unterschied zwischen mp3 (spätestens ab 192 KBit) und CD sicher heraushört, hat entweder eine schlechte Anlage oder ein schlechtes Gehör.

Sorry, wenn ich jetzt den einen oder anderen desillusioniere, aber es ist schlicht so. Nicht nur in der Theorie, sondern bestätigt duch Blindtests bei Heise.


Unter der geladenen Leserschaft brachte es Mirko Eßling aus Schopp, studierender Elektronik-Entwickler, der nach eigenen Angaben in seiner Bewerbung ‘schon beim Anblick einer Audio-Schaltung deren Klang erahnen kann’, auf immerhin 22 Punkte. Unter den gegebe-nen Voraussetzungen - fremde Akustik, Erfolgsstress, ungewohnte Anlage, suboptimale Hörposition - ein durchaus respektabler Wert, der ihm den ersten Preis unseres Wettbewerbs einbrachte: 1000 Mark in bar.

Etwas überrascht waren wir dann doch, als wir von seinen musikalischen Vorlieben erfuhren: ‘Eigentlich habe ich bei meiner Bewerbung etwas gemogelt. Ich habe zwar eine klassische Klavierausbildung, aber als aktiver Freizeitmusiker mache ich eher Punkrock.’ Für den Test hat er natürlich kräftig mit verschiedenen MP3-Qualitäten geübt: Zuletzt war er bei 128-kBit-Kodierungen auf eine Trefferquote von 90 Prozent gekommen, und das trotz eines Handicaps: ‘Seit einem Explosionsunfall höre ich links nur noch bis 8 kHz, und rechts hatte ich bis vor kurzem einen hartnäckigen Tinnitus. Trotzdem bekomme ich die typischen Flanging-Effekte der MP3-Filterbänke mit, und das sogar besser als meine Freunde - vielleicht sogar wegen meines Hörschadens.’

Da ist was dran: Das psychoakustische Modell der MP3-Kodierung geht von einem Normalhörenden aus. Jemand, der nur Frequenzen bis 8 kHz wahrnimmt, wird einen hellen Becken- oder Triangelschlag nicht hören - wohl aber die Regelungsgeräusche der Filter in den unteren Frequenzbereichen, wenn nämlich die eigentlich vom hochfrequenten Klang verdeckten Anteile herausgerechnet werden. Steilflankige Kerbfilter, wie sie im MP3-Decodern verwendet werden, erzeugen bei schnellem ‘Durchstimmen’ tatsächlich einen Flanging- oder ‘Jet’-Effekt.

Nicht das perfekte, sondern das stark vom Normalhörenden abweichende Ohr scheint also besonders empfindlich für die MP3-Artefakte zu sein. Die dem Algorithmus zugrunde liegenden psychoakustischen Verdeckungseffekte - der Wecker tickt weiter, auch wenn er klingelt - gelten ja auch für die auftretenden Regelgeräusche, die normalerweise vom Nutzsignal verdeckt werden. Bleibt Letzteres beispielsweise wegen eines Hörschadens auf der Strecke, nimmt man halt vorrangig die Artefakte wahr.


Quelle


Zum Thread: Ja, ich habe eine Zeitlang einen Unterschied gehört. Ich hatte mir auf einem Konzert einen Tinnitus gefangen, der nach mehreren Wochen eine langsam ausheilende Hörschwäche hinterließ. In jener Zeit habe ich Unterschiede gehört, ein Jahr später war mein Gehör dann wiederhergestellt, ich konnte meine CD-Sammlung wieder in den Keller bringen und die Festplatte herausholen.
tribute-to-technics
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 27. Dez 2011, 21:42

Es gilt der Satz: Wer den Unterschied zwischen mp3 (spätestens ab 192 KBit) und CD sicher heraushört, hat entweder eine schlechte Anlage oder ein schlechtes Gehör.


So einen Blödsinn habe ich ja noch nie gehört!!
...denn wo liegt denn die Essenz in der Musik, wenn bei der Codierung von Mp3s einfach die 'angeblich' nicht mehr hörbaren Frequenzen oder Töne, weil Sie von anderen übertönt werden, herausgerechnet werden??

Ein hoher Ton A (3500Hz) wird in einem Musikstück beispielsweise lauter wiedergegeben (gewollt) also mit höherer Amplitude, als ein anderer Ton B (8000Hz).
Nun fängt der Mp3-Encoder an, in der 'Überlagerung' dieser beiden Frequenzen, den leiseren der beiden Töne rauszurechnen - was passiert ist ein völlig verfälschtes Endergebnis denn Ton A hat ja eine ganz andere WELLENLÄNGE als Ton B und vielleicht auch noch einen STARTVERSATZ.

Jeder Musik-Produzent will doch gerade das vermeiden, dass gewollte Wechsel-Wirkungen zwischen 2 Tönen rausgerechnet werden!!

Genau dadurch wird die Dynamik in der Musik zerstört. Die 'räumliche Weite' wird quasi begrenzt. Man kann selbst bei Minimal (Musik-Richtung) mit wenig verschiedenen Tönen einen extrem großen schier unendlichen 'Raum' dem Gehör vorgaukeln - je nachdem mit welchen Tönen man arbeitet und mit welchem Versatz. Wird beim umrechnen ins Mp3-Format allerdings der Nachhall jedes einzelnen dieser Töne rausgerechnet (nur weil gleichzeitig ein anderer Ton lauter bzw. 'dominanter' ist) leidet darunter die Dynamik des gesamten Musik-Stücks. Der scheinbar 'unendlich weite Raum' wird plötzlich deutlich begrenzt.

Wenn ich in ein Konzert gehe und da spielen Geiger, Klavier oder Flügel, Chello, Flöte usw. ist das GESUNDE menschliche Gehör trotzdem noch in der Lage die Geige vom Klavier oder der Flöte zu unterscheiden (auch wenn beides gleichzeitig spielt und eines der beiden leiser ist).

Die Ton-Frequenz ist eine andere und somit würde jedes HERAUSRECHNEN die Musik verfälschen - grob betrachtet macht Mp3 genau das!!

JEDER ABSOLUTE MUSIK-LIEBHABER UND KLANG-FETISCHIST WIRD IN DEN HEIMISCHEN '4 WÄNDEN' NIE ein Mp3-File anhören, wenn er das gleiche Musik-Stück auch auf Orginal-CD oder SACD hat. DENN IM DIREKTEN VERGLEICH WIRD DAS Mp3-File immer den kürzeren ziehen!!

Man geht nicht vom normalen gesunden menschlichen Gehör aus, sondern davon, dass es nicht in der Lage ist einzelne TonFrequenzen voneinander zu unterscheiden. Und genau dieser Ansatz ist doch völlig falsch.

Ich denke jeder BLINDE würde mir da RECHT geben!!

BESTÄTIGT DURCH BLINDTESTS BEI HEISSE - Nicht repräsentative Blindtests mit einer geringen Anzahl an Leuten.

Genau genommen machen fast alle Mp3-Encoder einen grundlegenden Fehler. Sie rechnen den Nachhall quasi raus. Das wäre so als drückt man auf nem 'KlavierFlügel' eine Tastem, kurz danach eine andere, steht dann sofort auf und hält die zum ersten Ton (Taste) gehörende Seite fest. Unterbindet so also die natürliche NachSchwingung (Nachhall) dieser Seite bzw. dieses Tons.

WELCHER MUSIKER MÖCHTE DENN SOWAS???
Für die gewollte Unterbindung von Nachhall oder um diesen zu Verstärken gibts am Klavier und Flügel doch die 2 'Fußpedalen'.

Man kann daher wohl eher sagen:
Das Mp3-Format unterstellt quasi dem Menschen ein schlechteres Gehör als er es tatsächlich hat!!
Franquin
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 27. Dez 2011, 22:23

tribute-to-technics schrieb:

Es gilt der Satz: Wer den Unterschied zwischen mp3 (spätestens ab 192 KBit) und CD sicher heraushört, hat entweder eine schlechte Anlage oder ein schlechtes Gehör.


So einen Blödsinn habe ich ja noch nie gehört!!


Aber Du weißt spontan, dass es Blödsinn ist? Mein Gott, ein verkanntes Genie ist unter uns.



tribute-to-technics schrieb:
Ein hoher Ton A (3500Hz) wird in einem Musikstück beispielsweise lauter wiedergegeben (gewollt) also mit höherer Amplitude, als ein anderer Ton B (8000Hz).
Nun fängt der Mp3-Encoder an, in der 'Überlagerung' dieser beiden Frequenzen, den leiseren der beiden Töne rauszurechnen - was passiert ist ein völlig verfälschtes Endergebnis denn Ton A hat ja eine ganz andere WELLENLÄNGE als Ton B und vielleicht auch noch einen STARTVERSATZ.

Jeder Musik-Produzent will doch gerade das vermeiden, dass gewollte Wechsel-Wirkungen zwischen 2 Tönen rausgerechnet werden!!


Spätestens jetzt wird offenbar, dass Du von den Prinzipien nicht die mindeste Ahnung hast. Du kannst Dich also wieder abregen, es ist nicht so, wie Du denkst.

Wie es wirklich ist, kann man in Fachbüchern über Psychoakustik nachlesen. Ich würde wetten, dass Du bereits in der Hälfte des ersten Kapitels eines solchen Buches rote Ohren bekommst und Dich für den Schwachsinn schämst, den Du in deiner Unwissenheit hier verzapft hast.
GraphBobby
Stammgast
#51 erstellt: 27. Dez 2011, 22:46

tribute-to-technics schrieb:
DER ENCODER SIEHT NUR EINE FREQUENZ:
Seit wann kann man Frequenzen addieren oder subtrahieren um im Endergebnis zu einer Frequenz zu kommen??


Na was glaubst du denn, was ein Mikrofon aufnimmt - egal ob digital oder analog?

Ein Mikrofon nimmt Luftdruckaenderungen auf, und die sind entweder plus oder minus, daraus ergibt sich EINE Schwingung, und somit eine Frequenz, ein einziges schwankendes elektrisches Signal.
Das ganze mal zwei an zwei verschiedenen Stellen und auf getrennte Kanaele aufgenommen heisst dann "Stereo".

Das selbe passiert beim Zusammenmischen von 8 Spuren auf eine Stereospur: Die Frequenzen werden ueberlagert, und es wird eine einzige neue Schwingung (pro Kanal) daraus.

Bei analogen Medien wird dieses eine elektrische Signalin z.B. Magnetismus (Tonband) oder in eine Auf/Ab-Bewegung (Schallplatte) gewandelt, und beim Abnehmen passiert das ganze in der Gegenrichtung, und heraus kommt ein einziges Wechselspannungssignal.


Das was du im PC siehst wenn du dir ein Lied anschaust (also die WAVE-Datei) ist die exakte Abbildung der Wellenform der Musik. Hoch runter wieder hoch - das ist doch eigentlich nix anderes als die Tonlage in der man sich gerade befindet!?


Nein, da liegt ein Verstaendnisproblem vor. Das erklaert auch, warum du Probleme bei Digitalmedien siehst, wo keine sind.

Wieviel es "hoch" und "runter" geht ist ein Anzeichen fuer die Lautstaerke, die Tonlage kommt dadurch zustande, wie oft es pro Zeiteinheit "hoch" und "runter" geht - das, was du dabei immer durch die Nulllinie gehen siehst, sind vorwiegend die lautesten und tiefsten Frequenzen, denn die leiseren und hoeheren Frequenzen werden auf dieser maechtigen Schwingung als kleinere Schwankungen sichtbar - wie eine mit zittriger Hand gezeichnete Welle.

Die Frequenzen summieren sich also, wie oben erklaert, in einer einzigen Welle (zwei bei Stereo).

Ich werde mal schauen, ob ich eine Musikstelle finde, wo das schoen sichtbar wird, wie sich ein hoher Ton, der zu einem tiefen dazukommt, auf dieser Welle aufsummiert, und das ganze dann in starker Vergroesserung als Bild posten, damit es klarer wird.


Die Einheit für Frequenzen ist doch immernoch Hz also 'Schwingungen pro Sekunde'. Wenn man also Musik aufnimmt (also in ein elektronisches Signal umwandelt) setzt man doch quasi die einzelnen Tonfrequenzen auf eine TRÄGER-Frequenz (bei Strom immernoch 50Hz)...


Der Strom hat damit nichts zu tun, die sogenannten "Sample-Rate" bei CD sind 44100 Hz, bei SACD/DVD bis 192000 Hz.

Die "Traegerfrequenz" eines Digitalmediums ist lediglich die Anzahl an Messpunkten pro Zeiteinheit, mit der diese Schwingungen gemessen und gespeichert werden.


ZUR E-Gitarre:
Die E-Gitarre ist in meinen Augen kein REIN ANALOGES INSTRUMENT. Genauso wie ein E-PIANO keins ist. Die Teile kommen quasi ohne 'Hohlkörper' aus.


Ein E-Piano ist ein elektronisches Instrument (Sampler und/oder Synthesizer), zumindest die modernen sind digital.

Eine E-Gitarre ist wohl analog (im Gegensatz zu digital), nur eben nicht rein akustisch, sondern halt verstaerkt. Im Gegensatz zum E-Piano entstehen die Toene aber durch natuerliche Material-Schwingungen, eben das Zupfen der Saiten.


ZUM WIEDERGABE-SIGNAL:
Töne pro Zeiteinheit gibts im Wiedergabe-Signal immernoch - wenn nicht - wie kann dann bitte die Frequenz-Weiche in deinen Boxen das Signal aufspalten in Tiefton, Mittel- und Hochton bzw. in die einzelnen Frequenzen??


Das ist auch nichts anderes als diese eine Schwingung (Summe der diversen Frequenzen), deren Signal wieder auf elektrischem Wege aufgespalten/gefiltert wird.

An den Hochtoenern kommen dank der Frequenzweiche nur die hochfrequenten Anteile an, an den Tieftoenern nur die tieffrequenten Anteile, und der Uebergang ist fliessend. Das funktioniert mittels Spulen und Kondensatoren, wie und warum es im Detail funktioniert, steht im Lexikon bzw. lernt man an der TU.


[Beitrag von GraphBobby am 27. Dez 2011, 22:48 bearbeitet]
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