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Test: Wer hört den Unterschied der Datenformate?

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Autor
Beitrag
buayadarat
Stammgast
#1 erstellt: 05. Jun 2015, 08:40
Interessante Seite: http://www.npr.org/s...-hear-audio-quality/

Wer hört den Unterschied? Ich weiss nicht wie seriös solch ein Test ist, jedenfalls war das bei mir ein absoluter Blindflug, ich habe bei meinem Set-Up (HP-Komplettcomputer und Beyerdynamic DT990 PRO) keine Unterschiede gehört, ich habe 2 Mal richtig geraten, mit Betonung auf "raten". Allerdings weiss ich, dass meine akustischen Rezeptoren nicht unbedingt die audiophilsten sind.

Jetzt bin ich gespannt auch eure Resultate.

Gruss
buayadarat
buayadarat
Stammgast
#2 erstellt: 05. Jun 2015, 08:48
Jetzt habe ich das nochmals am gleichen Computer mit den Blue-Aura-WS-30i-Lautsprechern wiederholt, Ergebnis: 1/6....

Ich werde den Test nochmals wiederholen, wenn mir jemand sagt, worauf ich genau achten soll, um Unterschiede zu hören. Vielleicht werde ich dann im Direktvergleich die Unterschiede hören. Trotzdem bekräftigt mich dieses Resultat, in Zukunft wieder mehr "Musik" zu hören, als "Klang" hören zu wollen.

Auch möglich, dass das Resultat mit höherwertigen Komponenten anders ausfallen würde.


[Beitrag von buayadarat am 05. Jun 2015, 09:12 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#3 erstellt: 05. Jun 2015, 09:40
Kein Grund, an deinen Ohren oder der Anlage zu zweifeln.

Es gibt keinen einzigen veröffentlichten seriösen Blindtest, in dem es jemand gelungen wäre, hochwertig codierte MP3 (ab 256 kbit/s) von unkomprimierter Musik oder HiRes zu unterscheiden.

Bei 128 kbit/s sieht das schon anders aus, hier hören die meisten einen leichten Unterschied - sind aber nicht in der Lage, das bessere zu bestimmen. Es ist einfach nur ein klein bisschen anders.
buayadarat
Stammgast
#4 erstellt: 05. Jun 2015, 10:23
Dass ich zwischen WAV und MP3 320kbit/s keinen Unterschied höre, hat mich nicht überrascht, aber ich habe auch bei 128kbit/s keinen gehört. Nun, das hilft Geld sparen.
MacPhantom
Inventar
#5 erstellt: 05. Jun 2015, 10:57
Kein Wunder; auch 128kb/s-MP3 sind klanglich einwandfrei. Noch besser bei dieser Datenrate schneiden AAC-Files ab (128kb/s AAC entspricht stark vereinfacht gesagt etwa einer MP3-Datei mit 192kb/s).
Reliktus
Stammgast
#6 erstellt: 05. Jun 2015, 11:06
Ich habe tatsächlich und ohne mist 5 von 6 richtig als uncompressed erkannt. Nur bei Lied 3 hab ich die 320er MP3 gewählt.
Wusste ehrlich nicht, das Alienware in seinen Notebooks so gute Hi-Fi Lautsprecher verbaut
.JC.
Inventar
#7 erstellt: 05. Jun 2015, 11:07
Hi,

eher hört man den Unterschied der A/D Wandler incl. der Elektronik danach.

Wenn ich vom Netz (youtube etc.) ordentlich Musik über die Anlage hören will,
dann reicht der Kopfhörerausgang vom Laptop nicht.

Dann muss ich über HDMI zum Sony TV u. den Kopfhörerausgang nehmen.
Diesen Unterschied hört man sofort, den der unterschiedlichen Bitraten/Formaten eher wenig.
grendia
Stammgast
#8 erstellt: 05. Jun 2015, 11:09
Vor allem kommt es auf die Hardware (bzw. den Encoder) an ob 128 kbit/s gut klingen oder nicht. Ich habe ein Tape von Teac AD RW 900 das intern mit 128kbit/s im MP3 Format wandelt. Klingt ganz super.

Technisat hat auch ganz hervorragende Wandler verbaut. Wenn ich hier Musik von meinen PC streame klingt es auch richtig gut.

Bei diesem Test hier, merke ich keinen wirklichen Unterschied.
Reliktus
Stammgast
#9 erstellt: 05. Jun 2015, 11:13
Ach ja hier noch das "Beweisfoto" Unbenannt11
MacPhantom
Inventar
#10 erstellt: 05. Jun 2015, 11:18
Du kannst noch so viele Smileys in deine Posts einfügen, das macht sie nicht glaubhafter.
Im Gegenteil; sind wahrscheinlich Zufallstreffer.
Dadof3
Inventar
#11 erstellt: 05. Jun 2015, 11:20
Hmm, aussagekräftig wird das erst, wenn sich das Ergebnis wiederholen lässt.

Ich habe mal diesen Test von Wimp gemacht, beim ersten Mal fünf richtige (von fünf Stücken) und dachte dann, wow, ist ja doch was dran. Aber den Erfolg habe ich nicht wiederholen können, habe es noch ein paar mal probiert, auch Wochen später, besser als der Erwartungswert durch Raten wurde es nicht.
ParrotHH
Inventar
#12 erstellt: 05. Jun 2015, 11:23
Hallo Reliktus,

Alle Komprimierverfahren basieren ja auf dem Prinzip, dass das normale Gehör manche Schallanteile nicht wahrnimmt, weil sie durch andere dominantere verdeckt werden. Dann kann man die verdeckten Anteile auch einfach weglassen.

Wenn man jetzt den Teil nicht wahrnimmt, der andere - im komprimierten Format entfernte - Teile verdecken soll, dann kann das auch zwei Ursachen haben, die Du so eher nicht auf Deiner Liste hattest:
  • Man hat einen Gehörschaden, und nimmt die verdeckenden Frequenzen nicht so wahr, wie sie aufgezeichnet sind.
  • Man benutzt schlechte Lautsprecher, die die verdeckenden Frequenzen nicht so wiedergeben, wie sie aufgezeichnet sind.


Parrot
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 05. Jun 2015, 11:28
Das mit der Datenrate ist bei mir auch seit einiger Zeit ein Thema.
Spotify geht jetzt im Premiumpaket bis 320 und Wimp macht FLAC, etwa die Dreifache Datenrate.
Ich habe beide Raten mit selber Technik gegeneinander gehört.
Sehr schwierig hier Unterschiede zu hören.
Meine Meinung, die größten Unterschiede sind hörbar, wie gut oder schlecht die Aufnahme abgemischt wurde.
Da bekommt man bei 192er Bitrate Gänsehaut, auch wegen sehr gutem Klang, und HIRES mit höchster Auflösung läßt eine kalt.
Spotify mit 320 ist schon sehr gut. Hat aus Erfahrung mehr Alben als wimp, habe trotzdem beide Dienste aboniert, wimp hat einige Scheiben, die hat spotify nicht.

Und wie schon gesagt, der DA Wandler macht es.
Habe mir einen kleine Hires-Player für unterwegs gekauft, den fiio 1 für 100 €.
Da klingen Flac Dateien über die Wohnzimmeranlage nicht viel anders als über meinen CD Player von Onkyo DX 7355, der ja wie bekannt, schon einen sehr guten Wandler drin hat.
Jedenfalls schlägt der kleine 100 Euro fioo alle Smartphones um Welten, es sei denn, die haben einen externen DAC.
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Jun 2015, 11:30
Das ist ja auch zu einfach.

Bildschirmfoto vom 2015-06-05 13:27:37



Und das, komplett ohne mir etwas anzuhören

Nein im Ernst, die Unterschiede sind kaum auszumachen, und der Test viel zu leicht manipulierbar
Reliktus
Stammgast
#15 erstellt: 05. Jun 2015, 11:31
Och Leutchen kann man hier nichtmal normal schreiben?
Wofür sind den die Smileys denn da? Genau um Ironie etc. ausdrücken zu können, da ihr bei Text ja schlecht meine Stimme und meinen Gesichtsausdruck hören bzw. sehen könnt. Daher auch die (:D :D) jetzt angekommen?
Hätte ich den Test ernsthaft gemacht, hätte in den PC an den DAC und so mit der richtigen Anlage verbunden.
Ich zweifel allerdings daran, dass man bei dieser Quelle überhaupt einen Unterschied hört. Um einen halbwegs brauchbaren Vergleich zu haben, könnte man sich eine Lied in 128er Qualität und das selbe in FLAC z.B. über ein NAS auf die Anlage streamen und dann entscheiden. Wobei hier auch die Wahl des Liedes (Aufnahmequalität, Masterung etc.) entscheident sein wird.
Und immer schön die Smileys beachten
Dadof3
Inventar
#16 erstellt: 05. Jun 2015, 11:48

Jedenfalls schlägt der kleine 100 Euro fioo alle Smartphones um Welten, es sei denn, die haben einen externen DAC.

Das liegt aber nicht am eigentlichen DAC, sondern an den schlechten Kopfhörerausgängen dahinter.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 05. Jun 2015, 11:55

Dadof3 (Beitrag #16) schrieb:

Jedenfalls schlägt der kleine 100 Euro fioo alle Smartphones um Welten, es sei denn, die haben einen externen DAC.

Das liegt aber nicht am eigentlichen DAC, sondern an den schlechten Kopfhörerausgängen dahinter.


O.K.
Was meinst Du, ist am KH-Ausgang so viel besser als an meinem Smartphone?
Ich habe gerade das S5 mini.

Ich war immer der Annahme, die DACs sind die Ursache.
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 05. Jun 2015, 12:01
Ich denke immer daran, das ich einem Bekannten mit seiner Anlage aus Linn und Elektrocompaniet Elektronik und 3.7er Magies eine Kopie der Sheffield Drum & Track CD gegeben habe und ihn fragen was er von der hielte. Excellente Aufnahme meinte eher, so authentisch, druckvoll <insert-more-audio-prosa>. Ich Schelm hatte diese Kopie von 128kbps Files gemacht.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 05. Jun 2015, 12:10
Manche Leute wollen einfach nur nett sein.
Dadof3
Inventar
#20 erstellt: 05. Jun 2015, 12:27

-CARLOSderRIESE- (Beitrag #17) schrieb:

Was meinst Du, ist am KH-Ausgang so viel besser als an meinem Smartphone?
Ich habe gerade das S5 mini.

Ich war immer der Annahme, die DACs sind die Ursache.

Natürlich kann man das nicht beweisen, denn dazu müsste man den DAC aus dem Smartphone ausbauen und separat testen ... Aber es ist allgemein bekannt, dass man die allgemeine Klangqualität eines Geräts nie am Kopfhörerausgang beurteilen sollte, weil es hier durchaus viele schlechte Ausführungen gibt, mit zum Teil deutlich hörbaren Nachteilen. Das gilt auch für Soundkarten, CD-Spieler, Verstärker usw. In Smartphones scheint mir das besonders kritisch zu sein; auch bei meinem Smartphone hört sich der Ton flach und drucklos an, wenn ich den Kopfhörerausgang benutze. Vermutlich ist den Herstellern der Platzverbrauch einer vernünftigen Lösung zu hoch, oder die Stromversorgung in den auf möglichst geringen Verbrauch getrimmten Geräten ist zu lasch.

Gleichzeitig gibt es keinen mir bekannten Blindtest, in dem es gelungen wäre, moderne DAC (das sind so ziemlich alle der letzten 20 Jahre) mit statistisch ausreichender Signifikanz auseinanderzuhalten - egal, ob diese 2 $ kosten oder 2000 $. DAC sind, auch wenn die High-End-Industrie das nicht zugeben will, ziemlich einfache und billig herzustellende Produkte, die quasi perfekt arbeiten und an denen es eigentlich nichts mehr zu verbessern gibt. Das sind nur zwei Bauteile: Der erste Teil ist simple Rechenlogik, die in quasi jedem DAC gleich abläuft, der zweite ein einfacher Tiefpassfilter. Da kann man als Hersteller eigentlich nichts falsch machen, und man kann auch nichts durch weniger oder billigere Bauteile sparen.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 05. Jun 2015, 12:42
[quote="

Gleichzeitig gibt es keinen mir bekannten Blindtest, in dem es gelungen wäre, moderne DAC (das sind so ziemlich alle der letzten 20 Jahre) mit statistisch ausreichender Signifikanz auseinanderzuhalten - egal, ob diese 2 $ kosten oder 2000 $. DAC sind, auch wenn die High-End-Industrie das nicht zugeben will, ziemlich einfache und billig herzustellende Produkte, die quasi perfekt arbeiten und an denen es eigentlich nichts mehr zu verbessern gibt. Das sind nur zwei Bauteile: Der erste Teil ist simple Rechenlogik, die in quasi jedem DAC gleich abläuft, der zweite ein einfacher Tiefpassfilter. Da kann man als Hersteller eigentlich nichts falsch machen, und man kann auch nichts durch weniger oder billigere Bauteile sparen.[/quote]

Was nun die konkreten Ursachen sind, weshalb mein 100 Euro fioo über den KH Ausgang viel besser klingt als mein Smartphone, werden wir wohl beide hier nicht bis zum letzten Punkt klären.
Ich kann Dir aber blind bestätigen, das es Welten sind. Egal ob ich den Line-Ausgang des Fioo nutze oder umschalte auf variabel KH-Ausgang.
Das Ding hat auch einen wesentlich größeren Vorverstärker verbaut, kommt deshalb viel lauter als jedes Smartphone, was ich kenne.
Aber selbst bei gleicher Lautstärke und selbem Musikmaterial, Smartphone und fioo, beide über eine Musikanlage betrieben, höre ich den fiio eindeutig als besser raus. Also nicht nur das höhere Vorverstärkersignal ist verantwortlich.
Aber wer sein Smartphone nicht aufgetrennt bekommt, wie ich, der kann auch nur einen separaten transportablen KH-Vestärker dazwischen schalten. Das bewirkt auch schon sehr viel. Wenn es darum geht Spotify in guter Qualität mobil zu hören. Ansonsten macht es natürlich auch der kleine fiio mit einer 32 GB - Karte.
cr
Moderator
#22 erstellt: 05. Jun 2015, 12:49
Die KH-Ausgänge von Handys und Co haben dank der um das Wohl ihrer Bürger besorgten Brüsseler EU-Mafia inzwischen so geringe Spannungen, dass man sie für vernünftige Kopfhörer als untauglich einstufen muss. Was soll mit 0,2V schon Großartiges herauskommen. Das ist doch nur mehr ein Scherz, und zwar ein übler, der allenfalls für die mitgelieferten Ohrschmalzbohrer genügt.
So ein Ausgang reicht nicht mal mehr, um einen normalen HiFi-Verstärker halbwegs auszusteuern. Ist also im Gesamten unbrauchbar.


[Beitrag von cr am 05. Jun 2015, 12:50 bearbeitet]
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 05. Jun 2015, 13:26
Hallo Mod,
ich gehe ja in Deine Richtung, aber trotzdem etwas dick aufgetragen.

Ich habe schon mit Smartphone und Aktivboxen Partys beschallt, da hat sich niemand über Qualität beschwert.

Wir sind vielleicht beide etwas anderes gewöhnt.
Aber für die breite Masse sind die bescheidenen KH-Ausgänge der Telefone wohl doch ausreichend.

Ansonsten würde sie sich bessere Signalgeber besorgen.

Ich habe jetzt meinen fiio zu schätzen gelernt, kann endlich wieder mein Telefon auschließlich zum Telefonieren benutzen.
MacPhantom
Inventar
#24 erstellt: 05. Jun 2015, 13:36

Reliktus (Beitrag #15) schrieb:
Och Leutchen kann man hier nichtmal normal schreiben?

Doch, kann man eben, und dazu gehört, nicht mit Smileys um sich zu werfen wie ein Zwölfjähriger.
Dummerweise kommt so die Ironie genau nicht mehr an (sorry, tönt hier eher so wie "ich-bin-besser-als-ihr-weil-ich-die-Unterschiede-bemerkt-habe"). Ein Smiley und auch ich (der Mühe hat mit Ironie) hätte es in erster Instanz kapiert.
Dadof3
Inventar
#25 erstellt: 05. Jun 2015, 13:42

Ich kann Dir aber blind bestätigen, das es Welten sind.

Das bezweifle ich gar nicht, ist bei meinem Smartphone ja ebenso.
Reliktus
Stammgast
#26 erstellt: 05. Jun 2015, 14:54

MacPhantom (Beitrag #24) schrieb:

Doch, kann man eben, und dazu gehört, nicht mit Smileys um sich zu werfen wie ein Zwölfjähriger.
Dummerweise kommt so die Ironie genau nicht mehr an (sorry, tönt hier eher so wie "ich-bin-besser-als-ihr-weil-ich-die-Unterschiede-bemerkt-habe"). Ein Smiley und auch ich (der Mühe hat mit Ironie) hätte es in erster Instanz kapiert.


Stimmt eigendlich haben die meisten Leute meine Aussage wohl richtig interpretiert.
Überlese meine Posting´s dann doch bitte einfach in zukunft, denn ich neige tatsächlich dazu ab und an Ironisch zu werden, besonders wenn es so eindeutig war wie hier (Notebook-Ls).


cr hat mit seiner EU-Kritik allerdings auch nicht unrecht. Der Ausgangspegel ist wohl bei vielen oder den meisten Geräten limitiert worden um zu verhindern, dass zu laut gehört wird. Für mich gehört es eher zum gesunden Menschenverstand nicht über längere Zeit zu laut zu hören aber gewisse Institutionen haben ja bekannterweise einen Gutmensch-Komplex. Die Glühbirne zu verbieten war übrigens auch keine kluger Schachzug aber das nur am Rande. Ich kann mich an eine Klage in den USA erinnern, inder der Kläger tatsächlich Apple verklagt hatte weil er befürchtete durch die Geräte der Firme Hörschäden zu bekommen. Dabei bestimmt er doch selbst die Hörlautstärke....
Mein HTC M8 eignet sich z.B. übrigens ganz gut als mobiler Audioplayer mit entsprechenden Kopfhörern kommt da durchaus was brauchbares bei rum.
-CARLOSderRIESE-
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 05. Jun 2015, 15:08
Mein HTC M8 eignet sich z.B. übrigens ganz gut als mobiler Audioplayer mit entsprechenden Kopfhörern kommt da durchaus was brauchbares bei rum.

Auf jeden Fall. Aber wenn man erlebt, dass es für wenig Geld sehr viel Besseres gibt.

Ich habe schon eine Menge Kohle im Leben für hifi ausgegeben. Das war eine mit dem besten
Preis/Klang/Verhältnis.

Ich bin aber auch tgl. mit meinem Hund über eine h unterwegs, da hab ich Musik dabei.
thewas
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 05. Jun 2015, 15:17
Solche "Tests" mit dem Ziel einen Dienst zu vermarkten sollte man mit Vorsicht genießen
http://www.hifi-foru...8035&back=&sort=&z=1
(Tidal hieß früher hier Wimp, also der gleiche Anbieter)

Viel sinnvoller (und schwieriger, sogar 120 kbit AAC vs. wav!) sind z.B. diese Tests
https://www.goldenears.philips.com/german/index.html
http://harmanhowtolisten.blogspot.com/

Schöne Grüße,
Theo
audiophilanthrop
Inventar
#29 erstellt: 05. Jun 2015, 15:55
Ich hab's gerade mal probiert (SoundMagic E10 am Notebook, Latitude E6520), und das Ergebnis war in etwa erwartungsgemäß. Die 128-kbit-Version habe ich schon noch rausgehört (bei Katy Perry relativ leicht, bei Coldplay noch gerade so), aber alles andere oder 320 vs. Lossless, vergiß es. Ich schätze mal, es kommt neben der Schwierigkeit der Samples (Klassik oder Acapella ist eher unkritisch) auch drauf an, was man sonst so hört. Bei Pop / Rock / Indie bin ich wahrscheinlich ganz gut im Training, im Gegensatz zu Hip-Hop...

Aber daß MP3 128 CBR nicht immer transparent ist, ist ja eigentlich auch ein alter Hut. Wenn man mal gemein sein wollte, würde man vielleicht noch VBR -V 4/5 oder so reinnehmen (das habe ich auf dem Clip - seinerzeit -V 6 für transparent befunden und später aufgrund wachsender Speicherkapazität schrittweise erhöht). Oder eben AAC 110-125 kbit (was ja immer ABR/VBR ist).
ATC
Inventar
#30 erstellt: 05. Jun 2015, 17:59

buayadarat (Beitrag #2) schrieb:

Ich werde den Test nochmals wiederholen, wenn mir jemand sagt, worauf ich genau achten soll, um Unterschiede zu hören. Vielleicht werde ich dann im Direktvergleich die Unterschiede hören.


Die Variante mit etwas mehr Hochton ist die 320er.
buayadarat
Stammgast
#31 erstellt: 06. Jun 2015, 07:56

thewas (Beitrag #28) schrieb:
Solche "Tests" mit dem Ziel einen Dienst zu vermarkten sollte man mit Vorsicht genießen


Bei mir verfehlen sie aber das Ziel ganz klar...


meridianfan01 (Beitrag #30) schrieb:

Die Variante mit etwas mehr Hochton ist die 320er.


Danke. Ich nehme mal an, du meinst im Vergleich zur 128er. Ich bemerke aber trotzdem keinen Unterschied.


[Beitrag von buayadarat am 06. Jun 2015, 07:59 bearbeitet]
HannoverMan31
Inventar
#32 erstellt: 06. Jun 2015, 08:43
Ich habe bis weilen immer deutliche Unterschiede zwischen einer 128er Mp3 und einer mit 320 kbs Mp3 gehört. Die 320er klang spürbar heller und offener. Die 128er klang dunkel im Vergleich, dumpf und kaum offen.

Eine 192 kbs Mp3 hingegen war nur etwas schlechter als eine 320er MP3 und etwas besser als eine 128er. War so ein Mittelding zwischen 128 und 320kbs Mp3s vom Klang her. 128: dicker Vorhang, 192: dünner Vorhang, 256-320kbs: kein Vorhang mehr, alles hell, klar und offen.

Wo ich absolut keinen Unterschied mehr höre zum Original, finde sogar manchmal es klingt besser als das Original, ist eine Mp3 ab 256 - 320 kbs.


[Beitrag von HannoverMan31 am 06. Jun 2015, 08:47 bearbeitet]
ninioskl
Stammgast
#33 erstellt: 06. Jun 2015, 11:31
Hallo,
meiner Erfahrung nach, produziert das Hören von MP3s sehr viel schneller und vor allem auch bei geringer Lautstärke Tinitus.
Aufgefallen war das durch Internetradio welches täglich stundenlang mit Zimmerlautstärke mitläuft.
Mich hat es gewundert, wieso schon nach 3-4 Stunden, wenn man dann alles ausschaltet, ein deutlicher Tinitus vorhanden ist. Auf Nachfrage hatten auch alle anderen Anwesenden Tinitus und alle den gleichen.
ein fiependes Pfeifen in relativ engem Frequenzbereich - nicht breitbandig - nicht so, wie wenn man auf ner Veranstaltung gewesen wäre - aber deutlich vorhanden.
Das stellt sich auch mit abgesenkter Lautstärke - so abgesenkt, dass es garantiert keinen Tinitus verursachen sollte, ein.
In meinem Bekanntenkreis herumfragend, kamen interessante Feedbacks....von " ist mir noch nie aufgefallen" - über...." ja wenn man das lauter hört, nervt es.....bis zu "weiss ich schon lange - ich hab alle MP3s gelöscht und benutze nurnoch Flacs".
"MP3s nutze ich maximal als Tages -Berieselung".
"MP3s in hoher Lautstärke sind absolut no go - grenzt für mein Empfinden an Körperverletzung sowas über ne PA zu jagen".
Interessant nicht?

Wer zwischen einem 192K MP3 und der org. 24/96 Aufnahme, aus der das MP3 generiert wurde, keinen Unterschied hört, hat wahrscheinlich massive Defizite in seiner Wiedergabekette.

Ansonsten vertrete ich die Standpunkte des Jürgen Egger und seines Mitte der 90er
verfassten geradezu prophetischen Beitrags über Whisky und Hifi und Kultur und Datenreduktion und Plastikboxen 7..1
Die älteren hier wissen welchen Artikel der Image Hifi ich meine
Wie Recht er hatte.
Alles sehr traurig.

Ich empfehle jedem mal den Test an sich selbst zu machen
hör den ganzen Tag Webradio in normaler Zimmerlautstärke - und geh dann in einen ruhigen Raum - und hör ob und wie es bei dir fiept.
Grüße

Edit: Orginal in MP3 umwandeln....beide Files in Soundforge oder wavelab oder similare Software laden - dann einen Kanal des MP3s zb L invertieren und in das orginalfile in / anstatt des org. Kanal R einsetzen.
Dann bekommt man ein Stereofile aus zwei L Kanälen. L-0rg und L-MP3
Man kann auch das Org invertieren und das MP3 lassen -völlig egal.
Wenn man jetzt eine Monospur daraus macht, kommt NICHT NULL dabei raus.

Es bleiben dabei ein durchgehendes hochfrequentes Spratzeln und Nadelspitzen übrig - und zwar MASSIV

Wenn man den selben Versuch nur mit dem Org File macht, kommt GENAU NULL dabei raus und zwar mathematisch exact - von vorn bis hinten. Logisch und wie zu erwarten

Wenn man das intern mit dem MP3 macht, kommt ebenfalls GENAU NULL - von vorn bis hinten bei raus
Somit ist klar beweisbar, dass ein MP3 nicht identische Waves bzw stark abweichende Waves generiert.

kann jeder ganz leicht selbst am PC überprüfen und sich die Sauerei mal pur anhören und ansehen.


[Beitrag von ninioskl am 06. Jun 2015, 12:40 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#34 erstellt: 06. Jun 2015, 11:40
Habe ich keine Probleme mit.
ninioskl
Stammgast
#35 erstellt: 06. Jun 2015, 13:11
Womit hast du kein Problem?
- dass das bei MP3s nunmal so ist ?
- oder das du bisher keine Tinitusauffälligkeiten bemerkt hast?
- oder das mit den Invertierten Files mal selbst auszuprobieren?

Übrigens erstaunlich wie hoch in dB die Spratzeleien sind - das ist nicht -70dB oder so
schaut am besten selbst nach - dann glaubt Ihr es auch.
Grüße


[Beitrag von ninioskl am 06. Jun 2015, 13:17 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#36 erstellt: 06. Jun 2015, 13:30
Da scheint mir aber eine Menge Einbildung mitzuschwingen. Ich höre jede Menge Internetradio, meist 128 kB/s, und noch nie habe ich Tinnitus gehabt. Diese Kommentare von Freunden - das kenne ich auch, da pflichtet einer dem anderen bei, man will ja nicht als dumpfer MP3-Nerd da stehen, der keine Unterschiede hört, wenn einem einer mit audiophilen Ansprüchen gegenüber steht. Wenn das so verbreitet wäre, gäbe es sicher auch wissenschaftliche Untersuchungen dazu.

Und das mit dem invertierten MP3 und dem Spratzeln ist längst bekannt, habe ich mir selbst schon angehört; das ist auch richtig so, schließlich basiert die ganze Technologie darauf, unwesentliche Schallanteile wegzulassen, also kann das Differenzsignal gar nicht Null sein!
ZeeeM
Inventar
#37 erstellt: 06. Jun 2015, 13:44

ninioskl (Beitrag #35) schrieb:
Womit hast du kein Problem?
- dass das bei MP3s nunmal so ist ?
- oder das du bisher keine Tinitusauffälligkeiten bemerkt hast?
- oder das mit den Invertierten Files mal selbst auszuprobieren?


Mit MP3 induziertem Tinitus, weder bei mir, noch in meinem Umfeld.

Lustig finde ich Aussagen "Dass das bei MP3s nunmal so ist"
Lossy komprimiertes Audio gibt es ja nicht nur bei Web-Radio,


Das ein normales File bei dem einKanal invertiert wird und sich dann seltsam anhört, das ist ja eher ein alter Hut, schliesslich zieht das Hirn aus den Phasenlagen zueinander Richtungsinformationen.
Das bestimmte Defizite in der akustischen Sinnesverarbeitung dazu führt, das man bei MP3 Artefakte hören kann, das ist auch nix Neues. Auch das eine gestörte Sinnesverarbeitung, deren man sich im alltäglichen Leben nicht bewusst ist, dazu führen kann das unter spezifischen Bedingungen neurologische Effekte haben könnte halte ich nicht für ausgeschlossen.
Aber einer Verallgemeinerung wie du sie propagierst, die sehe ich nicht.
ninioskl
Stammgast
#38 erstellt: 06. Jun 2015, 14:11
ich sprach nicht von einem normalen Signal bei dem ein Kanal invertiert wurde sondern von einem Stereofile bei dem in beiden Kanälen dasselbe rechte oder linke Kanalsignal angelegt wurde
Einmal MP3 einmal Orginal
wenn du jetzt einen invert / flip machst müsste als Summe durchgehend Null rauskommen bzw eine möglichst geringe - nicht hörbare Abweichung.
Das was von Null abweicht ist die Verfälschung des Originalsignals - oder sollte ich besser sagen Verzerrung?
Die kann man nach dem Procedere dann extrahiert hören - also NUR die Differenz zwischen dem MP3 und dem Original.
Und dann kann jeder für sich selbst beurteilen ob Verzerrungen bei -20dB sowie das Generieren von lustigsten Oberwellen in sein persönliches Verständnis von möglichst unverfälschtem Quellmaterial passt.
Kommen gleich ein paar nette Bildchen und ein Soundfile zum runterladen -
Dadof3
Inventar
#39 erstellt: 06. Jun 2015, 14:19
Jaja, das habe ich auch genau so verstanden ... wie soll auch bei einer verlustbehafteten Kompression ein identisches Signal entstehen?

Ich glaube, du hast noch nicht ganz verstanden, wie MP3 funktioniert. Es erhebt nicht den Anspruch, ein zum Original identisches Signal zu erzeugen, sondern nur, genau die Schallanteile wegzulassen, die das Gehör aufgrund psychoakustischer Modelle und Überlagerungen mit anderen Signalanteilen nicht wahrnehmen kann.

Es ist aber völlig logisch, dass man sie sehr deutlich und ohne jeden Zweifel hören kann, wenn man diese anderen Signalanteile entfernt!
ninioskl
Stammgast
#40 erstellt: 06. Jun 2015, 14:40
Also....
ein beliebiges Stück hier Andre Rieu - sorry lag so rum Titel2 Espana Cani
Benutzt wurde die linke Spur
Es wurde zur Syncronisation ein Startbit im Original gesetzt ( ein Bit hochgezogen) und dann daraus ein MP3 generiert.
Das erste was auffällt, ist wie lustig unser Startbit als MP3 aussieht - DAS ist - was eine MP3 Codierung aus einem Nadelpeak macht - die Bewertung der Zeitachse wo das losgeht und wie das nachschwingt ist der reinste Schenkelklopfer
- schaut euch das Startbit an!
Erstes Bild : Das bereits fertig generierte und Zeitsynchronisierte Stereofile - oben Kanal L Original unten MP3 Kanal L invertiert
Gesamter Song


Tatsächlicher Beginn des Titels links sieht man das Startbit
Titelbeginn Zoom


Startbit im Zoom oben Original unten daraus hervorgegangenes MP3

Startbit im Zoom


Das Startbit noch mehr gezoomt:
Startbit max zoom

Das ist das Differenzsignal
Differenzsignal einer MP3 Codierung

und hier kann man sich das mal anhören und wie gesagt ganz für sich selbst beurteilen und bewerten, ob das was er da hört, zu seinem persönlichen Verständnis von unverfälschter unverzerrter Musikwiedergabe passt.

http://www.file-uplo...3--monodiff.wav.html


[Beitrag von ninioskl am 06. Jun 2015, 14:59 bearbeitet]
DingDingDing
Stammgast
#41 erstellt: 06. Jun 2015, 14:50
MP3 macht zwei DInge, es lässt wichtige Informationen hörbar weg und fügt Störungen hinzu, die auch hörbar sind.
ninioskl
Stammgast
#42 erstellt: 06. Jun 2015, 14:56
Und die ständigen mitlaufenden hochfrequenten Verzerrungen - und nix anderes ist das - die permanent auf dem MP3 aufmoduliert rumsägen, machen Tinitus.


[Beitrag von ninioskl am 06. Jun 2015, 14:58 bearbeitet]
buayadarat
Stammgast
#43 erstellt: 06. Jun 2015, 15:02

DingDingDing (Beitrag #41) schrieb:
MP3 macht zwei DInge, es lässt wichtige Informationen hörbar weg und fügt Störungen hinzu, die auch hörbar sind.


Und wie ist dein Resultat beim Test im ersten Beitrag des Themas?
ZeeeM
Inventar
#44 erstellt: 06. Jun 2015, 15:17
Prima! Das ist doch mal was. ninioskl hat entdeckt, das im Original Signalanteile drinn sind, die normalerweise vom Ohr garnicht gehört werden. Das wird die Entwickler am Fraunhofer IIS sicher brennend interessieren. Nochmehr das Ninioskl festgestell hat, das genau das in der Regel zu einem Tinitus führt. Das ein hochgesetztes Bit nach Durchlaufen des lame Tinitusmaker oder ähnlicher Software anders aussieht. das ist jetzt mal eine echte Überraschung. Mit so einem Bit kann man auch prima zeigen welche echte Probleme die DA-Wandlung hat.

ninioskl
Stammgast
#45 erstellt: 06. Jun 2015, 15:27
genau sowas hatt ich erwartet.
nöö zeem Aliasing macht keinen Tinitus achwoherdenn.
Da ist auch nix gewandelt worden - das ist reine Softwareebene - wenn du mal genau schaust - kannst du sogar erkennen mit welchem Programm
Das ansonsten argumentativ hier nur noch der Rückzug auf die propagierte Unhörbarkeit und Verdeckung übrigbleibt, war mir auch ohne deinen Kommentar klar.
Es ist aber deutlichst hörbar und nervt latent
Außerdem bekommt man davon schneller Tinitus wie wenn man die Originale CD in selber Lautstärke anhört.

Wenn du das nicht wahrnimmst, dann sei froh - dein Ohr ist schon so kaputtgeklingelt, dass da oben nix mehr angeregt wird.


[Beitrag von ninioskl am 06. Jun 2015, 15:29 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 06. Jun 2015, 15:31
Immer die gleiche Leier der Haienten, ALLES ist hörbar und unterscheidbar und wer es nicht hört ist hat eine "schlechte Kette" oder untrainiertes oder krankes Gehör, ungenügende Kultur usw, gespickt noch mit Anekdoten mit Alkohol was immer irgendwie dazugehört. Und wenn diese Goldohren unter kontrollierte Bedingungen ihre Behauptungen auch mal beweisen wollen versagen sie JEDES MAL.

L A N G W E I L I G !
Plankton
Stammgast
#47 erstellt: 06. Jun 2015, 15:41

thewas (Beitrag #46) schrieb:

L A N G W E I L I G ! :P


Ich finde Gläubige immer wieder aufs neue interessant. Durch die Anekdoten die von ihnen zum Besten gegeben werden, ist es auch teilweise sehr unterhaltsam
ZeeeM
Inventar
#48 erstellt: 06. Jun 2015, 15:42
Die Aliaseffekte und das Wandeln habe ich nur als Gag für dich nachgeschoben - Hast du nicht verstanden. Wie MP3 funktioniert, hast du nicht verstanden, nichtmal damit befasst. Ich glaub dir, das du einen Tinitus bekommst. Da reicht u.U. auch aus, das du dir mehr oder weniger bewusst bist, das da ein lossy Codec am Werk ist. Stress halt
Da du feststellst und auch da keinen Zweifel zulässt, das MP3 zu Tinitus führt, meinst du nicht auch, das dies seit dem Einsatz des des Verfahrens nicht irgendwann aufgefallen wäre? Kann bei mir und meinem den Musikfans in meiner Umgebung daran liegen, das wir nicht so feine Ohren haben um sensible darauf zu reagieren. Dummerweise ist kaum anzunehmen das ein Tinitus durch Hörverlust verschwindet, es ist eher umgekehrt.
ninioskl
Stammgast
#49 erstellt: 06. Jun 2015, 15:48
Je lauter man hier langweilig, unwichtig und is ja alles sowieso Quatsch schreit - desto wichtiger und brisanter ist in der Regel die Information - die schnell gebasht werden soll - für die Allgemeinheit.
Interessantes Summenfile nicht? mal angehört? klingt wie ein Dat mit kaputter Kopftrommel

Wo ist denn der Rest der Truppe?

MP3 ist ein Kind des Marketings und des Zeitalters wo Datenmengen schlecht in großer Menge zu speichern waren.
- MP3 ist das praktiziert, was hier angeblichen Highendabzockerhändlern permanent vorgeworfen wird.
Kulturtechnischer Betrug gepaart mit Abzocke auf ganzer Linie - siehe Apfelbirne - das Ganze noch mit ner eingebauten Gesundheitsgefährdung.
Handys sind auch total unschädlich - es ist genau das gleiche - nur auf ner anderen Baustelle.

Zeeem glaubst du wirklich ich wüsste nicht wie MP3 funktioniert? süß echt.
Das ganze Gelaber ist voll für die Tonne
Ihr wollt einfach nicht begreifen, dass man das Restsignal die ganze Zeit obenaufmoduliert auf der Summe hört.
Ich denke es fehlt hier bis heute bei vielen die denken, sie habens sowieso längst kapiert, immernoch das wirkliche Verständnis wie und was ein SUMMENsignal eigentlich ist.
Das war schon bei Lautsprechern so und hier ist es ebenfalls ganz deutlich.
Warum?
Weil sich das Fehlersignal eben nicht irgendwo tief unten in der Musik versteckt - nein es ist ganz oben drauf - Es befindet sich mit seiner vollen Stärke aufmoduliert auf dem Original - 0dB - das was man hört.


[Beitrag von ninioskl am 06. Jun 2015, 15:57 bearbeitet]
cr
Moderator
#50 erstellt: 06. Jun 2015, 15:54
Video-DVDs haben ja auch datenreduzierte Tonformate. Der Tinnituseffekt ist mir nach dem Anschauen eines Films aber noch nie aufgefallen und ich verwende häufig KH dazu mit ordentlicher Lautstärke


und hier kann man sich das mal anhören und wie gesagt ganz für sich selbst beurteilen und bewerten, ob das was er da hört, zu seinem persönlichen Verständnis von unverfälschter unverzerrter Musikwiedergabe passt.


Das hat durchaus was für sich. Ich verwende daher auch kein mp3.
Prinzipiell kann man immer ein Signal konstruieren, wo mp3 versagt. Soll ich mich beim Musikhören ständig fragen, ob, wenns mal schlecht klingt, das am mp3 liegt oder einfach die Aufnahme ein Pfusch ist (letzteres reicht mir eigentlich schon...)?
Zudem sind viele mp3s ein zusätzlicher Pfusch, weil Materal im Intersample-Overs verwendet wird, ohne die Aussteuerung zu reduzieren.


[Beitrag von cr am 06. Jun 2015, 15:58 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#51 erstellt: 06. Jun 2015, 15:58

ninioskl (Beitrag #49) schrieb:
Je lauter hier langweilig unwichtig und is ja alles sowieso Quatsch schreit - desto wichtiger und brisanter ist in der Regel die Information - die schnell gebasht werden soll - für die Allgemeinheit.
Interessantes Summenfile nicht? mal angehört? klingt wie ein Dat mit kaputter Kopftrommel


Es geht nicht um Bashing, sondern du hast da genau Nichts, was deine These stützt, das MP3 zu Tinitus führt.
Du weißt darauf hin, das es ein Differenzsignal zwischen Quelldaten und MP3 Daten gibt und das dieses sich komisch anhört und vieleicht sogar Ähnlichkeit mit manch wahrgenommenen Ohrensausen hat.
Das ist deine These, die du belegen musst. Was du eigentlich gezeigt hast ist, wie MP3 funktioniert und zwar das die verdeckten Signale hörbar werden, wenn das verdeckende Signal wegfällt. Daraus kann man vergleichsweise leicht den Schluß ableiten, das bestimmte Hörfehler dazu führen, das man im MP3 Signal hört das etwas fehlt.
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