Hört ihr den Unterschied zwischen 128 kbit/s und 320 kbit/s?

@tribute-to-technics: Eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Für jeden Kanal einen Datenstrom mit jeweils 16Bit und 44,1 KHz. Fügst du die zu einem Monosignal zusammen, dann sind das immer noch 16Bit und 44,1KHz.

Davon abgesehen sind 2*16Bit eigentlich 2*2^16 bzw. 2^16+2^16, 32Bit sind 2^32.

@ Accuphase Lover, was war denn deine Aussage, also jetzt darauf bezogen?

^^

LG, Tobi

Falls es noch keiner verlinkt hat:

http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

Fazit ... zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als CD-Qualität ein wie die CD selbst.

Naja, ich gebs bald auf, Ihr begreift nicht was in der Elementarphysik von Teilchen passiert.

Die gesamte Audiotechnik, Akustik usw. basiert auf dem Elementaren Physikalischen Gegebenheiten auf unserem Planeten.

Angefangen mit dem Impuls-Erhaltungssatz, der Bewegung von Teilchen und dem daraus resultierenden (Messbaren) Werten von Spannungsabfall und Potential-Unterschieden (in der Elektrotechnik) oder Luftdruck-Abfall im Zusammenhang mit Fluid- und Gasdynanik.

Jede Luftdruck-Veränderung bewegt 'Luftströme' und jeder elektromagnetische Strom bewegt Elektronen.

Und Licht bewegt Photonen mit einer bestimmten Geschwindigkeit (in nm) -> Die Wellenlänge jeder einzelnen Farbe des Licht-Spektrums. Jede Spektral-Farbe bewegt dabei (je nach Wellenlänge) einen bestimmten Photonen-Strom aus Elementarteilchen, die alle die gleiche Ladung haben...deren Gesamtstrom (also Anzahl) jedoch unterschiedlich ist und je nach Laserintensität (Wellenlänge) schwankt!

Das ist die GRUNDPHYSIK.

Nur dadurch kannst du Luftdruckabfälle überhaupt messen und deren 'Impuls' in andere Energie-Formen umwandeln.
Genau das passiert beim Aufnehmen einer Schallwelle - es ist die Umwandlung eines Luftdruck-Gefälles in Elektromagnetischen Strom. Aber in Impuls-Form.

Die WAVE-DATEI ist keine Überlagerung der Sinus-Frequenzen einzelner Töne sondern die graphische Darstellung der Luftruckverhältnisse. Sie stellt die Lautstärke dar in dB und deren Schwankungen!!

Jede einzelne Veränderung im Luftstrom hat nur deshalb eine dazugehörige unterschiedliche Spannung, weil jede Veränderung die Membran (im Mic) anders in Schwingungen versetzt und die aus der Induktion resultierenden Elektronen-Ströme (die durch deinen elektrischen Leiter fließen) unterschiedlich stark sind. Jedes Elektron transportiert eine Elementarladung, das Spannungsgefälle (der Wert für jeden einzelnen Punkt in der Wave-Datei) errechnet sich aus der Menge an Ladungsträgern die jeder Strom transportiert. Hoher Schalldruck gleich hohe Spannung, Niedriger Schalldruck gleich niedrige Spannung.

Was ist Lautstärke?
Lautstärke ist eine Luftdruckveränderung in Pascal...die Einheit mit der Sie angegeben wird ist dB (deziBel).

Schaut euch mal die WAVE-DATEI genau an. Oben laufen die beiden Stereo-Kanäle (beim abspielen) (die Länge deiner Musikdatei in seiner exakten Zeitform) und unten (in ebenfalls 2 'graphischen Darstellungen' - jede für einen Kanal) die zu jedem dieser Lautstärke-Veränderungen gehöringen Frequenzbereiche.

Was passiert beim Umrechnen von Analog-Strömen ins Digitalformat? Es wird an die Laustärke-Kurve quasi ein Integral gelegt was mit 44100 Hz die Kurve abtastet und dabei pro Laufzeit-Sekunde des Musikstücks 44100 Werte generiert (für jeden Kanal einzeln). Das sind 44100 Spannungswerte aus dem 'REAL IMPROVEMENT IN WAVEFORM' (der Lautstärke) pro Kanal.

Die Abtastung erfolgt nacheinander, erst der Rechte, dann der Linke Kanal. Die resultierende Menge an Werten ist also 88200 pro Sekunde, wenn man die beiden 'Mono-Wellen' hintereinander legen würde!! (Das Musikstück wäre dann doppelt so lang).

so funktioniert die Übertragung.

Und die einzelnen Bits darfst du nicht multiplizieren. Da jeder 16bit-Wert für einen Punkt (und eine Spannung) des Mono-Signals steht. Würdest du die Werte Multiplizieren käme in der Informatik nur BLÖDSINN dabei raus.

16bit = 1 Spannungswert (im Integer-Bereich).

Tastest du nun also die CD beim Auslesen mit doppelter Frequenz ab, erhältst du nicht mehr Werte, sondern nur eine größere Genauigkeit des Lautstärke-Pegels für den jeder Spannungswert steht. Du kannst so den Dynamik-Umfang (in dB) deutlich erhöhen und somit den (durch jedes Einzelsignal) erzeugten 'Schalldruck'. Dadurch wird auch die Darstellung der Frequenz-Bereiche genauer, weil man die aus den dazugehörigen Schalldruck-Werten errechnet. Das Luftdruck-Gefälle welches jeder Frequenz-Bereich erzeugt.

Anders formuliert:
Bei höherer Abtastgenauigkeit der CD (also mehr Hz) bleibt dem Laser quasi mehr Zeit die einzelnen Pits genauer zu lesen und die daraus resultieren 'Lichtreflektionen' (auf der Wellenlänge des Lasers) zu errechnen!

Was macht man mit den Lasern?
Du nimmst einen Laser mit einer gewissen Wellenlänge. Daraus ergibt sich eine 'Reisegeschwindikeit' mit der sich Photonen auf dem Lichtstrahl des Lasers bewegen. 650nm oder bei Audio-CDs (Roter Laser) 780nm. Jeder Pit verändert (durch Reflektion, Absorbtion oder Streuung -> Ablenkung) eine Veränderung, die sich in der Wellenlänge des Lasers berechnen lässt. Denn was macht der Laser? Er misst Entfernungen! Warum ist das so? Weil die jeweilige Wellenlänge in einer bestimmten Zeit eine bestimmte Entfernung zurücklegen kann. Die resultierende 'Information' reist mit Lichtgeschwindigkeit.

...

Schön und gut. Ich krieg aber den Zusammenhang zu MP3s nicht her.

tribute-to-technics schrieb:

Naja, ich gebs bald auf, Ihr begreift nicht was in der Elementarphysik von Teilchen passiert. (...) Anders formuliert: Bei höherer Abtastgenauigkeit der CD (also mehr Hz) bleibt dem Laser quasi mehr Zeit die einzelnen Pits genauer zu lesen und die daraus resultieren 'Lichtreflektionen' (auf der Wellenlänge des Lasers) zu errechnen! (..) Was macht man mit den Lasern? Du nimmst einen Laser mit einer gewissen Wellenlänge. (...) Die resultierende 'Information' reist mit Lichtgeschwindigkeit. ...

War das jetzt als Satire gemeint?

tribute-to-technics schrieb:

Naja, ich gebs bald auf, Ihr begreift nicht was in der Elementarphysik von Teilchen passiert. Die gesamte Audiotechnik, Akustik usw. basiert auf dem Elementaren Physikalischen Gegebenheiten auf unserem Planeten. ... ... ... EDIT: Unnötiges Komplettzitat gekürzt!

Egal ob das alles total richtig ist oder nicht aber da vergeht einem ja die Lust am Musikhören

Elementarteilchen Der Stephen Hawking des CD Players hat gesprochen. Hat zwar alles nichts mit MP3 zu tun, trotzdem ist es falsch. Denn auch eine MP3 hat 2x44100hz. Also nach Haw-CDkings Theorie hier müssten dann auch 88200 rauskommen.
Nur kann man samplingraten je Kanal nicht addieren sondern nur verschmelzen! Tut man sie zusammen bleibt es bei 44100. Da Werte über 44100 auf der CD oder einer mp3 davon nicht existieren, können sie auch nicht aus dem nichts kommen!

@tribute-to-technics:

Ach so, Du bist also der Ururenkel von Einstein höchstpersönlich und willst uns die Welt erklären!? Ich sage Dir mal was .... Du erzählst die ganze Zeit ein Haufen Sch***, stellst Dich als der allwissende Superauskenner dar und hältst die anderen alle für Deppen. Du sprichst von Faktenwissen und Grundlagen der Physik - genau das fehlt Dir. Praktisch kein Posting von Dir ist hier ohne dreisteste Lügen und Falschbehauptungen! Noch dazu bist Du laut eigener Aussage der überragende Musikus mit den Fledermausohren - alle anderen hören nichts oder nur falsch und haben von Musik keine Ahnung ...

Die Wahrheit ist aber, Du hast ein sehr bescheidenes rudimentäres Wissen bezüglich Wissenschaft und Technik, schließt völlig falsche Schlüsse, stellst völlig falsche Zusammenhänge her, Du schmeißt völlig unqualifiziert mit Fachbegriffen umher, bringst plötzlich neue Aspekte ins Spiel (von denen Du auch wenig bis keine Ahnung hast), die mit den diskutierten Themen nichts und mit dem Ausgangsthema gleich gar nichts zu tun haben ... es ist einfach zum Himmel schreiend!

Es ist unmöglich, auf alle Deine Falschbehauptungen, Fehlinterpretationen und völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Ansichten einzugehen bzw. es wurde teilweise bereits getan.

Du willst also was Technisches studiert haben - da muß man sich als Akademiker geradezu fremdschämen! Ich rate Dir dringend, Dich hier zurückzunehmen - blamiert hast Du Dich bereits en masse! Normalerweise schreibe ich so etwas nicht - bloß bei so krasser Voreingenommenheit und Uneinsichtigkeit und immer und immer wieder alle anderen als Heinis darzustellen - da platzt einem irgendwann der Kragen!

Ich schreibe seit 1997 in verschieden Foren mit - aber so etwas ist mir noch nicht begegnet!


eBill

tribute-to-technics schrieb:

Die WAVE-DATEI ist keine Überlagerung der Sinus-Frequenzen einzelner Töne sondern die graphische Darstellung der Luftruckverhältnisse. Sie stellt die Lautstärke dar in dB und deren Schwankungen!!

Doch, die Wave-Datei ist eine Ueberlagerung der einzelnen Frequenzen (ob Sinus oder nicht, ist egal), und der Beweis dafuer ist in meinem Posting #125 in diesem Thread anhand von diesem Bild erklaert:



Alle 4 Spuren sind Mono-Spuren, die ersten drei sind genau die drei einzelnen Toene (in diesem Fall eben Sinus-Toene), und die vierte Spur enthaelt alle drei Toene gleichzeitig, und zwar als ueberlagerung der einzelnen Wellen der drei oberen Spuren.

Und ich kann dir beweisen, dass das so ist, denn man kann sich alle 4 Spuren anhoeren, und damit feststellen, dass diese Spuren tatsaechlich das enthalten, was ich hier behaupte.

Schaut euch mal die WAVE-DATEI genau an. Oben laufen die beiden Stereo-Kanäle (beim abspielen) (die Länge deiner Musikdatei in seiner exakten Zeitform) und unten (in ebenfalls 2 'graphischen Darstellungen' - jede für einen Kanal) die zu jedem dieser Lautstärke-Veränderungen gehöringen Frequenzbereiche.

Falls du mein Bild gemeint hast:

Nein, das sind definitiv 4 Mono-Spuren, und nicht das was du behauptest.

Das weiss ich deshalb, weil

• ich diese vier Spuren selbst erstellt habe
  
• ich die Software programmiert habe, welche die Daten der WAV-Dateien mit den Sinustoenen erzeugt
  
• ich den Screenshot selbst gemacht habe (er stammt aus dem Musikschnittprogramm "Ardour 2")
  
• ich mir absolut sicher bin, dass Ardour schlicht und einfach die Datenwerte meiner Dateien als Kurve darstellt, denn ich weiss schliesslich, was in den Dateien steht, weil ich das Programm geschrieben habe, das die Dateien erstellt
  

Und ich garantiere dir hiermit, dass du falsch liegst. Oder willst du allen Ernstes besser wissen, was ein Programm macht, das ich geschrieben habe, und das du noch nie gesehen hast?

Die Abtastung erfolgt nacheinander, erst der Rechte, dann der Linke Kanal. Die resultierende Menge an Werten ist also 88200 pro Sekunde, wenn man die beiden 'Mono-Wellen' hintereinander legen würde!! (Das Musikstück wäre dann doppelt so lang). so funktioniert die Übertragung.

Falsch

Tastest du nun also die CD beim Auslesen mit doppelter Frequenz ab, erhältst du nicht mehr Werte, sondern nur eine größere Genauigkeit des Lautstärke-Pegels für den jeder Spannungswert steht.

Auch falsch. Taste mal die WAV-Datei mit doppelter Frequenz ab, und schau mal, ob du dann mehr als 44100 x 16 bit x Anzahl Kanaele pro Sekunde lesen kannst.

Wenn du das schaffst, lass es dir patentieren, denn ich kriege aus 172 kByte komischerweise bei doppelter Lesegeschwindigkeit immer noch nur 172 kByte 'raus, nur dass es eben nur halb solang dauert, die zu lesen.

Du kannst so den Dynamik-Umfang (in dB) deutlich erhöhen und somit den (durch jedes Einzelsignal) erzeugten 'Schalldruck'.

Nein, das ist alles komplett falsch. Nicht die anderen Leute, die hier posten, haben ein fehlendes Verstaendnis von Elementarphysik, sondern du hast ein falsches Verstaendnis dieser Technologien. Du hast irgendwoher ein paar Informationsbruchstuecke, und interpretierst dir daraus irgendwelche Vermutungen ueber die Physik und ueber die Technik zusammen, die leider voellig falsch sind. Du sprichst hier aber mit Leuten, die wirklich wissen, wie das funktioniert, weil sie solche Technologien bauen oder eben programmieren.

Also solltest du, vernuenftigerweise, einfach den Leuten, die hier posten, Glauben schenken und daraus lernen, was sie dir erklaeren, anstatt ihnen staendig vorzuwerfen, dass sie keine Ahnung haben, denn das stimmt einfach nicht.

Bei höherer Abtastgenauigkeit der CD (also mehr Hz) bleibt dem Laser quasi mehr Zeit die einzelnen Pits genauer zu lesen

Die Pits kann man nur richtig, falsch, oder gar nicht lesen, denn das Ergebnis des Lesens dieser Pits sind digitale Daten.
Digitale Daten kann man nicht mehr oder weniger genau lesen, sondern nur richtig oder falsch lesen.

Alle brauchbaren CD-Player lesen Daten richtig.

Hier noch das Programm, das die Datenwerte fuer die Wave-Files generiert - Sinustoene mit einer voreingestellten Frequenz, voreingestellter Amplitude und voreingestellter Sample rate.

Jeder, der etwas Ahnung vom Programmieren hat, wird unschwer feststellen koennen, dass es Sinustoene in der angegebenen Sample-Rate und mit der angegebenen Frequenz und Amplitude als (little-endian) 16-bit Werte ausgibt.
Das eignet sich zur Einbettung in eine entsprechende Mono-WAV-Datei (waere es Stereo, musste man zwei Kanaele blockweise abwechselnd in die Datei schreiben).

Wer will, kann eine rund 12 Sekunden lange 'leere' Mono-WAV-Datei erstellen, und die Daten einfach mit
dd if=mydata.bin of=mywavfile.wav seek=44
in die WAV-Datei schreiben, und sich das dann anhoeren.
(Der dd-Befehl funktioniert auf Unix-Systemen, auch z.B. am Apple im Terminal)

Wer will, kann auch die von mir so erstellten WAV-Files haben, deren Waveform man im zuvor geposteten Bild sieht.

#include <unistd.h>
#include <sys/types.h>
#include <stdlib.h>
#include <stdio.h>
#include <math.h>

double scale =   5000;
uint   srate =  44100;
uint   freq  =    440;
// uint   freq  =    554;
// uint   freq  =    659;

int main(void)
{
    uint   idx;
    short  amp;
    double factor;

    unsigned char*  p_out;
    unsigned char   out[3];
    out[2] = (char) 0;
    p_out  = out;

    factor = (double) freq / (double) srate;

    for (idx = 0; idx < 10 * srate; ++idx)
    {
        amp = (short) (sin((double) idx * factor * M_PI * 2) * scale);
        out[0] = (char) (amp % 256);
        out[1] = (char) (amp / 256);
        // fprintf(stdout, "%d = %u %d\n", (int) amp,
        //    (unsigned int) out[0], (unsigned int) out[1]);
        fwrite((void*) &, (size_t) sizeof(short), 1, stdout);
    }
    fflush(stdout);

    return 0;
}

Ich denke, spaetestens daran ist formal praezise ablesbar, wie genau eine WAV-Datei funktioniert.

An dieser Stelle möchte ich mal den Gleichmütigen hier für ihre Geduld danken, die aufzubringen nicht jedermann bereit ist.

Zwar ist der Thread schon auf den ersten Metern Off Topic geraten, mündete aber bisher in nicht wenigen lehrreichen Beiträgen nicht nur, aber vor allem von GraphBobby. Die Arbeit dahinter und der erwähnte Gleichmut sind bemerkenswert. Danke dafür.

Also dann...
Einen guten Rutsch wünsche ich und passt auf das die Raketen nicht von der Coreliuskraft zu weit abdriften. Sollte euch durchs feiern schwindelig sein, das liegt nur an der Erdrotation.

GraphBobby schrieb:

(Der dd-Befehl funktioniert auf Unix-Systemen, auch z.B. am Apple im Terminal)

Oder unter Windows mit installiertem Cygwin www.cygwin.org in der Bash-Shell

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Was passiert eigentlich mit einem Troll, wenn man ihn zu sehr füttert. Platzt er irgendwann?

@GraphBobby und einige andere: Danke bis hierhin, ich hab noch ein wenig dazugelernt.

Guten Rutsch und bis nächstes Jahr.

bleibt dem Laser quasi mehr Zeit die einzelnen Pits genauer zu lesen

Also CD-Player mit Lese-, Rechtschreibschwäche, Schnelleser und Korrekturleser. Wahrscheinlich heißt es eigentlich gar nicht Laser sondern Leser und der Typ beim Patentamt hat sich verlasen, äh, -lesen.

Frohes Neues...

Jetz ma ohne Scheiß

Laser ist eigentlich ne Abkürzung und steht für:

Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation

@DOSORDIE: Weiß ich doch

Über ein paar Punkte kam ich gestern Abend einfach nicht hinweg.


Frohes Neues.

Naja ich komm auch nich so richtig über den weg. Das Schlimme is ja, dass er das, was er verzapft wirklich glaubt und die ganze Zeit mit lauter Dingen anfängt, die überhaupt nix mit mp3 zu tun haben.

Inspiriert von GraphBobby's Sinus-Ton-Generator, hier ein kleiner Generator "synth.py":


#!/usr/bin/env python
import math, struct, sys, wave

# calculate the n-th root of a number a
# i.e., when the loop terminates, we have x^n = a
# we use Netwon iteration with f(x) = x^n - a and f'(x) = n * x^(n-1)
def root(n, a):
  x = 1
  y = 0
  while True:
    y = x - float(x**n - a) / (n * x**(n-1))
    if x == y:
      break
    x = y
  return x

# concert pitch, a' has frequency 440 Hz
PITCH = 440
HALF_TONE = root(12,2)
QUARTER_OCTAVE = root(4,2)
OCTAVE = 2
TONES = ["C",("C#","Db"),"D",("D#","Eb"),"E","F",("F#","Gb"),"G",("G#","Ab"),"A",("A#","Bb","Hb"),("B","H")]

def add_octave(tone2freq, freq, n):
  for tone in TONES:
    if type(tone) == str:
      tone = tuple(tone)
    for t in tone:
      name = t
      if n >= 0:
        name = name.lower()+"'"*n
      else:
        name = ","*(n-1)+name
      tone2freq[name] = freq
    freq *= HALF_TONE

def tone_table(pitch):
  tone2freq = {}
  c = pitch*QUARTER_OCTAVE/4
  for n in range(-4, 9):
    add_octave(tone2freq, c * 2**n, n)
  return tone2freq

table = tone_table(PITCH)

tones = []
num_channels = 0
for line in open(sys.argv[1]).readlines():
  channels = line.split("|")
  if num_channels == 0:
    num_channels = len(channels)
  tones.append(tuple(map(lambda x:x.split(), channels)))

SAMPLE_RATE = 44100
BYTES_PER_SAMPLE = 2
BPM = 120.0
ATTACK_LEVEL = 10000
SUSTAIN_LEVEL = 8000
ATTACK_TIME = 0.1
DECAY_TIME = 0.3
SUSTAIN_TIME = 0.6
RELEASE_TIME = 0.9
TONE_LENGTH = int(SAMPLE_RATE * 60.0 / BPM)

def add_tone(tone, sample):
  factor = table[tone] / SAMPLE_RATE
  for i in range(TONE_LENGTH):
    amp = math.sin(i * factor * math.pi * 2)
    pos = float(i) / TONE_LENGTH
    if pos < ATTACK_TIME:
      amp *= ATTACK_LEVEL * pos / ATTACK_TIME
    elif pos < DECAY_TIME:
      amp *= SUSTAIN_LEVEL + (ATTACK_LEVEL-SUSTAIN_LEVEL) * (DECAY_TIME - pos) / (DECAY_TIME - ATTACK_TIME)
    elif pos < SUSTAIN_TIME:
      amp *= SUSTAIN_LEVEL
    elif pos < RELEASE_TIME:
      amp *= SUSTAIN_LEVEL * (RELEASE_TIME - pos) / (RELEASE_TIME - SUSTAIN_TIME)
    sample[i] += amp

def interleave(args):
  for i in range(max(len(arg) for arg in args)):
    for arg in args:
      try:
        yield arg[i]
      except IndexError:
        continue

data = []
for channels in tones:
  samples = []
  for channel in channels:
     sample = [0] * TONE_LENGTH
     for tone in channel:
       add_tone(tone, sample)
     samples.append(sample)
  data.extend(interleave(samples))

wav_params = (num_channels, BYTES_PER_SAMPLE, SAMPLE_RATE, 0, "NONE", "not compressed")
out = wave.open(sys.argv[2], "w")
out.setparams(wav_params)
out.writeframes(''.join(map(lambda x:struct.pack("<h",x), data)))
out.close()


Hier ein Testfile "enten.tones", der "Alle meine Entchen" spielt:


c
d
e
f
g
g
a
a
a
a
g

a
a
a
a
g

f
f
f
f
e
e
g
g
g
g
c


Man kann neben c, d, e, f, g usw. auch c', c'', c# etc. benutzen. Aufruf erfolgt mit:


python synth.py enten.tones enten.wav


Und hier ein kleiner Testfile, der Stereo und Akkorde demonstriert:

c' | c'
c' |
d' |
e' |
| f'
| g'
c'' |
e'' |
g'' |
c'' e'' g'' | c'' e'' g''


Der senkrechte Strich trennt den linken vom rechten Kanal. Man kann auch z.B. 6-Kanalsound erzeugen:

c | | | | |
| c | | | |
| | c | | |
| | | c | |
| | | | c |
| | | | | c


Damit koennen wir hoffentlich die Fragen, wie Toene sich ueberlagern endlich experimentell beantworten. Siehe vor allem der C-Dur-Akkord im zweiten Testfile.

Viel Spass,
Peter

Habe gerade noch Oszillatoren fuer Rechteck, Dreieck und Saegezahn hinzugefuegt. Wenn jemand Interesse hat ...

Ein wichtiger Fachbegriff ist in diesem Thread bisher vergessen gegangen: Die Pulscodemodulation (PCM).

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Pulscodemodulation

Dieser Begriff ist zwar nicht mehr modern, aber meiner Meinung nach Voraussetzung, um überhaupt die digitale Signalverarbeitung verstehen zu können! Auch unser Hobby HIFI basiert heute weitgehend auf digitaler Signalverarbeitung.

Zum ursprünglichen Thema: Ja, ich höre bei 128kbit/s MP3 klangliche Fehler. Aber schon bei 128kbit/s AAC oder 192kbit/s MP3 wird es schwierig, diese auszumachen. Meine Musik habe ich deshalb in 256kbit/s AAC vorliegen.

Es nutzt wenig, eine perfekte HIFI-Anlage und ein perfektes Audio-Format zu haben. Kaum jemand hat einen perfekten Hörraum und perfekte Ohren. Auch möchte ich gar nicht wissen, welche "Fehler" bei der Produktion so passieren. Die Hauptsache soll doch sein, dass das Hören von Musik Spass macht.

OT: Ich muss mal meine Gedanken zu diesem "Schauspiel" kundtun:

Ich habe gerade die letzten 2 Stunden beim lesen der ersten 6 Seiten sehr gelacht.

Vorweg eine Entschuldigung, dass es so lang geworden ist und ich mal abschweife.

Zuerst dachte ich, was ist denn hier los? Merkt denn keiner, dass dieser Technics ein Troll ist und ÜBERHAUPT kein Ahnung hat?
Dazu dann noch diese schrecklichen, oberlehrerhaften Belehrungen, die im Grunde totale Naivität und Ahnugslosigkeit widerspiegelten.
Ich habe wirklich oft- und einmal sogar laut- gelacht.
Nach ein paar weiteren Posts dachte ich, dass nun aber mal einer wie Pelamazo oder Scope hätte kommen müssen, um die verdutzte
Menge mal aufzuklären. Ich habe den Thread leider zu spät entdeckt. Gut, einige Durchblicker haben einfach versucht den Troll nicht zu
füttern und bei ganz dicken Kloppern einen kurzen Kommentar gepostet, weil sie nicht an sich halten konnten. Ich hätte mir aber damals
gewünscht, dass mal diesen Technics jemand aufklärt und die wissbegierigen Mitleser vor Schaden bewahrt. Technics wusste gar nicht,
dass er ein Troll ist/war- er studiert ja schließlich Machinenbau
und weiß, dass Soldaten Brücken bei Gleichschritt einstürzen lassen können außerdem hat er schon mal etwas von Integralrechnung gehört...
...denn so (oder so ähnlich) arbeiten ja MP3 Encoder.

Da begann schon das Hauptproblem:
Er hat irgendwo was über Sampling und PCM (PulseCodeModulation) gelesen und wahrscheinlich aufgeschnappt, dass da Impulse gesamplet werden.
Irgendwann hat er vlt. mal eine WAVE gesehen und meinte, die einzelnen Punkte (die man garnicht sieht, sondern schon einen fertigen (optisch)
interpolierten Amplitudenverlauf und dies vor allem schon wieder analog) seien jeweils einzlene Impulse (? Vektoren?) der einzelnen Sinuswellen.
Er konnte sich wohl nicht vorstellen, dass eine zeit-und wertdiskrete Aufzeichnung von analogen Audiosignalen EINEN resulitierenden
Amplitudenverlauf ergeben könne ?!

Der Denkfehler besteht darin, dass in echten Leben sehr viele Schallquellen auf unsere Ohren treffen, aber im Endeffekt habe wir nur zwei Trommelfelle und
die können eben (aufgrund von Trägheit,Biologie und Logik) zu jedem X-beliebigen Zeitpunkt nur EINE (pro Ohr) bestimmte Position beim hin und herschwingen annehmen
und eben nur EINE resultierende Welle an unser Hirn weiterleiten. Genau wie ein Mikrofon. Dass bei Aufnahmen mehrere Mikros genommen werden ist dabei
egal, da sie im Mischpult, egal ob digital oder analog (einmal sind es Operationsverstärkerschaltungen, einmal sind es DSP Algorithmen), wieder zusammen gemischt werden.
Normalerweise dachte ich, es sei Trivial und gehört zum Allgemeinwissen bei Hifi-Fans, also das mit der Resultierenden, nicht wie das technisch gelöst wird.

Nach seiner Meinung bestünde z.B. ein Rosarauschen nicht aus überlagerten Sinuswellen, sondern aus vielen, vielen Einzelimpulsen- ich will mich da
gar nicht näher reindenken, denn es ist mir viel zu kompliziert...
Und was zum Teufel soll immer dieses 'REAL IMPROVEMENT IN WAVEFORM' bedeuten ?? So ein lapidarer und banaler Satz immer wieder in Großbuchstaben.

Als Machbaustudierender hat er wahrscheinlich auch noch nie was von Fourierttransformation (FFT) gehört und wie man damit ein Frequenz- und
Wellengemisch "auseinandernehmen" kann.
Aus meinen ET-Semstern kann ich mich noch dunkel daran erinnern, dass bei der Rekonstruktion (durch z.B. MP3 Encoder) vor allen Dingen die Steigungen
des Signals und nicht der Flächeninhalt darunter interessant ist- also wenn, dann Differentialrechnung im komplexen Frequenspektrum und nicht Integralrechnung.
Man möge mich berichtigen, falls ich nun auch Quatsch erzähle.

Er (der Technicser) dachte die Bitrate bei MP3s gäbe (ähnlich, wie bei Samplern) die Auflösung der resultierenden Audiodatei an.
Für die, die es nicht wissen: MP3 Encoder arbeiten auch (standartmäßig) mit 16Bit und 44,1KHz. Die Bitrate gibt lediglich an, wie genau die FFTs, Filter
und andere psychoakkustische Algorithmen arbeiten, um das Ausgangssignal zu rekonstruieren.Dabei wird dann nicht das Frequenzspektrum beschnitten,
sondern die Genauigkeit der Algorithmen und damit die Datenmenge kann damit geregelt werden. Denn es war ja ursprünglich interessant, ob ein File statt von
100MB auf 10MB oder auf 3MB komprimiert wird. Man müsste korrekterweise sagen "reduziert", denn bei Kompression (IT-Sprachgebrauch) geht man von
verlustloser Reduzierung aus( z.B. ZIP,RAR). Genau sowas gibt es übrigens auch für Audiodaten (Flac, WMA Lossless), was hier auch bestritten wurde.
Von den meisten Entwicklern und Akkustikforschern wird eben 128Kb als Grenze zur Transparenz angegeben, weil ab da eben der volle Frequenzbereich
genutzt und ohne andere Tricks wie SBR usw. gerechnet wird.
Ich finde als Analogie kann man sich MPEG und MPG4 anschauen. Da wird ähnliches mit bewegten Bildern gemacht und keiner beschwert sich über mangelnde
Bildqualität bei Bluray Filmen. Die Enkoder arbeiten nämlich auch nicht verlustfrei, da kann man sich ganz gut an einem JPEG (ganz ähnlicher Algorithmus,
wie bei MPGEG) anschauen und man spaßeshalber ein und dasselbe Foto mit verschiedenen Stufen abspeichern. Sie arbeiten im Grunde mit psyho-optischen
Algorithmen, denn das Auge hat in verschiedenen Farben und Nicht-Farben verschieden Große Empfindlichkeit.

Mir hat in der ganzen Diskussion auch das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem gefehlt, also die Grundlage für die 44.1KHz und die Low-Pass-Filter in CD-Playern.
Das Theorem erklärt, warum ein begrenztes Signal (z.B. 20-20.000Hz) mit etwas über dem doppelten der zu erwarteten maximalen Frequenz Abgetastet werden muss,
damit es keine Artefakte (Fehler) gibt. D.h. also mit anderen Worten, dass die WISSENSCHAFTLER ( zur Verdeutlichung: es waren Menschen, die ihr Handwerk
verstanden und nicht irgendwas ausprobierten) damals im Redbook Standard genau die richtigen Werte für die Samplefrequenz gewählt hatten. Die Digitaltechnik
war damals gerade soweit, dass man 16Bit Technik in Massenware fertigen konnte. An der Stelle hätten sie vlt.heute 20Bit oder 24 Bit genommen, aber die
wissenschaftlichen Untersuchungen, die dazu gemacht wurden bestätigen eigentlich alle, dass man (99,9% der Menschen) keinen Unterschied zwischen
auf 16Bit gedithertem Material oder dem 24 Bit Master hört. Leider gibt es einige "große (HighEnd-Affine) Produzenten", die immer wieder behaupten, dass
das CD Master schlechter klinge, als das Studio-Master oder dass mit Kabel X die Bühne noch breiter wird....

Ich finde auf die schnelle die Quellen nicht, aber ich habe hier mal ein Untersuchung Unterschied SACD- DVD-Audio. Ich glaube, da wurde auch CD SACD verglichen.
Untersuchungsverfahren/Hörvergleich SACD und DVD Audio

und natürlich der gute alte Heise-Test:

Heise Test MP3 und CD

Mal kurz zum Thema des Threads:

Ich höre bei dem Beispiel der ersten Seite über meine Creative Speaker keinen Unterschied, bzw. ich habe es nur kurz mal ohne weitere Konzentration ausprobiert
und oberflächlich keinen Unterschied gehört. So wichtig ist es mir jetzt nicht, dass ich mich da 1 Stunde lang konzentriere und höre. Es haben schließlich
schon etliche Leute (in wissenschaftlichen Untersuchungen, d.h. mit ABX-Test) vor mir gemacht, denen ich einfach (und aus eigener Erfahrung) glaube.
Ich weiß schließlich auch, dass das Ohr wesentlich träger und unempfindlicher ist, als ein gutes Mikrofon.
Die meisten Menschen überschätzen sich maßlos und unterschätzen ganz einfach den Stand der Technik und heulen immer noch der rauschenden und kratzenden
Vinyl-Platte hinterher, die man nur 1x in Orginalqualitär hören kann und danach Schritt für Schritt matter wird.
Es gab mal Songs in 128Kb auf meiner Platte, die sich nicht gut anhörten. Dafür kann es 2 Gründe gegeben haben:
1. Der Enkoder konnte das entsprechende Stück nicht gut kodieren, es war also Materiel wo die Algorithmen nicht viel "rausholen" konnten.
Was das für Material sein muss, weiß ich nicht, da ich mir die Algorithmen nicht genau angeschaut habe, da bin ich viel zu lange raus aus den entsprechenden
Mathe-Zeugs und programiert habe ich nun auch schon 5 Jahre nicht mehr.

Ein weiterer Denkfehler/Wissenslücke

Es waren ja einige User mit Technikverständnis dabei, aber es hat bis zum Schluss keiner sich mal so richtig getraut dem "Technicser" mal
zu sagen, dass er nur dämlich daherlabert und kurz vorher mal in Wikipedia zwei Zeilen gelesen hat, von denen er nur eine verstanden hat.
Der TE hat sich schon sehr frühzeitig verabschiedet. Natürlich waren am Anfang noch die ganzen Vinylfans, Tontechniker und Messexperten,
die haben aber schnell die Segel gestrichen, bis auf 2 oder 3.
Tribute_to_TEchnics behauptete unter anderem Folgendes:

"Allein bei Frequenzen jenseits der 20000 Hz (vom menschlichen Gehör normalerweise klar hörbar) stoßen die Encoder an Ihre Grenzen. Also kann man es auch hören, denn es gibt selbst Tapedecks die höhere Frequenzen aufnehmen können"

und

Dann könnt Ihr SCHLAUMEIER mir bestimmt auch erklären, warum Lautsprecher-Boxen bis zu 100000Hz und mehr wiedergeben können und dies vorallem seit der Erfindung der DVD gebraucht wird?? Wieso wenn das menschliche Gehör nur bis zu max. 28000-32000 Hz (und da muss man schon das PERFEKTE GEHÖR haben) hören kann?

und

UND WER BEHAUPTET ANALOGE MUSIK VON VINYLS KLINGT SCHLECHT, DER HAT NICHT DIE RICHTIGEN PLATTEN GEKAUFT ODER NEN SCHLECHTEN PLATTENSPIELER MIT EBENSO SCHLECHTEM TONABNEHMER!!

Ich weiß, dass es viele Vinylliebhaber hier gibt, aber die behaupten bestimmt nicht, dass ein Platte (im Sinne von Hifi) besser klänge ? Oder etwa doch ?
Ich denke eher, dass sie auf die (esoterische und schwurbelige) "analoge Wärme" stehen und nicht auf eingeschränkte Dynamik(40dB?) und Frequenzgang
(20-14kHz?) und dafür Rumpeln, Rauschen und Knistern in Kauf nehmen- ich jedenfalls nicht, aber das ist ja noch weiter OT...

Auch sehr gut waren die immer wieder vorkommenden Ausschweifungen in die Physik und Quantenmechanik (Supraleiter, Lichthgschwindigkeit,...).
Dass da niemand schnell Einspruch erhoben hatte, war schon fast fahrlässig. Einfach mal hier gucken, ich möchte es nicht zitieren, ist mir zu gefährlich.

Aber hier mal ein paar Best-Of-Tribute_to_Technics:

Das ist die Theorethische Qualität der CD, also die Übertragungs-Rate mit der dein D-A-Wandler im CD-Player mit ner Abtastfrequenz von 44,1kHz in der Lage ist die Nullen und Einsen von der CD auszulesen!! Deshalb klingen CDs in Absoluten HighEnd DVD-Playern auch um ein Vielfaches Besser!! Da werden die Nullen und Einsen von der CD nämlich mit über 96kHz ausgelesen/abgetastet - das wären dann schon mehr als 128kbps.

Allein bei Frequenzen jenseits der 20000 Hz (vom menschlichen Gehör normalerweise klar hörbar) stoßen die Encoder an Ihre Grenzen. Also kann man es auch hören, denn es gibt selbst Tapedecks die höhere Frequenzen aufnehmen können

Da kann man den Audio mit dem Video-Bereich vergleichen, oder warum braucht man zur Übertragung von ordentlichen FullHD-Bildern übers Web am besten ne 50MBit-Leitung und nen Flatscreen der möglichst ne 'Video-Wiedergabe-Rate' also Bild-Aufbau-Frequenz von 300Hz hat??

Ganz einfach, viele sehr hohe Frequenzen erzeugen recht hohen Speicherplatz-Bedarf, tiefe Töne eher weniger.

IHR MÜSST EUCH DAS ALLES MAL PHYSIKALISCH VORSTELLEN

Erstens ist Audio-Technik und Verstärker-Schaltungen im Audio-Bereich nicht mit ganz normaler 0815 Elektrotechnik zu vergleichen Da gab es noch analoge Vinyls, die höchstens mal bis zu 22000 Hz gingen

Je langsamer der Takt (der Musik) desto einfacher ist es für den Encoder selbst bei niedrigen Kbps-Raten, hohe Qualität zu erziehlen

Für mehr davon, könnt ihr ja selber nachlesen.

Meine Hochachtung gilt GraphBobby und Accuphase_lover, die sich mit dem Troll richtig Mühe gegeben
haben. Ich hätte allerdings viel eher und drastischer auf Technicser's Wissenslücken hingewiesen. Er hat ja teilweise versucht eure Argumentationen wieder mit
seinen wirren Konstrukten ad-absurdum zu führen- fast, wie ein echter ausgewachsener Troll.

@ Technicser/Troll := "tribute-to-technics"

Sorry, tribute-to-technics, aber wer tagelang solchen Quatsch schreibt, wie Du muss es auch mal aushalten Kritik/Häme über sich ergehen zu lassen-nichst persönliches.
Ich selbst habe am Anfang meiner "Hifi-Forum-Karriere" auch schonmal versucht mit (Halb)Wissen zu begeistern/erstaunen/protzen, war aber immer
offen für Gegenargumente,habe meinem Gegeüber auch zugehört UND daraus gerlernt und etwas "ruhiger" geworden. Man bekommt so nämlich
einen schlechten Ruf und wird (zu Recht) nicht ernst genommen. Außerdem kann mann IMMER was lernen und es gibt IMMER einen, der mehr weiß.
Ganze Sätze in Großbuchstaben zu schreiben ist auch schlechter Stil.

Hallo Andyw1228,

herzlichen Dank für deinen Beitrag. Dem ist einfach nichts mehr hinzu zu fügen.

Mensch, ich hatte diesen Thread schon vergessen.

Hab' ich eben noch mal überflogen.

Hat man eigentlich noch mal was von unserem "Digital-Experten" gehört ?

Andyw1228 (Beitrag #181) schrieb:

...ziemlich viel...

Langeweile?

Auch auf die Gefahr hin jetzt zum Trollfütterer und Leichenfledderer zugleich zu werden und ohne den Test auf der Seite gemacht zu haben:

Ja ich höre den Unterschied auf meiner aktuellen Kette (Asus Xonar Essence One -> Onkyo A-9377 -> KEF Q300 + KEF Q400b).

Ich hör meine Sammlung in der alles mögliche wild gemischt herumgeistert - von 96 KBit/s MP3s bis zu FLAC jeseits der 1000 KBit/s - immer mal wieder quer durch und stoße immer wieder auf Tracks die sich einfach so anhören als sollten sie sich nicht so anhören wie sie sich anhören und zu 99% stelle ich dann fest dass ich gerade eine mp3 mit 128 Kbit/s oder weniger höre.

Moin,

128 ist auch schon arg "auf Kante", speziell bei etwas problematischeren Sampels kann der Codec (insbesondere ein älterer!) durchaus aus dem Tritt geraten. Mit Problem-Samples bekommst du selbst bei 320kBit noch "Probleme", die eine 100% Trefferquote im Blindtest zulassen.

Es ist ein verlustbehaftetes Kompressionsverfahren und je nach persönlichem "Ohr" (Mithörschwellen usw.) hört man früher oder später einen Unterschied. Das hängt davon ab, wie gut das Verfahren für einen persönlich "passt".

Irgenwann hab ich mal ein Paper(?) gelesen, da wurden Tests mit normal- und schwerhörigen gemacht. Letztere haben besser abgeschnitten, weil bei ihnen das Verfahren "versagt".

Da ist was dran, da das zugrundeliegende psychoakustische Modell natürlich ein gesundes Gehör "addressiert".

Beim legendären c't-Hörtest hatte ja auch der Proband mit dem geschädigten Gehör die höchste Trefferquote.

@HinzKunz:

Langeweile?

Nein, eigentlich wollte ich zocken oder Musik hören, aber das was ich geschrieben habe lag mir halt auf der Zunge vor dem Hintergrund von
Pelmazos letztem Blogeintrag (Das Hifi-Forum verblödet) und der Tatsache, dass es in anderen Foren (z.B. Amazon) auch so abgeht
und das sich einige langjährige Mitglieder (unter anderem) deswegen abmeldeten.
Da das Hifi-Forum aber ein Fach-Forum ist sollte hier das Niveau eigentlich etwas höher gehalten werden- außer vlt. im Voodoo-Bereich.

@Mudrock:
Ich glaube der Troll ist in seiner Höhle. Und eigentlich ist der Thread ja immer noch aktuell. Mittlerweile hat sich zwar Flac und OGG ganz gut etabliert, aber
aus Kompatibilitätsgründen nutzen viele, denke ich, immer noch MP3- ich auch.
Mich interessiert es aber eigentlich nicht, wie viel besser 192Kb auf meinen Mobilgeräten (Handy, Auto) als 128Kb tönt. Wie ich oben unter anderem auch
(das waren die 2 Sätze, die nicht OT waren) schrieb, habe ich den Test von Seite 1an meinen Creative-Computer LS oberflächlich gemacht und nicht bestanden.

Mein Handy hat nur 16GB (die 32GB Karten sind mir zu teuer) und da passt in 256 oder 320 bedeutend weniger drauf, als mit 128. Ich nehme aber auch manchmal WMA128,
wie gesagt ist mir egal. Aber ich behaupte nicht einfach irgendwas aus Konformität oder weil es nicht in mein Weltbild passt.

Zum MP3-Phänomen, dass es manche besonders hören (teilweise Vermtung von mir) :
Wegen der Überdeckung und den Blauerschen Bändern nutzen die Codecs wohl sehr steilflankige Kerbfilter (digital, also kein Phasemverschiebung),
um bestimmte Spektren, bzw. Teilfrequenzen rauszufiltern.
An schlechten oder "begrenzten" (Handy, Radiowecker) Anlagen (die irgendeinen Teil besonders verzerrt oder gar nicht wiedergeben) kann man es dann teilweise hören
weil dieser Ton normalerweise nicht so laut wäre und es dann auffält, wenn im Nachbarband etwas fehlt. Im Ct' Test war einer dabei, der einen temporären Tinitus
hatte- der war Zweitplazierter hinter dem Ton-ING, der als unabhängiger teilnahm.
Das hattest Du, HinzKunz, wohl gelesen.

Andre

Moin,

nee, das war meiner Erinnerung nach ein Vortrag und ein Paper auf der DAGA.
Bin mir aber nicht sicher, ist aber eigentlich auch völlig egal...

Ja, ich war auch ziemlich erschrocken, dass ein Kumpel von mir das innerhalb weniger Sekunden sofort rausgefunden hat, obwohl er nur 2 billige Plastikboxen von ner Kompaktanlage hat, während ich mit meinen recht guten Linn Boxen nicht wirklich rausgefunden habe welches File das 128er ist. Als ich dann die Antwort eh schon wusste hatte es auch keinen Sinn mehr, das noch weiter auszuprobieren, weil man sich viel einreden kann...

Mir wurde dann aber auch bestätigt, dass es eigentlich entgegen der meisten Meinungen so ist, dass je besser das Equipment ist umso schwieriger auch ein hörbarer Unterschied auszumachen ist. Aber bei genauerem Hinhören ist mir dann auch der Dynamikunterschied aufgefallen, was auf den ersten Blick (die 128er wirkt ja leicht lauter, als die 320er) einen sogar noch Mal an der Nase rumführen kann...

Ich mache immernoch viel mit analog, weil es mir einfach Spass macht. Wenn ich mir Mixtapes erstelle versuche ich aber immer die klanglich beste Lösung als "Master" zu benutzen. Insofern suche ich mir dann auch Musik bei Simfy oder Spotify zusammen, die ich eigentlich auf Platte habe, weil der Qualitätsverlust bei einer Kopie schon deutlich hörbar ist, man hat zusätzlich zum Bandrauschen noch das von der Platte, evtl. auch noch Phasenfehler und wenn auf der Platte schon was angezerrt ist wirds auf der Cassette oder auf dem Tonband dann noch schlimmer, egal wie weit man den Pegel zurück nimmt, was wohl einfach auf Bandsättigung und Feinheit/Grobheit der Magnetpartikel zurückzuführen ist...

Ich muss sagen, dass mir der Sound einer guten Cassettenaufnahme in einem guten alten Walkman oder im Autoradio sehr gut gefällt und ich bei der Perfektheit von DAT Cassetten, MiniDisc, mp3 Playern etc. irgendwann was Vermisse, vielleicht hängt das aber auch nur mit der Emotion dem Medium gegenüber zusammen...

Was ich jedenfalls sagen wollte ist, dass ich kürzlich alte mp3s gehört habe, die vor Allem in leisen Passagen leicht gefiltert wirkten, es klang wäßrig, so wie wenn man ein analoges Rauschsignal durch einen digitalen Rauschfilter jagt, die mp3s waren von 2000 oder älter und hatten auch nur 128 kbps.

Ich habe genau die mp3s vor Jahren auf Cassette aufgenommen und da ist es mir selbst im Walkman NIE aufgefallen, wie schlecht diese Dateien gerippt worden sind, die Bandaufnahme verdeckt das einfach durch ihre Unzulänglichkeiten, Details gehen verloren, das ist einfach Fakt und Leute die behaupten eine Platte oder ein Tonband klänge besser, die sich dann aber über 128 kbps mp3s beschweren und den Verlust den sie dadurch haben sind einfach realitätsfern.

Bei ALLEN analogen Quellen ist der Verlust größer, als beim anständigen Rippen einer mp3 Datei und selbst 128 kbps Dateien sind, wenn sie gut gemacht sind und das Material nicht speziell zum Aufdecken von Artefakten gedacht ist überlegen und in den meisten Fällen sogar völlig ausreichend, nur heute aufgrund der immer größer werdenden Speicher einfach nicht mehr unbedingt notwendig. Man muss auch einfach bedenken, dass es gerade unterwegs, wo von Allen Seiten Krach kommt und ein bestimmter Geräuschpegel (der meist sogar über dem eines Bandrauschens ohne Dolby liegt - im Auto sowieso) eigentlich grundsätzlich vorhanden viel schwieriger ist, da irgendwelche Vergleiche zwischen komprimiert und unkomprimiert festzustellen und wenn mir 128 kbps auf gutem Equipment zuhause schon so schwer fällt isses mir eh egal, weil ich eh immer höher rippe und meine Bänder und Platten qualitativ allesamt schlechter sind als mp3s oberhalb 128 kbps.

Ich habe gar keine Lust ewig Vergleiche aufzustellen und akribisch darauf zu achten, dass das Crash Becken bei 0:45 auf der linken Seite unsauber klingt. Die meisten Leute suchen die Schuld der schlechten Soundqualität heutzutage in schlechten DACs und Komprimierungssstandards und das geht mir tierisch auf den Sack, diese ganzen esotherik Futzies sollten mal einfach raffen, dass weder mp3 noch irgendein billiger DAC Schuld daran ist und aufhören irgendwelche Consumer mp3 Player zu verteufeln und das als minderwertig zu bezeichenen, weil ihr Equipment 80.000 Euro gekostet hat. Selbst mein billiges Nokia C1 Handy kann wunderbar mp3s abspielen, vielleicht ein Bisschen leise, aber es klingt über meinen Koss Porta Pro ganz normal, so wie es eben klingen muss, aber das Problem haben ja ziemlich viele mp3 Player. Die Soundqualität ist einfach oftmals so schlecht, weil die Toningenieure und Produzenten die Masters im Studio schon mutwillig total verhunzen und da kann weder mp3 noch ein schlechter DAC was dafür.

Dass auch immer im Klang so unterschieden wird, ein normaler mp3 Player mit nem normalen DAC, wo nicht der Frequenzgang aufgrund des Impedanzverlaufs zusammenbricht sollte eben hervorragend klingen und es tun dann immer Alle so, als würde es da riesige Unterschiede geben und irgendein Schleier fallen, weil man anstatt sansa clip nen Creative gekauft hat. Ich höre zwischen nem Billig mp3 Player und nem Ipod keinen Unterschied, nur dass der Ipod halt wesentlich lauter geht und ich habe auch mit alten CD Player keinen Unterschied gehört, egal ob die aus den 80ern und recht teuer oder aus den 2000ern und billig waren, das Einzige was sich unterscheidet ist das Rauschverhalten aufgrund besserer oder schlechterer Schirmung der Analogsektion, aber das liegt selbst bei günstigen Geräten meist in einem Bereich, den man nur hört, wenn man den Verstärker bei Stille voll aufdreht.

Wenn ich mir Geräte kaufe, kaufe ich sie mir, weil sie mir gefallen, gute Werte haben die dann sowieso, aber Optik und Haptik spielen eben auch immer eine Rolle. Deshalb würde ich mir auch eher nen Ipod kaufen, als einen 50 Euro mp3 Player, einfach, weil er mir besser gefällt.

Es gibt und gab immer gute Aufnahmen und die klingen auch mit einem günstigen DAC gut und auch Schallplatten und Bänder klingen gut, wenn sie gut gemacht sind, vielleicht auch einfach, weil das menschliche Gehör - vor Allem wenn man älter wird - gar nicht so anspruchsvoll ist, wie Viele hier behaupten.

Ich finde es viel schlimmer, wenn Cassettendecks hörbar leiern oder Platten zum Ende hin fürchterlich zischeln und zerren und dann spricht man das hier an und dann ist gleich der Plattenspieler falsch justiert und die Nadel im Eimer, dass die Platte vielleicht einfach nicht besonders ist, daran könnte es nicht liegen, ein K-tel Sampler klingt auch auf einem 10.000 Euro System nicht gut.

Ich höre ziemlich viel, was Andere nicht hören, ein Kumpel hatte seine Boxen gegenpolig angeschlossen, die Bässe wurden gefressen, bei einem anderen war ein Hochtöner kaputt, der hat aber nur bei ganz bestimmten Frequenzen gescheppert, auch das hab ich gehört, es ist sonst Niemandem aufgefallen. DAS sind Dinge, die mich stören, Phasenfehler, weil die Andruckrolle im Cassettendeck hin ist, zu schnell oder zu langsam laufende Analogmedien, aber der Unterschied zwischen 128 kbps und 320 kbps mp3s ist meistens nur sehr sehr gering und mir deshalb fast egal. Wenn ich es in höherer Qualität kriege, nehme ich es auch um die Seele zu beruhigen, aber die meisten Fehler, die mir in Songs auffallen waren auch schon vor der Komprimierung da, ich hab schon so oft gedacht es läge daran, aber in Wirklichkeit kams vom Master und war auf der CD genau so und wenn es sich nicht so anhört, wie 64 kbps Mono Youtube Sound gerippt in 320 kbps, sondern eben bestmöglich bin ich schon ziemlich zufrieden, man darf halt auch nicht immer auf die Bitrate vertrauen, wenn man nicht weiß, wos herkommt. Manchmal ist weniger mehr, selbst bei Simfy und Spotify schlummern Dateien, die einfach irgendwann mal umkonvertiert wurden und gar keine 160 oder 320 kbps haben und die klingen ziemlich Scheiße und haben auch oft Jitter und Laufzeitfehler, Springen, haken, was auch immer und DAS höre ich auch und das stört mich dann eben auch tierisch.

Naja, vielleicht werde ich jetzt auch zu Off Topic.

LG, Tobi

Ich habe gar keine Lust ewig Vergleiche aufzustellen

Eben.

Ich habe meinen Frieden mit .mp3 bereits in den 90ern gemacht, gleich als die ersten Encoder im Umlauf waren. Festplatten hatten zu der Zeit nur ein paar Gigabyte, wenn überhaupt, die ersten Brenner und Rohlinge waren teuer, und das Encodieren dauerte auch auf damals aktueller Hardware ewig. Zwischen den Encodern waren die Qualitätsunterschiede erheblich, und selbst bei höheren Bitraten (192 war Luxus) konnte man z.T. noch Unterschiede hören. Ich hatte mich damals auf 160Kb/s festgelegt, weil Unterschiede meist nur im direkten Vergleich zu hören waren und die Dateien kaum größer waren. Da Speicher knapp war, ist man auch eher bereit gewesen, Qualitätseinbußen in Kauf zu nehmen. Heute ist es so, daß ich einige Sachen immer noch nur in 128Kb/s oder in etwas höherer Qualität habe und wohl auch nicht mehr in besserer Qualität bekommen werde. Dabei vermisse ich nichts. Solange ich dabei keine unüberhörbaren Fehler habe, ist es mir vollkommen egal, ob die Quelle möglicherweise noch einen Tick besser rüberkommen würde, denn ich werde es vermutlich nie erfahren. Ansonsten ist die Frage, ob man Unterschiede zwischen verschieden Bitraten hören kann, inzwischen rein akademischer Natur, wenn man die Quelle verlustfrei hat, weil Speicher meist kein Kriterium ist und man jederzeit in beliebiger Qualität Kopien ziehen kann. Wer ein ungutes Gefühl hat, soll sich halt ein paar KB/s extra gönnen oder auf verlustbehaftete Kost verzichten.

Ich glaube nicht, dass der Technicstyp echt war - so dämlich kann einer doch gar nicht sein.
Da hat sich wohl jemand einen "Scherz" erlaubt, und auschließlich haarsträubenden Unsinn in großer Menge fabuliert.
Lobenswert oder irgendwie erheiternd ist diese aufwändige Aktion allerdings nicht.

@DOSORDIE:
Kann ich vollkommen zustimmen!

@ALL
Muss nochmal was teilweise Off-Toppic losswerden.
Viele der Goldohren, die das Gras wachsen hören, waren noch nie im Studio und haben keiner genaue Vorstellung, wie und warum da gearbeitet wird.
Natürlich gibt es selbst unter den TON-INGs Goldohren, aber die sind eher die Minderheit. Es gab mal einen Kabelvergleichstest (ntürlich ABX) in einem Magazin,
was sich an Studio-Profis richtet. Dort wurde im großen und ganzen dann bestätigt, was hier die Holzohren seit Jahr und Tag predigen:
Es kann Messbare unterschiede bei willkürlich schlecht (da nicht mehr HIFI) konstruierten Kabeln geben, die man evtl. auch hören kann.
Zwischen "normalen" (auch teuren) Kabeln gab es minimalste Messunterschiede, die man aber unmöglich hören kann.
Abgesehen davon wird im Studio Symmetrisch verkabelt.

Was ich eigentlich sagen wollte:
Platten klingen "wärmer", weil sie im Spektrum begrenzt sind. Als es noch keine CDs gab, ist das keinem Aufgefallen, obwohl manch einer es wusste, da
die Ton-Ings das teilweise ausgleichen (harmonische Verzerrung) konnten und dann natürlich die jahrelange Erfahrung hatten. Als die CD kam, war das wie
Weihnachten für die Ton-Ings, da sie endlich fast unbeschränkt waren- und es teilweise übertrieben. Die ersten Jahre haben sie es mit Höhen und Pre-Emphasis
deutlich übertrieben und in der Zeit haben wahrscheinlich viele Musikhörer "gelernt": die CD klingt steril (und die andern Vorteile irgendwie ignoriert)
Ich kann es nicht verstehen, wie man 45dB (zu 90dB CD) und... ach lassen wir das.

Aber das

DOSORDIE: ich mache immernoch viel mit analog, weil es mir einfach Spass macht.

kann ich absolut verstehen und nach vollziehen.

Aber es immer wieder vor, dass Goldohren angeblich um 1dB veränderte Dynamik, 5°Phasenverschiebung oder um 1cm verrückte LS hören, denen aber das Rillenfauchen,
Rumpeln und Kratzen von LPs dann egal ist- verstehe ich nicht. Außer, wenn man es so sieht wie DOSORDIE : es macht eben Spaß.
Mir hat es früher auch Spaß gemacht Platten aufzulegen und die großen Booklets durchzulesen oder stundenlang vorm Radio hocken, bis der Song
kam, den ich wollte und dann aufnhmen und ärgern, weil der Dussel im Radio zu früh reingelabert hat.

Außerdem wird heute zu 90% digital aufgenommen, gemischt und gemastert, d.h. die paar Plattenaufnahmen, die esheute noch neu gibt, sind mit hoher Wahrscheinlichkeit einem
digitalen Mutterleib entsprungen. Und dann komm ihr (nicht ihr, ihr wisst schon wer) und verteufelt MP3....

Ich ziehe natürlich eine CD einer MP3 vor, aber ich ziehe (aus klanglicher Sicht) MP3 auf jeden Fall einer LP vor. Wer die Platte aus anderen Gründen, als DOSORDIE
vorzieht oder überhaupt hört, der möge mir das erklären.

@bapp:
Dass das ein Scherz sei, dachten ja die meisten nach einer Weile, nachdem sie seine "Erzählungen" erstmal überdacht haben.
Wenn man das meiste überflog, viel es erst gar nicht auf, wie gesagt Ing-Stundent undbenutzt Fachwörter, die aber erst kurz zuvor ergoogelt hat.
Aber das ging ja dann über Tage.

Gruß
Andre

PS: Ich verspreche, dass hier nur noch max. 1% OT schreiben werde:

Ich wünschte für meine Nerven, einige, wirklich einige hier im Forum, würden so viel nachvollziehbares "OT" schreiben, wie Deiner einer.
Teilweise gibt es, gerade von der von dir genannten klientel der "1cm ich hörs doch LS-Verschieber" (bzw. "Goldohren") soviel, angeblich sinnvolles gehörtes, dass man sich je fragt, ob des nicht vorhandenen wissens dahinter bei gar keiner technik, ja, da fragt man sich oft, wann schreiben die mal nicht weeeit jenseits, sogar vom OT....


Von daher, weiter machen.
Von Leuten, wo auch etwas dahinter steckt, könnte ich den ganzen Tag lesen, weil, da könnte sogar ich noch mal was lernen, statt mich nur laufend über Bullshit, der jeden Thread verwässert, zu ärgern.
Man kann nämlich sein hobby lieben, ohne den Verstand abzuschalten, ja, trotzdem und gerade dadurch auch Emotionen entwickeln....
wie ich auch; ich höe immer noch gerne platten, das hörte nie auf.
Dennoch, bin ich auch seit Anbeginn den MP3's verfallen, und es verhält sich mit dem Klang gegen Platte, u.a., exact genau so, wie Du es beschreibst, wie es eben ist.
Das eine schliesst das andere nie aus, so lange man nicht gläubig und blind wurde.

Das denk ich mir auch...

Die Leute erzählen mir davon, wie gut die CD im Vergleich zu mp3 klingt, aber hören dann so offensichtliche Sachen wie Phasendreher oder kaputte Hochtöner nicht. Da merkt man halt irgendwie schon, dass das Meiste Einbildung ist.

Na klar, es gibt Platten, die bis in die Innenrille gut klingen, weil sie sorgfältig abgemischt wurden, weil die Tonigenieure wussten was sie tun und sich an ihre Begrenzungen hielten oder das immernoch tun. 12,5 kHz in der Innenrille ist schon ganz schön arm, fällt aber bei einem guten Master kaum auf und es gibt tatsächlich Fälle in denen die LP Version einfach besser und sorgfältiger gemastert ist, als das 50. CD Remaster, ist aber meiner Ansicht nach eher selten.

Was den erhöhten Hochtonbereich der 80er Masters angeht, das empfinde ich in der Zeit zwischen Ende der 80er und Anfang/Mitte der 90er am Schlimmsten. Vor Allem Heavy Metal und Glam Rock Sachen und auch viel Pop und Rock aus der Zeit ist ohne Equalizer kaum erträglich, während die Bässe da eher dezent wirken schmerzen die Höhen fast, das ist bei den meisten Schallplattenmasters aber auch nicht ausgeglichen worden. Weil man da auch viel mit Stereoechos und Phasenverschiebungen, Kompressoren und Harmonizern oder recht komplexen Synthiesounds gearbeitet hat (DX7, Korg M1, etc), die auf eine klare Wiedergabe optimiert sind - nicht so wie die verschleierten Chorus Flächen von analogen Synthies, die durch Verunreinungung meistens nur noch fetter klingen, die vor Allem bis etwa 1984 ziemlich in waren, bevor der DX7 seinen Durchbruch hatte (der kam 1983).

Wenn ich da z.B. an die Maxi von Belinda Carlisle - Leave a light on denke, dann ist der Sound ziemlich bescheiden, das klingt sehr unsauber, der gewaltige Chor, die Drums wirken eher dünn, obwohl mir die starken Effektierungen gefallen, aber die S-Laute zischen übelst und Alles wirkt total rough, obwohl es halt sauber klingen müsste, bei solchen Sachen hört man einfach, wie schlecht die Platte eigentlich ist, das wäre auf einer CD gar kein Thema und ich bin mir sicher, vor Allem zwischen 87 als die ersten wirklich günstigen CD Player auf den Markt kamen und Anfang der 90er wo es - ausser im DJaying Bereich eigentlich gar keine Platten mehr gab haben sich die Leute auch einfach keine Mühe mehr gegeben um die CD zu hypen, da die meisten Leute aber bis heute eh keinen Wert auf Qualität legen, war es Vielen aber auch einfach egal ob die Platte nu n Bisschen zischelt oder nicht, deshalb hat sich bis auf ein paar HiFi Freaks auch keiner drüber aufgeregt, aber vor Allem solche Mixing-Fehlschläge sind eigentlich gar nicht zu tapen, weil die auf Cassette, wenns auf Platte schon zischelt und zerrt einfach noch mehr zischelt und zerrt, selbst wenn man ein High End Deck mit Metallcassette benutzt, ich hab das mit zig Bändern probiert und mit mehreren Tapedecks, es ist einfach unmöglich, selbst wenn man mittels De-Esser das Zischen irgendwie wegfiltert, auf der Cassette hört man es hinterher wieder, die Cassettenfreaks glaubens mir aber teilweise nicht, da ist dann mein GX75 schuld oder irgendwas ist vermessen oder das Band abgenutzt...

Es stimmt schon, wenn das Eingangsmaterial sauber ist, klingt es meistens auch auf Cassette oder Tonband gut, aber es gibt Ausnahmen, vor Allem bei Songs, die im Loudness War schon angezerrt sind, mit Sub Bass bis zum Anschlag, auch da kann man manchmal so weit runterpegeln, bis nur noch 1 oder 2 Segmente aufleuchten und ohne Dolby C die Musik fast im Rauschen versinkt und trotzdem klingts immernoch schlechter, als auf der CD oder der mp3, während zwar beim Digital-File die Pegelanzeige die ganze Zeit am Anschlag ist, man es aber nur geringfügig hört, stinkt genau das Gleiche auf Cassette tierisch ab und man kriegt es auch nicht so ausgesteuert, dass es so klingt, wie mans gern hätte, es gibt solche Aufnahmen, das ist dann wirklich zum Verzweifeln und vor Allem über Kopfhörer ist das dann ganz ärgerlich, aber tatsächlich fällt es im Auto, im Bus oder auf der Straße kaum auf, während es abends im Bett, wenn Alles um einen herum still ist deutlich hörbar wird.

Stimmt genau. Ich möchte das Medium vor mir haben, weil es einfach toll ist. Es sieht schön, wenn sich Tonbandspulen auf meiner GX 747 drehen oder eine Platte auf dem SL 1210, wenn das Medium greifbar ist, es fühlt sich auch ganz anders an, als eine CD, die in der Lade eines CD Players verschwindet, aber entweder ich höre die Platte direkt, aber wenn ich das auf Cassette oder Tonband haben will bemühe ich mich immer um das selbe Album in digitaler Form, ich will Analogkopien vermeiden und Platten bearbeite ich meistens am PC, bevor ich sie wieder zurück auf Cassette oder Band kopiere, viele der grauenhaft kligenden K-Tel oder Arcade Sampler rette ich mir so im Moment:

Ich suche mir die Songs, die im Internet auf Simfy, Spotify oder manchmal auch in guter Qualität auf Youtube oder andern Communities verfügbar sind, ab und an auch Itunes, hole mir sie dann - in den Clouds durch Abspielen und erneutes Aufnehmen mit der Soundkarte - auf die Festplatte, gleiche die Lautstärke an und nehme dann eine gute Cassette um sie wieder auf Tape zu haben, wie früher, nur das die Qualität dieses mal sehr gut ist, das Feeling bleibt, es ist ja die gleiche Musik, auf dem gleichen Medium und deshalb macht es für mich Sinn, auch wenn sich jetzt Viele denken "Kauf dir n Iphone, mach dir ne Playlist und hörs dir dann damit an, sparste Platz, hast keinen Qualitätsverlust und es klingt immer gut...", aber eine Cassette bestmöglich zu bespielen ist für mich eine Herausforderung und ein Erfolgserlebnis, wenn am Ende eine alte AGFA Chromdioxid Cassette aus den 70er oder von Anfang der 80er tatsächlich CD naher klingt, als man erwartet hätte. Das ist für mich ein unfassbar gutes Gefühl, was mir mp3 in Reinform nicht geben kann.

Ich sehe das eher als Lager, denn wenn die Cassette mal kaputt geht, kann ich sie direkt rekonstruieren, auf dem PC ist sie ja schon komplett fertig, es ist aber eher so, dass die Dinger meistens irgendwo verloren gehen, geklaut wurden sie mir auch schonmal, weil sie im Auto in einem geschlossenen Rucksack lagen, das war für mich ein großer Verlust, weil ich da noch nicht Alles aufgehoben habe, was ich digitalsiert habe. Viele Unikate und Originale sind deshalb verloren gegangen, das war mein "Partyrucksack", ich hatte die Cassetten auf jeder Gartenparty und jedem Geburtstag mit, da hingen viele Erinnerungen dran. Ich versuche schon seit Jahren, das so gut wie möglich zu rekonstruieren, aber es hat eigentlich kaum Sinn, weil die Leute mit denen ich das zusammen gehört habe eigentlich gar nicht mehr da sind, das war richtig Arbeit, mit nem Ghettoblaster und 80 Cassetten dann immer die Songs rauszusuchen, die sich gewünscht wurden, aber ich konnte nur aufgrund des Bandstandes auf eine halbe Minute abschätzen, wo die Songs waren, auf den meisten Cassetten stand auch nich mal was drauf, ich hab einfach immer ein anderes Band genommen und die Sachen dann anhand der Optik erkannt. Als ich 16 war hatte ich kein Geld für gute 80er Jahre Ghettoblaster, also hatte ich nur ein recht billiges Gerät von Hitachi, das hatte keinen Pausensuchlauf, da musste ich das wirklich Alles per Hand machen und hab es fast immer ziemlich gut hinbekommen.

Später hatte ich dann die ganzen großen Kisten, JVC-RC M70, Sharp GF 777 usw. damit ging das dann einfacher, aber als ich dann den Boomblaster bekommen habe, habe ich die kaum noch benutzt und nach und nach verkauft oder weg gegeben, mein Rucksack war ja eh weg, aber trotzdem habe ich mich auf meinen Tapes besser zurrecht gefunden, als auf den mp3 CDs, die ich dann als Ersatz auf die Schnelle gebrannt habe, meine Freunde sind musikmäßig auch nicht mehr so aufgeschlossen, wie die Leute, als ich 16 war (bin übrigens erst 27, auch vor 10 Jahren waren bei den meisten Cassetten schon out) - Da konnte Schlager bis Metal mischen und es wurde nicht gleich rumgeheult, wenn dem Einen oder Anderen mal ein Song nicht gefiel.

Naja, aber früher hat mich das eigentlich komplett gefressen, ich hab an den meisten Abenden eigentlich nix gemacht, als mich zu betrinken und in Bergen von Cassetten zu versinken um dann auszuwählen und zu Spulen und von Deck zu Deck hin und her zu springen. Mittlerweile ist es mir auch zeitweise einfach egal, was da läuft. Mit mp3 CDs ist das langweilig und das Cassettendeck vom Boomblaster taugt zwar zum Abspielen ganzer Cassetten, im Dunkeln ne Bandstelle zu finden ist aber unmöglich, man kann nicht während man ne andere Quelle hört zurück oder vorspulen, Pausensuchlauf gibts nicht und wenn man die Cassette sehen will ist der Schlitz vorne drin so klein, dass es nur bei praller Sonne möglich ist, was zu erkennen, Spulen tut das Ding auch nur sehr langsam, der Einzige Komfort ist da wirklich die Autoreverse und die Steuerung über die Fernbedienung. Ich hätte manchmal gern wieder nen M70, der war einfach viel cooler, vor Allem mit Cassetten.

So, schon wieder nur Quatsch geschrieben ^^

LG, Tobi

So, jetzt habe ich deinen Beitrag endlich durch...

Diese Drogen will ich auch haben.


Tribute to Technics, fang doch mal ganz klein an und male mal auf Karopapier ne xAchse und ne y achse, male da eine Sinuswelle hinein. Die X achse is Amplitude, und y ist Zeit.

Jedes Kästchen jetzt ein "Sample".

Um das analoge Signal nun digital "auszulesen" musst du nur die Kästchen zählen und die Werte aufschreiben. Das währe dann die sampling rate. Wenn du jetzt (achtung wichtig!) die Kästchen in MM unterteilst kannst du die Sinuswelle NOCH genauer mit Daten beschreiben. Das währe dann eine höhere Abtastrate/sampling rate.

Diese Werte (Daten) kannst du dann benutzen um die Sinuswelle wieder auf ein anderes Blatt Papier zu malen. Das ist dann eine relativ exakte Kopie bei 5mm sampling rate, und viel genauer bei 1mm sampling rate.

Und bitte nicht Antworten, erst malen. Dann kapierst du zumindest mal die Grundlagen und kannst den Unterschied zwischen Sampling rate und der Datenauslesung einer CD verstehen.

Ohje, jetzt sehe ich erst das Datum.... Nekrothread!

:/

Man oh man, bin in diesen Beitrag reingestolpert, weil die parallele Telefonkonferenz meine Aufmerksamkeitsfähigkeiten nicht ausreichend belegt hat und was ich lese ist:

Liebes RTL, Super RTL, Sat1, Pro7, ZDF, ARD bitte, bitte, bitte kann man daraus keine Soap produzieren. Also wo einer mit Lichtgeschwindigkeit die elementaren Grundsätze der Audiotechnik erklärt. DAS wollen die Leute sehen
Gut, daß ich hiervon so gar keine Ahnung habe und mich einfach nur an in meinen Ohren gut klingender Musik befriedige. Auch wenn ich mich freue (der Mensch also solcher braucht anscheinend am Ende doch Zustimmung und Bestätigung), wenn andere meine Meinung teilen.

Ja....das war schon großes Kino !
Wäre bereit bei einem Relaunch oder Fortsetzung , als Darsteller oder künstlerischer Berater teilzunehmen .
Wäre mal interessant des Technicsers Annekdoten dazu zu hören/lesen.
Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob wir nicht doch getrollt wurden

Hallo,

ich bin eher zufällig über dieses Thema hier gestoplert, habe mich jedoch im Rahmen meines Studiums etwas mit dem Thema beschäftigt.

Ich habe das Thema natürlich nicht komplett gelesen und hoffe, dass diese Info nicht schoneinmal aufgetaucht ist.

An der Jade Hochschule Oldenburg, Studiengang Hörtechnik und Audiologie (Link zur HP), hatten wir im vorletzten Semester eine neue Vorlesung bei Herrn Prof. Dr. Jörg Bitzer, die sich 'analytisches Hören' nannte und neben dem Hörtraining zu Frequenzgehalt und Tonhöhe auch den Aspekt 'Musikqualität' beinhaltete.

Im Laufe dieser Vorlesung wurde eine Bachelorarbeit vorgestellt, die genau das hier diskutierte Thema behandelte. Kann man den Unterschied hören? Darüber hinaus : Kann ihn ein ungeschulter / geschulter Zuhörer hören? (hierzu gab es zwei Gruppen mit und ohne Hörtraining über das Semester) Und wie groß sind die erkannten Unterschiede?

Es diente der LAME-Encoder in der aktuellsten Version (Wichtig!) zum Erzeugen der mp3-Dateien. Es war ein Anker mit (ich glaube) 50 kbps, also deutlich hörbar, und ein Beispiel im .wav-Format im Test beinhaltet, die anderen Dateien hatten Bitraten zwischen 80 und 160 kb/s (Darüber war einfach in der Vorauswahl schon kein Unterschied mehr hörbar).

Es wurden Lieder zum Testhören ausgewählt, die für die beste Studioaufnahme nominiert wurden (welche es waren weiß ich nicht mehr genau, eine Nummer von Michael Jackson war z.B. dabei). Leider kann ich es aus dem Kopf nicht mehr ganz richtig reproduzieren... Was ich nur sagen möchte ist, dass das was der Bachelorant da getestet hatte Hand und Fuß hatte, und das Testergebnis zumindest nicht von der Hand gewiesen werden kann!

Quintessenz des Ganzen : Selbst trainierte Zuhörer (und auch wirklich Alteingesessene) haben ab 120 kb/s keinen Unterschied mehr zur Originaldatei gehört. Mit alten LAME-Encodern (wurde nur testweise ausprobiert) konnte man deutliche Unterschiede hören, mit dem Neuesten nicht.

Nachdem ich mich diesem Test mehr oder weniger freiwillig unterzogen habe, kann ich das bestätigen und betrachte jede Aussage, die behauptet 160 kb/s würde deutlich unterschiedlich zu 320 kb/s klingen, mit Stirnrunzeln. Da muss was anderes falsch sein, oder die Leute in Oldenburg hören einfach nur besonders schlecht??

Wer jetzt darauf brennt noch mehr Information zu bekommen kann sich per PN bei mir, oder direkt bei Herrn Prof. Dr. Bitzer melden - ich würde mir den Aufwand jetzt aber nur machen wollen, wenn es auch wirklich jemanden interessiert...

LG - Hagen

128KBit was?
MP3?
AAC?
MPC?
Mono? Stereo? 5.1?
44Khz? 48Khz? 88 Khz? 96Khz?

Es kommt nicht nur darauf an. Auch auf die Musik, auf die Aufnahme, auf den Encoder, auf den Decoder, auf deine komplette Hardware, Verstärker, Lautsprecher, Aufstellung, Raumakustik sicherlich auch. Und auf deine Ohren (Stichwort Alter, Schulung).

Ich bin mir nicht sicher ob ich z.B. eine Standard MP3 mit 160Kbit (160Kbit, 44Khz, Stereo, CBR) noch von einer mit 192Kbit unterscheiden kann. Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass 128 vs 160kbit deutlich zu hören ist. Ich denke ab 192Kbit/256Kbit wird es sehr schwer.

Wenn du jedoch nicht nur den Encoder wechselst (z.B. von Windows Media auf Lame) sondern auch die Encodierweise (von MP3 zu AAC oder MPC) dann ändert sich nochmal einiges.

p.s.: Ich denke nur weil einige bewusst keinen Unterschied wahrnehmen heisst dass nicht, dass man sich auf einem schlechten Encoder und 128Kbit und 44Khz ausruhen muss.

Bitte nochmal meinen Text genau durchlesen, dann klären sich viele Fragen. Stichwort LAME.

Die Frage ob Mono oder Stereo, oder gar 5.1, ergibt sich aus der optimalen Testumgebung. Solche Tests werden natürlich über Kopfhörer vollzogen, der Rest ist selbsterklärend (natürlich Stereo). Und ob die Nyquist-Frequenz nun 22, 24, 44 oder 48 kHz liegt, ist absolut wurscht für so eine Session, da der Großteil der Anwesenden über 14-16 kHz sowieso nichts mehr hört (Was viele Encoder ja auch für sich nutzen).

Zur Musikauswahl sagte ich bereits kurz etwas - sie war geeignet. Wenn mehr Leute Interesse an der Arbeit haben kann ich gerne mal fragen ob sie freigegeben ist / wird, oder die Details erneut einsehbar sind (ist immerhin schon ein Jahr her).

Ich bin mir nicht sicher ob ich z.B. eine Standard MP3 mit 160Kbit (160Kbit, 44Khz, Stereo, CBR) noch von einer mit 192Kbit unterscheiden kann.

Das ist ja gerade das schöne an diesem WahlFach, dem ich beiwohnen durfte. Ich kann dir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass wenn du es mit der neuesten LAME_enc.dll machst, du keinen Unterschied mehr hören wirst. Genau das wurde überprüft. Ich bin nach diesem Test in der Position meiner eigenen Stimme in dieser Sache mehr Gewicht zuordnen zu dürfen. Um Sicherzugehen würde aber auch ich immer mindestens 160 kbps nehmen, und sei es nur fürs gute Gewissen, mp3-Format und 44.1 oder 48 kHz. Festplattenspeicher kostet heutzutage auch nix mehr.

p.s.: Ich denke nur weil einige bewusst keinen Unterschied wahrnehmen heisst dass nicht, dass man sich auf einem schlechten Encoder und 128Kbit und 44Khz ausruhen muss.

Gebe ich dir vollkommen recht. Aber bei einer Sache wirds abenteuerlich : was hat denn jetzt die Abtastrate damit zu tun? Mal kurz überlegen was da gemacht wird, und zum Schluss kommen, dass die wurscht ist, solange sie über vielleicht 43-44 kHz liegt.

LG - Hagen

Hallo,

es ging weniger um deinen Beitrag (den ich nur überflogen habe) als den Thread Opener (daher all meine Punkte).

Zu Mono, Stereo usw. Die Bitrate bestimmt afaik nur breit der Datenstrom ist. Wenn dieser Datenstrom 1, 2 oder 6 Kanäle transportiert macht sich das sehr bemerkbar. Auch ist ab stereo dann die Frage ob es irgendwelche Tricks gibt (joined-Stereo) bei gleicher Bitrate. Die Frage ist dann auch ob VBR mit joined-Stereo richtung dateigröße optimiert (also die tatsächliche bitrate schwankt je nach menge der daten die noch transportiert werden) oder richtung maximalem datendurchsatz (d.h. z.b. dass 128kbits immer genutzt werden mal für mehr mal für weniger details)

Ich bezweifle nicht, dass bei mir da viel halbwissen ist. Aber in der Praxis wirst du v.a. bei herrvorragendem Setup und hochdynamischer Musik (z.B. http://www.youtube.com/watch?v=Ipe9CEGz1Fs (achtung der Sound von YT ist nicht sonderlich gut :P)) so einiges an Unterschieden hören. So ging es mir zumindest bei komprimiertem Material. Es mag sein dass ich LAME mal wieder testen sollte anstatt stumpf AAC 256-320 zu nutzen (was ich mit XLD.app tue).

Man sollte auch darauf hinweisen, dass /alle/ lossy compression artefakte erzeugt (so wie es JPG tut) und wenn man eine lossy compression erneut komprimiert werden manche artefakte verstärkt und es kommen neue hinzu. Wer also Musik archiviert und das auf Grund von Platz nicht in FLAC o.ä. tut (ich bin mir nicht sicher, aber afaik ist alles sogar nur lossless wenn jeglicher datenspeicher auf INTs basiert) - der sollte wenn schon, denn schon gar 320Kbits und einen wirklich guten Encoder wählen. Erinner dich einfach an die alten Schallplatten deiner Eltern. Das ist deren Sammlung. Unsere Sammlung sieht evt. digital aus und wir möchten Sie vielleicht 2050 in ein anderes Format konvertieren.

Man kann nicht alles was man hört auch bewusst erfassen. Viele Ober- und Untertöne fühlt man vielleicht nur noch (zumindest solang sie nicht isoliert abgespielt werden). Gerade wenn man sich mit Sample-Musik beschäftigt merkt man das doch deutlich. Wenn man tatsächlich die 22Khz wahrnimmt, so sind Geräusche um 22Khz bei 16Bit/44Khz wirklich schlecht dargestellt (ungenau) - leider erinnere ich mich nicht mehr an das was ich dazu mal angelesen hatte. Durch die wahl von 24Bit/92Khz z.B. ist das schon eine ganz andere Sache, oder irre ich mich da?

Zu guter letzt sind mir irgendwelche Durchschnittswerte egal. So kann das Frauernhofer oder Thomson argumentieren ('die meisten unserer Kunden konsumieren ohne den Verlust zu hören)', aber sobald man z.B. Kinder hat hören die z.B. sowieso schonmal mehr als man selbst. Und dann ist jedes Ohr deutlich unterschiedlich (nicht nur Geschmack, auch Ohr; beides zusammen begründet auch wieso manche Leute ein Setup bevorzugen andere ein anderes und keines von Aufnahme bis Ausgabe neutral ist sondern beide quasi einen festen EQ eingebaut haben) und auch die Alterung des Gehörs ist sicherlich unterschiedlich.

Die Musikwahl einfach als "geeignet" zu bezeichnen deutet auch auf die Relevanzproblematik vermeintlich objektiver Untersuchungen, wie du sie hier zitierst.

p.s.: ach, die eigentlichen vergleiche sollten im übrigen lossless vs 128, 160, 320 kbits (sterero, lame) sein. Bringt nicht viel 2 lossy formate zu vergleichen, denn objektiv kann man dann evt. probleme des encoders gar nicht erkennen (weil beide bitraten den gleichen encoder verwenden).

Selten einen so lustigen Thread gelesen...
Hat mir 3 Studen Spaß gebracht
Selbst im Jahre 2015 ist dieser Thread noch lesenswert unglaublich
Besser als Fernsehen

Ich find das 192 Kbit/s die goldene Mitte repräsentiert wobei Mir Heut zu Tage auch 320 kbit recht egal währen an mehr Speicher aber vieles alte liegt halt nur bis 192 vor.

Für mehr Bitrate wird der Anspruch dispropertional höher an die Boxen und das Headset um noch wirklich ausifferenzierte Nounancen zu finden, vorausgestzt das 192 Kbt/s Stück liegt sauber vor.

-ich finde den Unterschied hört man bei klassischer Musik eher als bei Elektro und Co. Aber auch nur im direkten Vergleich

Den legendären ct-Test sollte man in jedem MP3-Thread zitieren:

Die gesammelten Daten langen zwar nicht für eine wasserdichte Statistik, für interessante Erkenntnisse aber allemal. So wollten wir herausfinden, bei welchen Musikstücken die Unsicherheit bezüglich der Quelle besonders groß war und bei welchen Titeln die meisten Hörer richtig lagen. Aus der reinen Addition der von allen Teilnehmern erzielten Punkte für einen bestimmten Titel erhält man schon einen Anhaltswert, ob sich die Einspielung eher gut oder schlecht für die Beurteilung der MP3-Qualität eignet (siehe Tabelle Punktzahlen). Keineswegs sind Klassik-Aufnahmen dabei immer von Vorteil: Bei einigen Stücken wurde sogar konsequent falsch getippt. So gefiel weit mehr als der Hälfte unserer Tester der Arabische Tanz aus Edvard Griegs ‘Peer Gynt’ in der 128-kBit-Kodierung am besten; offensichtlich korrigierte die Kompression leichte Schwächen bei der Aufnahme, etwa eine Rauigkeit der Holzbläser. Chics ‘Jusagroove’, ein sehr dynamischer, dichter Funk-Titel, wurde dagegen von den meisten Hörern richtig eingeordnet. Um diesem Phänomen auf die Spur zu kommen, schlüsselten wir die Testergebnisse weiter auf: Uns interessierten natürlich die Hintergründe für derlei Schwierigkeiten. Hatten die Tester Probleme, MP3 hoher (256 Bit/s) und niedriger Qualität (128 Bit/s) voneinander zu unterscheiden, oder klang in ihren Ohren MP3 gar besser als die CD? Dazu setzten wir ein etwas anderes Auswertungsverfahren ein. Nach den gängigen Vorurteilen gegenüber MP3 sollte man erwarten, dass MP3/128 am schlechtesten klingt, MP3/256 eine Mittelstellung einnimmt und die Audio-CD das beste Klangbild liefert. So erhielt jede Klangprobe, die als 128-kBit/s-MP3 eingeschätzt wurde, einen Punkt; die Vermutung ‘MP3 mit 256 Bit/s’ ergab zwei Punkte, und die Beurteilung CD erhielt drei Punkte - unabhängig davon, welche Tonqualität tatsächlich vorgespielt wurde. Konnte ein Testhörer bei einem Stück partout keinen Unterschied erkennen, bewerteten wir alle drei Klangproben als CD-Qualität mit drei Punkten. Nun addierten wir für jedes Stück in jeder Tonqualität die Punkte über alle Testhörer auf. Hätten alle 14 Personen immer richtig getippt, würde sich für alle Stücke stets dasselbe Bild ergeben: 14 Punkte für MP3 mit 128 Bit/s, 28 Punkte für MP3/256, 42 Punkte für die CD. Tatsächlich zeigte sich ein durchaus abweichendes Bild: Gerade bei den Stücken, bei denen die Urteile unserer Testhörer besonders häufig danebenlagen, liegt die eingeschätzte Qualität der CD durchgängig unter den MP3-Samples. Die größte Überraschung zeigte sich jedoch, als wir die gesammelten Punkte über alle Stücke aufsummierten und so jeweils einen Wert für MP3 mit 128 Bit/s, MP3 mit 256 Bit/s und CD-ROM erhielten: MP3/256 und CD erzielten über alle Stücke und Testhörer exakt denselben Punktwert von 501; MP3/128 lag mit 439 deutlich da-runter. Für statistisch Interessierte: Die ermittelten Werte 439 und 501 unterscheiden sich statistisch signifikant mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von einem Prozent (bei wissenschaftlichen Untersuchungen gibt man sich häufig schon mit fünf Prozent zufrieden); zwischen CD und MP3 mit 256 kBit/s gibt es (bei exakt gleichem Wert) natürlich keinen Unterschied. Fazit Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als CD-Qualität ein wie die CD selbst. Dass einige 128-kBit/s-Aufnahmen von der kompetenten Hörerschaft (und auch von den ‘Besten’ darunter) durchweg besser beurteilt wurden als die Originale von CD, verblüffte indes selbst den involvierten Redakteur, der - wie er zu seiner Schande gesteht - (und ohne an der Auswertung teilzunehmen) nur 15 Punkte erreicht hatte. Bleibt also abschließend festzuhalten, dass es keine Musikrichtung gibt, die sich besonders gut oder besonders schlecht zur Komprimierung eignet. Offenbar sind es ganz andere aufnahmetechnische Gegebenheiten, die sich später bei zu niedrigen Bitraten rächen. Die Diskussion um Sinn und Unsinn der MP3-Komprimierung wird auch dieser Artikel nicht beenden. HiFi-Fans mit Marken- und Statusbewusstsein werden sich niemals MP3s anhören, egal wie viele Tests und Untersuchungen auch die Gleichwertigkeit des erlebten Klangbildes belegen werden. Zweifler (‘Alles Memmen bei der c't, ich hätte das garantiert gehört’) mögen zu Encoder und CD-Brenner greifen, um sich - vielleicht sogar mit den genannten Stücken und unter vergleichbaren Bedingungen - selbst dem ‘Pepsi-Test’ zu unterziehen. (cm)

http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html