Test: Wer hört den Unterschied der Datenformate?

Ding Ding ich weiß - deshalb wende ich auch nur wenig meiner Zeit auf.
Ich habe ein reales Leben und kann es mir nicht leisten, täglich von Morgens bis Abends im Hifi Forum rumzuhängen und hier tausende Beiträge abzulassen
Sinnvolle Projekte ala Arkadia haben hier eh Seltenheitswert
Also wozu?

ninioskl (Beitrag #101) schrieb:

Ist echt irre hier: Goldohr: Ich höre es doch ---- ::: quatsch das bildest du dir ein - weise das mal messtechnisch nach -----zu : kuck mal, man kann das messtechnisch einwandfrei nachweisen ---- da kommt dann aber als Argument ...man hört es nicht. Ich lach mich schlapp

So paradox, wie du es darstellst ist es nicht. Unter der Annahme, dass Messungen genauere Ergebnisse ermöglichen als das Gehör, ist es durchaus gerechtfertigt zu sagen, dass ein hörbarer Unterschied messbar sein muss, aber ein messbarer nicht hörbar. Natürlich kann man sich darüber streiten, ob diese Annahme zutrifft...

Im Übrigen würden die meisten Holzohren auch den Nachweis über einen kontrollierten Blindtest akzeptieren, auch ohne Messungen.

Ja sicher dass ist richtig
Die ganze Argumentation ist paradox.
Und es wird mit zweierlei Maß gemessen
Wie es grad passt

Vielleicht hat ja jmd Zeit und Lust, einen aufwändigen Vergleichstest durchzuführen. Wir haben sowas mal in der Schallplatten-Sektion des Forums gemacht: Der Enthusiast Sonicman hat einige ausgewählte Plattenaufnahmen mit hochwertigem Equipment digitalisiert und daneben die entsprechende CD-Version gestellt (also immer gleiches Master), dann alles in einer unbekannten Reihenfolge (also SP/CD oder CD/SP für die jeweiligen Paare) auf DVD gebrannt und an einen Tester-Kreis verschickt. Zu bewerten waren etwa 10 Kriterien von Dynamik, Bässe, Höhen, Bühne, Musikalität bis Störgeräusche. Das Ergebnis war zwar in einigen Fällen überraschend, aber unterm Strich eindeutig ...

Da gebe ich dir recht, auch wenn ich mich zu den Holzohren zähle, haben doch manche Mitstreiter leider eine ziemlich verbohrte Einstellung und lassen nichts gelten, was nicht in ihr Weltbild passt. Aber das gibt es auf beiden Seiten.

yepp -
das unterschreib ich so

darkphan (Beitrag #105) schrieb:

Vielleicht hat ja jmd Zeit und Lust, einen aufwändigen Vergleichstest durchzuführen. Wir haben sowas mal in der Schallplatten-Sektion des Forums gemacht: Der Enthusiast Sonicman hat einige ausgewählte Plattenaufnahmen mit hochwertigem Equipment digitalisiert und daneben die entsprechende CD-Version gestellt (also immer gleiches Master), dann alles in einer unbekannten Reihenfolge (also SP/CD oder CD/SP für die jeweiligen Paare) auf DVD gebrannt und an einen Tester-Kreis verschickt. Zu bewerten waren etwa 10 Kriterien von Dynamik, Bässe, Höhen, Bühne, Musikalität bis Störgeräusche. Das Ergebnis war zwar in einigen Fällen überraschend, aber unterm Strich eindeutig ...

Wie ich in #82 geschrieben hatte würde das bei erfahrenen User wie Ninioskl nicht funktionieren weil sie die MP3 durch PC Analyse erkennen wurden, bei so einem Test müsste man dabei sein.

Übrigens wurde sowas schon mal im Ausland gemacht:
http://archimago.blo...p3-survey-is-up.html
http://archimago.blo...rnet-blind-test.html
http://archimago.blo...blind-test_3422.html
http://archimago.blo...et-blind-test_2.html

Na dass unterstellt aber direkt Betrugsabsichten um hier ne Argumentation zu haben.
Warum sollte ich das tun?
Meiner Meinung nach wird die Identifizierbarkeit des MP3s immer besser, je mehr Hochtonlastiges Material mit starker Dynamik drin ist und je mehr Phantomschallquellen in dem Programm enthalten sind
ruhige offene Musik ist mit 192 -256 sicher ganz gut darstellbar - nimmst du aber mal was hardrockiges oder ein großes Orchesterwerk - sind 256 Kbit ähnlich dem 128kbit Ergebnis mit für MP3 Codierung "idealen" Musikmaterial.
Das Klangergebnis des MP3 ist halt sehr stark vom Typ/ Inhalt des Ausgangsmaterials abhängig

darkphan (Beitrag #105) schrieb:

Das Ergebnis war zwar in einigen Fällen überraschend, aber unterm Strich eindeutig ...

Willst du es vielleicht kurz zusammenfassen oder genauer verlinken, wo es steht, damit nicht jeder von uns die > 300 Beiträge durchackern muss?

Danke für die Links!

Bemerkenswert finde ich nun folgende Schlussfolgerung von Archimago: "From what I can tell with 151 responses from around the world, a majority did not find a significant deterioration, and surprisingly most thought it sounded superior!"

DAS deckt sich in gewisser Weise mit meiner Einschätzung bei unserem Test, bei dem ich das Mozart-Stück und Suzanne Vega (beide in niedrigster Auflösung, wenn ich mich recht erinnere) ja auch als "die Besseren" empfand. Stellt sich nun die Frage, was das Bessere ist. Ich habe ja schon geschrieben, dass die beiden datenreduzierten Aufnahmen für mich die Musikalischeren waren. Das heißt aber nicht unbedingt (und das ist der Punkt!), dass sie am nächsten am Original-Master sind! Bei dem Test mit Schallplatten gab es ja auch die ein oder andere Plattenaufnahme, die als die musikalischere galt und damit vermeintlich bessere - was aber ein Trugschluss ist, wenn wir als oberstes HiFi-Ziel Originalgetreue und nicht Musikalität setzen.

Im Umkehrschluss heißt dies übrigens: Es gibt anscheinend doch hörbare Unterschiede der Versionen, auch wenn "das Falsche" als besser bewertet wird!

Übrigens noch eine Bemerkung zur Datenreduktion auf DVD: DVD-Sound ist für mich als reinem Stereo-Hörer (Marantz, nuVero) ohnehin minderwertig - das mache ich aber nicht an der Klangqualität fest, sondern an der Abmischung und an den Soundeffekten, den Film-Tricksereien halt. Ich wünsche mir natürlich, dass meine Handvoll Musik-DVDs (Supertramp, Martin Grubinger, ...) keine datenreduzierten Aufnahmen sind (Platz für ordentliche WAVs wär ja), aber ich weiß es nicht, weil über sowas ja i.d.R. keine Auskunft erteilt wird. Zufrieden bin ich mit dem Klang, aber mich stört ein bisschen der Zweifel, dass es noch näher am Original sein könnte ...

Edit @Dadof3: Unterm Strich hat Digital ganz klar gewonnen - auch bei überzeugten Vinylhörern. Aber es gab Ausnahmen bei der Musikalität, wie oben beschrieben. Ich selbst höre auch sehr gerne (digitalisierte!) Schallplatte - aber aus rein sentimentalen und ästhetischen Gründen. Die Überlegenheit des Digitalen steht für mich außer Frage. Die Frage ist allerdings bei jedem Medium, was die Tonmeister so angerichtet haben ...

tomtiger (Beitrag #85) schrieb:

Hi, meridianfan01 (Beitrag #84) schrieb: Natürlich fehlt hier der Beweis, aber das es damit nicht zusammenhängen kann , dafür fehlt der Beweis ebenso. man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Der Umstand, dass es so wenige Betroffene gibt, obwohl derart datenreduziertes Tonmaterial heute nahezu jeder in Massen abbekommt, deutet darauf hin, dass es da keinen Zusammenhang geben kann. Darüber hinaus hätte es auch einen dramatischen Anstieg der Anzahl der Betroffenen geben müssen, mit der Einführung bzw. Verbreitung von MP3.

Es gibt in D einen Anstieg von 250.000 jährlich an zusätzlichen Betroffenen,
in D sind mittlerweile 10 Mio Menschen von Tinnitus betroffen, zum Glück nicht chronisch. (Dunkelziffer ist noch höher)

Hier der Auszug:

Nach einer repräsentativen Studie der Deutschen Tinnitus-Liga sind in Deutschland etwa zehn Millionen Bürger von Tinnitus betroffen. Davon stehen ca. 1,5 Millionen unter erheblichem Leidensdruck. Die Gesamtzahl der Betroffenen ist ansteigend (jährlich ca. 250.000 mehr). Allgemein leiden Frauen häufiger unter Tinnitus als Männer. Es findet sich eine deutliche Häufung zwischen dem 45. und 55. Lebensjahr (Auswirkungen von beruflichem Stress, von familiären Problemen oder allgemeiner Midlifecrisis, Lärm). Allerdings erkranken zunehmend auch Kinder und Jugendliche

von hier:
http://www.mediclin....senberg_Tinnitus.pdf

Für die Tinnitus-Geschichte hat DingDingDing einen eigenen Thread eröffnet: http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=18631

Ich denke, hier brauchen wir das Thema nicht weiter erörtern.

darkphan (Beitrag #111) schrieb:

Edit @Dadof3: Unterm Strich hat Digital ganz klar gewonnen - auch bei überzeugten Vinylhörern.

Na, dann ist das Ergebnis aber doch nicht überraschend ... Danke!

Ein wenig erinnert mich die mp3-Tinnitus-Sache an einen geschätzten Forenkollegen, der aus der Verwendung von Chassis mit Metallmembran (Metallkalotten oder Alu-Konusse) Gehörschäden befürchtet oder behauptet. Metallmembrane pflegen nämlich einiges an unharmonischen Obertönen zu erzeugen, wenn auch nur deutlich gedämpft im Vergleich zum Grundsignal.........

Hallo CR
da hat der Forumskollege aber Recht gehabt.
Zumindest wenn man mit Metallkonuschassis einen Lautsprecher baut, und die heftige Membaneresonanz nicht richtig wegdämpft - weil man den Konus bis nah an diesen Bereich betreiben möchte - dann bekommt man so eine Klingelkiste, die immer auf der selben Stelle stark verzögert nachschwingt.
Hört man damit längere Zeit lauter Musik
---) schrilles Fiepen im Ohr.

https://www.hifisoun...-HE-ALU-MEMBRAN.html
Das ist so ein Kandidat.
Die Störungen sind auch nicht viel leiser als das Nutzsignal - sie sind 10 -15 dB lauter. - schau mal aufs Wasserfalldiagramm
Sowas als 2-wege Konstruktion, ist meistens in der Realität eben nicht soo "deutlich bedämpft"

Edit - dass Dich das daran erinnert, zeigt mir aber, dass Du - CR - doch genau verstanden hast, worauf der MP3 Tinnitus zurückzuführen sein könnte - die permanente Anregung eines bestimmten Frequenzbandes + noch zusätzlich dazu generierter Oberwellen ungerader und gerader Ordnung - führt zu einer Überlastung des Hörapparates in genau diesem Bereich
- Das hat auch nur sekundär was mit der Lautstärke oder dem Verhältnis zum Nutzsignal zu tun - es ist die ständige - dauerhafte Anregung immer auf der selben Stelle.

Nochmal Edit: weisst du was - ich glaube es könnte die Blocklänge sein...Diese "Ratzfrequenz" "dieses Durchbruchverhalten" aus der das anhörbare Differenzsignal besteht ist in SEINER "Fensterungs" -frequenz immer gleich !! - und könnte der MP3 Blocklänge entsprechen - is sone Idee - wo man evtl mal suchen oder ansetzen könnte

Zurück zu den gehörten Formatunterschieden

ninioskl (Beitrag #115) schrieb:

Hört man damit längere Zeit lauter Musik ---) schrilles Fiepen im Ohr.

Ich denke ich werde dir damit auf den Schlips treten, aber
DAS
IST
UNSINN,
denn:

ninioskl (Beitrag #115) schrieb:

https://www.hifisoun...-HE-ALU-MEMBRAN.html Das ist so ein Kandidat.

Wer so ein Chassis ungefiltert laufen lässt ist ganz einfach selber Schuld!!!
Niemand der auch nur den Hauch einer Ahnung von LS-Bau hat, wird diesen Alcone Treiber voll durchlaufen lassen!
Von daher ist dein Argument/Kommentar zu Metallmembranen sowas von unpassend...

ninioskl (Beitrag #115) schrieb:

die permanente Anregung eines bestimmten Frequenzbandes + noch zusätzlich dazu generierter Oberwellen ungerader und gerader Ordnung

Ich bitte jetzt um tatsächliche Messdaten zu diesen Oberwellen die offensichtlich so energiereich sind, dass sie das Gehör beschädigen, aber dennoch unhörbar sind.
Man bedenke die Tiefpass-Eigenschaft des Menschlichen Gehörs zu höheren Frequenzen hin.

Ich poste mal die Frequenzanalyse eines Tracks von Bryan Ferry aus meiner eigenen Sammlung.
Eigens gerippt:


Wo sind da hoch-energetische Oberwellen zu sehen?

Ich sach ma so - ich habe zufällig einen Hauch Ahnung vom Lautsprecherbau
Ich sprach nicht von ungefiltert - wo nimmst du das her?
Aber falls du ein bischen Ahnung vom Lautsprecher und Frequenzweichenbau haben solltest,
dann weisst du doch wie schwer es ist, eine 10 dB Überhöhung bei 4-5 Khz also höchstens eine Octave von Trennfrequenz herauszubekommen - und davon sprach ich.
Wenn diesbezüglich Nachholbedarf besteht - empfehle ich dir dies als Lektüre:
http://www.hifi-foru...d=485&postID=186#186
http://www.hifi-foru...d=485&postID=244#244
http://www.hifi-foru...d=485&postID=474#474
http://www.hifi-foru...d=485&postID=560#560
http://www.hifi-foru...d=485&postID=641#641

Bzgl Spectrum...lies doch bitte, was ich oben schrieb - das siehst du doch nicht auf dem - übers gesamte MP3 File gezogenem - Spectrum

Aber falls du ein bischen Ahnung vom Lautsprecher und Frequenzweichenbau haben solltest, dann weisst du doch wie schwer es ist, eine 10 dB Überhöhung bei 4-5 Khz also höchstens eine Octave von Trennfrequenz herauszubekommen - und davon sprach ich.

Schon bei 2 Oktaven Abstand und +10dB wird das mit 12dB-Filtern nichts.
Im konkreten Fall gings aber um geringe Reste, die messtechnisch unauffällig waren, aber das führt vom Thema weg.

Auch die Diskussion um die Schädlichkeit von Metallkalotten ist in dem bereits verlinkten Thread besser aufgehoben als hier: http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=7256

Man müßte folg. Experiment machen. Man nimmt dynamikarme Musik (Rock/Pop), die mit 85 dB Mittel über längere Zeit gehört wird. Und unterlegt diese mit diversen Pfeiftönen (ev. mehrere), die noch gerade verdeckt werden, und schaut dann, ob es Unterschiede mit und ohne gibt.
Es wäre auch schon interessant, ob man diese Töne trotz Verdeckung irgendwie merkt und zB schneller ermüdet etc.

ja sowas geht bestimmt.
wenn die kleinen Lüfter des Notebooks vor einem 10 Std lang durchlaufen, weil die KK verdreckt sind - bekommt man davon UU auch Abends ein Pfeifen - obwohl die Lüfter ansich nicht laut sind - und das Notebook die ganze Zeit CD Qualität Musik so abspielt, das sie zumindest immer lauter ist, als die Lüfter. .

Genau deswegen suche ich gerade ein lüfterloses Notebook....da brauchts auch keine 10 Stunden

auf den Punkt
es spielt keine Rolle ob die Musik das Lüftergeräusch verdeckt.
Abends haste trotzdem genau denselben Lüftertinnitus wie wenn du gar keine Musik den Tag über abspielst sondern nur arbeitest.
so ist es

ninioskl (Beitrag #33) schrieb:

Hallo, meiner Erfahrung nach, produziert das Hören von MP3s sehr viel schneller und vor allem auch bei geringer Lautstärke Tinitus. Aufgefallen war das durch Internetradio welches täglich stundenlang mit Zimmerlautstärke mitläuft. Mich hat es gewundert, wieso schon nach 3-4 Stunden, wenn man dann alles ausschaltet, ein deutlicher Tinitus vorhanden ist. Auf Nachfrage hatten auch alle anderen Anwesenden Tinitus und alle den gleichen. ein fiependes Pfeifen in relativ engem Frequenzbereich - nicht breitbandig - nicht so, wie wenn man auf ner Veranstaltung gewesen wäre - aber deutlich vorhanden. Das stellt sich auch mit abgesenkter Lautstärke - so abgesenkt, dass es garantiert keinen Tinitus verursachen sollte, ein. In meinem Bekanntenkreis herumfragend, kamen interessante Feedbacks....von " ist mir noch nie aufgefallen" - über...." ja wenn man das lauter hört, nervt es.....bis zu "weiss ich schon lange - ich hab alle MP3s gelöscht und benutze nurnoch Flacs". "MP3s nutze ich maximal als Tages -Berieselung". "MP3s in hoher Lautstärke sind absolut no go - grenzt für mein Empfinden an Körperverletzung sowas über ne PA zu jagen". Interessant nicht? Wer zwischen einem 192K MP3 und der org. 24/96 Aufnahme, aus der das MP3 generiert wurde, keinen Unterschied hört, hat wahrscheinlich massive Defizite in seiner Wiedergabekette. Ansonsten vertrete ich die Standpunkte des Jürgen Egger und seines Mitte der 90er verfassten geradezu prophetischen Beitrags über Whisky und Hifi und Kultur und Datenreduktion und Plastikboxen 7..1 Die älteren hier wissen welchen Artikel der Image Hifi ich meine Wie Recht er hatte. Alles sehr traurig. Ich empfehle jedem mal den Test an sich selbst zu machen hör den ganzen Tag Webradio in normaler Zimmerlautstärke - und geh dann in einen ruhigen Raum - und hör ob und wie es bei dir fiept. Grüße Edit: Orginal in MP3 umwandeln....beide Files in Soundforge oder wavelab oder similare Software laden - dann einen Kanal des MP3s zb L invertieren und in das orginalfile in / anstatt des org. Kanal R einsetzen. Dann bekommt man ein Stereofile aus zwei L Kanälen. L-0rg und L-MP3 Man kann auch das Org invertieren und das MP3 lassen -völlig egal. Wenn man jetzt eine Monospur daraus macht, kommt NICHT NULL dabei raus. Es bleiben dabei ein durchgehendes hochfrequentes Spratzeln und Nadelspitzen übrig - und zwar MASSIV Wenn man den selben Versuch nur mit dem Org File macht, kommt GENAU NULL dabei raus und zwar mathematisch exact - von vorn bis hinten. Logisch und wie zu erwarten Wenn man das intern mit dem MP3 macht, kommt ebenfalls GENAU NULL - von vorn bis hinten bei raus Somit ist klar beweisbar, dass ein MP3 nicht identische Waves bzw stark abweichende Waves generiert. kann jeder ganz leicht selbst am PC überprüfen und sich die Sauerei mal pur anhören und ansehen.

selten so einen quatsch gelesen! Ich hőre schon ewig mp3s, vieles meiner Musik ist als mp3, weil original nicht zu bekommen. Habe nie danach ein Problem mit den Ohren gehabt.

und ja, ich hőre bei vielen mp3 tracks mit 320 Kbs keinen unterschied zum original, wenn ich es gleich danach abspiele. Ich denke, viele die einen unterschied hőren, wollen ihn einfach nur hőren mit der Erwartungshaltung - das original muss einfach besser klingen.

Ich warte nach wie vor auf fundierte Messergebnisse zu den ach so schädlichen und demnach intensiven Oberwellen

Der hier verlinkte Artikel wirft auch ein etwas anderes Licht auf komprimierte Audiodaten.
Es ist durchaus im Rahmen der Möglichkeit das so manche Tests, die Ununterscheidbarkeit als Ergebnis hatten, einfach nicht die geeigneten Testkandidaten bemühten.
Auf der anderen Seite wird immer wieder berichtet, das selbst bei hohen Bitraten der Musik etwas fehlt.

Das ist wie beim Fernsehkauf - schön bunt ist eben nicht unbedingt HiFi ...

DingDingDing (Beitrag #128) schrieb:

Der hier verlinkte Artikel wirft auch ein etwas anderes Licht auf komprimierte Audiodaten.

Und auf die Tester und Verlinker, da man etwas mit 128kbit MP3 versucht hat seine Argumentation zu unterstützen, erinnert an den "famosen" Kabelartikel mit praxisirrelevanten Längen.

Es ist durchaus im Rahmen der Möglichkeit das so manche Tests, die Ununterscheidbarkeit als Ergebnis hatten, einfach nicht die geeigneten Testkandidaten bemühten.

Ja, wie der Jakobsche Sprinter der 100m in 5 Sekunden schafft, "seltsam" nur dass in Hunderten von Tests solche bisher noch nie aufgetaucht sind.

Auf der anderen Seite wird immer wieder berichtet, das selbst bei hohen Bitraten der Musik etwas fehlt.

Unter kontrollierten Bedingungen? Quelle?

Ich verweise auf #111, das auf den Test, den ein MP3-Befürworter hier anführt, eingeht - da sind auch viele Fragezeichen ...

Richtig, wirklich kontrolliert ist so ein "Online" Test bei weitem nicht. Ich hatte ihn nur gepostet als die Idee kam auch so einen Forentest zu organisieren.

Da stimme ich zu! Ich wollte aber auch auf das Argument hinaus, dass schöner/angenehmer (was die Probanden auch in dem Test ja ausmachen konnten) nicht unbedingt HiFi ist ...

DingDingDing (Beitrag #128) schrieb:

Es ist durchaus im Rahmen der Möglichkeit das so manche Tests, die Ununterscheidbarkeit als Ergebnis hatten, einfach nicht die geeigneten Testkandidaten bemühten.

Liegt's jetzt an der Badehose oder am Bauern?

DingDingDing (Beitrag #128) schrieb:

Es ist durchaus im Rahmen der Möglichkeit das so manche Tests, die Ununterscheidbarkeit als Ergebnis hatten, einfach nicht die geeigneten Testkandidaten bemühten.

Das wäre denkbar, ist aber angesichts der Tatsache, dass kein einziger seriöser Blindtest überliefert ist, bei dem solche "geeigneten" Probanden in der Lage waren, die Hörbarkeit nachzuweisen, äußerst unwahrscheinlich.

Auf der anderen Seite wird immer wieder berichtet, das selbst bei hohen Bitraten der Musik etwas fehlt.

... was nur beweist, dass es eben nicht von der Bitrate abhängt, wenn Leute diesen Eindruck haben. Die könnte man auch verzehnfachen und es würde nichts ändern.

Hallo,

natürlich, Goldohren hören es immer. Eindeutig.

Angeblich.

Nur im Blindtest nicht.

Wegen Stress und so.

Peter

In #61 habe ich genau beschrieben, wo die Unterschiede bei unserem Test hier sind - kannst du das hören oder nicht?

Wie gesagt sind die MP3 dieses Tests sehr zweifelhaft, am besten man erstellt seine eigenen mit einem aktuellen LAME Codec und Presets und benutzt dann Foobar ABX zum testen.

Das akzeptier ich ja, ich will nur wissen, ob wir bei den Aufnahmen dasselbe hören oder nicht ...

Thewas, du unterstellst immer eine Manipulationabsicht, die kann ich hier nicht erkennen. Hier will ja niemand ertwas verkaufen, jedenfalls nicht für mich erkennbar, und als ich meinen Test fertig hatte, erschien unten auch ein Kommentar, dass es (sinngemäß) bereits sehr schwierig sei, 128 kbit/s zu erkennen, und an 320 kbit/s so ziemlich jeder scheitern würde.

Was spricht denn dagegen, eigene zu erstellen?
thewas hat keine theatralische "Manipulationabsicht" unterstellt sondern ermutigt zur Verwendung eigener Daten, weil man dann weiß wo die herkommen und dass damit alles in Ordnung ist. Mehr nicht. kein Grund gleich wieder in die Opferrolle zu verfallen.

??? Opferrolle??? Ich wurde doch gar nicht kritisiert.

Es spricht nichts dagegen, es selbst zu machen, außer dem Aufwand.

Unabhängig, ob die Aufnahmen manipuliert wurden, nochmal: Hören alle die Unterschiede oder nicht?

Ich habe bei sehr konzentriertem Hören teilweise(!) die 128 kbit gegenüber den anderen beiden herausgehört; allerdings hätte ich nicht entscheiden können, welches die bessere war, wenn nicht das Zahlenverhältnis (zwei gleich klingende, eine anders) gewesen wäre.

Zwischen 320 kbit und uncompressed konnte ich keine Unterschiede wahrnehmen, das war nur geraten.

An meiner richtigen Anlage kann ich den Test nicht ohne großen Aufwand realisieren.

ninioskl (Beitrag #33) schrieb:

Edit: Orginal in MP3 umwandeln....beide Files in Soundforge oder wavelab oder similare Software laden - dann einen Kanal des MP3s zb L invertieren und in das orginalfile in / anstatt des org. Kanal R einsetzen. Dann bekommt man ein Stereofile aus zwei L Kanälen. L-0rg und L-MP3 Man kann auch das Org invertieren und das MP3 lassen -völlig egal. Wenn man jetzt eine Monospur daraus macht, kommt NICHT NULL dabei raus. Es bleiben dabei ein durchgehendes hochfrequentes Spratzeln und Nadelspitzen übrig - und zwar MASSIV

Normalerweise wird dieses "hochfrequente Spratzeln und Nadelspitzen" ja maskiert (durch andere, lautere Stellen überdeckt), sodass man es nicht hört. Aber das kann man bei MP3 ziemlich gut heraushören, ich jedenfalls, mittlerweile, mit leider zu viel Übung. Ich wünschte ich würde das nicht mehr hören, weil wenn man das hört kann man es auch nicht mehr überhören.
Obwohl ich mir einbilde, dass das gar nciht so hochfrequent ist. Das hat nämlich auf jeden Fall irgendwas mit der Sprache zu tun. Primär darum nehme ich das nämlcih wahr.

AAC und Ogg empfinde ich aber als Artefaktfrei. Habe aber keine Lust das genauer zu untersuchen.

Ansonsten vielleicht bei sehr minderwertigem Material, das ich sehr gut kenne, merkt man die Dynamikkompression (primär bei Webradios) oder Rauschen? Aber sowas ist eigentlich absolut selten geworden.

Aber macht mir ruhig mal 2 Wav-Files, eines von CD und das andere von CD über MP3. Ich bin optimistisch die erkennen zu können und ich verspreche nicht den Frequenzverlauf anzuschauen.

Also. Unterschiede höre ich. Bei jeder dieser Aufnahmen. Habe hier an einem ollen Rechner mit Vivanco-In Ears für 9 Euro gehört Diese Vivancos sind der Hammer, haben bisher alle dreistellig teuren In-Ears versoundet und süss klingen lassen;-)
Die Bedingungen für Test sind hier 'erkennbar': Ist eine Einpegelung machbar, wenn verschiedene Datenraten auch verschieden dynamisch klingen, das Laut-Leise-Empfinden anders ist - Hier schon kann sich verschätzt werden, da eine akkurate Einpegelung undenkbar ist. Auch in Richtung Einpegelung bei Anlagentests als Bedingung: unmachbar!
Umschalttest ist unsinnig. Die Unterschiede sind mitunter so gering, dass ein langes Einhören nötig ist.
Das Kennenlernen von "besser" oder "schlechter" ist nötig: die theoretiisch bessere, umfangreichere Information kann unter vielen Umständen, in verscheidenen Kontexten als "schlechter" empfunden werden. Die Zunahme von "Informationen" kann ersteinmal als scheinbar diffuserer und flacherer Klang - relativ - wirken, ist aber einer schwierigeren Zuordbarkeit und Verortbarkeit geschuldet. Hier heisst es dann, Geräte tauschen oder überarbeiten, damit diese etwas anfangen können mit den weiteren "Daten", damit die weiteren "Daten" nicht im Geräte-Rauschen oder Resonieren untergehen und Diffusität-Zunahme das Ergebnis ist. Also kleinere Kopfhörer, kleinere Membranen in KH, bessere Strippen - nicht diese olle fette Litze -, weniger schlechte Buchsen und Stecker wie 6,3er Klinke. Oder auch: Keine großen, fürchterlich schwingenden Holz-Gehäuse bei Lautsprechern, keine Vielwege - die 'verreißen' das Signal - offensichtlich, wenn man hinsieht;-) Keine hochkomplexen Verstärker, in denen genaugenommen dutzende Verstärker arbeiten, nur, um Klirrwerte fürs Auge zu reduzieren;-)
Und mehr. Viel mehr;-)

Hallo Neo,
du sagst, du hörst die Artefakte - wenn man es einmal gelernt hat worauf man hören muss - und das dann noch übt - dann hört man es quasi immer und kann es nicht mehr "wegdenken"
Genau das meinte ich.....man kann es lernen

Außerdem liegst du richtig wenn du sagst OGG hat keine solche Artefakte - denn das stimmt - zumindest bei höheren Datenraten. MP3 produziert bei 320Kbit immer noch sehr viel mehr Artefakte mit viel höheren Pegeln als OGG1.0

Wir haben einen Song in mehrere Formate codiert, um die Unterschiede der enzelnen Codecs direkt hörbar miteinander vergleichen zu können und um die Unterschiede einmal zu messen.
Das geht nicht so einfach " im Song" - deshalb muss man die eigentlichen Unterschiede erst einmal herausholen, so dass man sie pur hat
Wenn man sie dann pur hat, kann man alles sehen / hören und deren Stärke und spectrale Verteilung messen.
Desweiteren kann man mit Ihnen arbeiten.
1. Man kann die Artefakte aus dem MP3 vollständig entfernen, um es damit wieder hörbar und messtechnisch nachweisbar sehr nah ans Original - die CD- zu bringen.
2. Man kann die Artefakte auch dazu benutzen, um einem Hörer - der lernen möchte, worauf er achten muss - und wie und wo genau die Artefakte in diesem speziellen Song z.B bei der 256Kbit codierung zu finden sind- diesen Song mit genau diesen - seinen charackteristischen MP3 Artefakten - diese aber stufenweise gezielt verstärkt - also mit der Lampe draufgehalten erstellen.
Varianten ein und desselben MP3 Songs ....
so sähe das aus:
MP3 Normal incl Artefakte
MP3 minus Artefakte - also Wiederherstellung des Originals
MP3 inclArtefakte und diese in verschiedenen Varianten +1dB dann +2dB +3dB dann +6dB solange erhöht , bis selbst das taubste Holzohr das endlich hört - WAS WO gemeint ist

Dann hört man den eigentlichen Charakter der Verzerrung und es wird klar, dass sie die ganze Zeit da ist.
Grüße

ninioskl (Beitrag #147) schrieb:

Außerdem liegst du richtig wenn du sagst OGG hat keine solche Artefakte - denn das stimmt - zumindest bei höheren Datenraten. MP3 produziert bei 320Kbit immer noch sehr viel mehr Artefakte mit viel höheren Pegeln als OGG1.0

Ich sage: Ich höre bei Ogg nie welche. Die Artefakte sind wahrscheinlich MP3-typisch. Diese gibt es glaube ich nur bei MP3. Vielleicht bei ähnlichen Codecs. Bei den modernen höre ich das nicht. Wie bei ner CD.

1. Man kann die Artefakte aus dem MP3 vollständig entfernen, um es damit wieder hörbar und messtechnisch nachweisbar sehr nah ans Original - die CD- zu bringen.

Das ist in der Tat ein interessanter Ansatz. Wenn das wirklich funktioniert. Allerdings wird das wohl kaum auf das komprimierte Format anzuwenden sein. Aber ein selbstlernender (Machine Learning) Encoding-Algorithmus... keine Ahnung, ob das funktionieren kann.

2. Man kann die Artefakte auch dazu benutzen, um einem Hörer - der lernen möchte, worauf er achten muss

Das ist eine ziemlich dumme Idee. Niemand sollte sowas machen. Ich war früher mit 96kbits MP3s zufrieden. Heute...

Ja es funktioniert mit Kompressionsverfahren genauso.
wir haben ein Songfile von 14MB mit nem 5MB Hilfspaket und du hast fast Original.
Das geht alles genau wie beschrieben....
mit 96K zufrieden....

Ein vorläufiges Ergebnis:
Ein OGG max quality = 13,6 MB (flac = 27MB wav=44MB)
Ein OGG < max quality + OGG Korrektur = 13,6 MB bei gleichzeitig besseren Messwerten im direkten Vergleich beider Files zur Original wav. Das Korrekturpaar hat 4dB weniger RMS Fehler als das gleichgroße OGG max quality

Damit wäre bewiesen, dass das Korrekturverfahren besser ist, als die immer weitere Erhöhung der Kbps im Encodingverfahren und auch besser als ein von vornherein höher codiertes File gleicher Größe

Mal davon abgesehen können wir den momentan technisch erreichbaren Gesamtfehler eines OGG max quality Files ganz einfach um weitere 80% reduzieren

Wenn man aus dem OGG max basierenden Kombinationsfile das Differenzsignal zur CD erstellt, liegt unser Fehlerpeak bei-41dB und damit etwa auf dem RMS Fehler des 320Kb MP3 - 43dB

Unser Fehler RMS ist bei - 65 bis -70 dB
also immer mehr als 20 dB unter 320 MP3 und etwa 12-16 dB unter OGG max quality
Die Gesamtdateigröße wäre dann aber schon 0,75 flac

PS Der Song selber hat -14,3 dB RMS Nutzsignal und 0dB peak.

Moin moin,

@niniloski: Soeben nach deinem Post ist mir klar geworden warum ich mir unkompliziert lieber eine LP anhöre.

Gruß Beaufighter

Hi,

ninioskl (Beitrag #115) schrieb:

.. worauf der MP3 Tinnitus zurückzuführen sein könnte - die permanente Anregung eines bestimmten Frequenzbandes + noch zusätzlich dazu generierter Oberwellen ungerader und gerader Ordnung - führt zu einer Überlastung des Hörapparates in genau diesem Bereich ..

das ist ein physikalischer Grund,
zu einem Tinnitus gehört aber auch noch ein seelischer Grund.